La Corte Europea: no al crocifisso nelle aule, la scuola è laica

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Originariamente inviata da RudeMood

Strasburgo - Durante l'udienza di ieri ben 14 Stati si sono trovati d'accordo con l'Italia nel difendere i crocifissi nelle aule.
Questi stati sono : Armenia, Bulgaria, Cipro, Grecia, Lituania, Malta,
Russia, San Marino, Monaco ,Ucraina, Albania, Moldavia, Serbia e Romania.

:risatina:

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-.-''

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Originariamente inviata da RudeMood

Strasburgo - Durante l'udienza di ieri ben 14 Stati si sono trovati d'accordo con l'Italia nel difendere i crocifissi nelle aule.
Questi stati sono : Armenia, Bulgaria, Cipro, Grecia, Lituania, Malta,
Russia, San Marino, Monaco ,Ucraina, Albania, Moldavia, Serbia e Romania.

:risatina:

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A rischio di sembrare politicamente scorretto... siamo ufficialmente la Serie B dell'UE. :lol:
Anzi...:cry:

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Originariamente inviata da mr stagger lee

A rischio di sembrare politicamente scorretto... siamo ufficialmente la Serie B dell'UE. :lol:
Anzi...:cry:

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B, in zona retrocessione..i playout ce li giochiamo con le prossime *******te..e via :D serie C diretta

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Originariamente inviata da Eurasia

La vera provocazione sarebbe stata proporre il Buddha accanto al crocifisso: come si sarebbero espressi gli stessi Paesi rispetto alla libertà di espressione?

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è stato il mio stesso pensiero

Ok, io preferirei mantenerlo piuttosto che toglierlo (anche se non è una di quelle "battaglie" in cui metto tutto me stesso :lol:)......però che vergogna essere difesi da Albania e Romania, ***** :lol:

io però non capisco il ragionamento (purtroppo dilagante) che la libertà d'espressione sia sacrosanta, ma solo quando è l'espressione della maggioranza u.u

voglio dire, a scuola si va per studiare, mica per omaggiare i propri Dei con emolumenti e santini..

perchè allora se in classe c'è un indù che fa, si porta una mucca in classe che per lui è sacra?

il buddista si porta il suo budda personale da mettere alla cattedra?

il musulmano si porta in cartella il muezzin che ogni tot si mette a cantare tipo il cantagallo?

lo scintoista si fa mettere in classe il giardino zen con tanto di (secondo me spettacolare) pozzetta con le carpe?

l'ateo appicica un cartello personale con su scritto "dio non esiste"?

l'ho volutamente sdrammatizzata, però il concetto è quello..

per esprimere il proprio credo e la propria identità religiosa, ci sono gli appositi luoghi.. qua in Italia poi abbiamo più chiese/duomi/etc che parcheggi auto, non mi sembra che abbiamo tutto sto bisogno anche in luoghi che non c'entrano nulla con la religione di esporre simboli di una sola fede..

questa cosa è piena di contraddizioni secondo me..

ci si batte così tanto per una cosa francamente futile, come il crocifisso nelle scuole.. a che serve? che mi rappresenta?? a scuola, ripeto, ci si va per studiare, mica per indottrinarsi..

e se la motivazione è che rappresenta la nostra cultura etc etc, allora perchè in ogni classe non ci mettiamo anche tutti gli altri simboli culturali italiani?

tipo un bel busto di Giulio Cesare, gli aforismi dei grandi classici della latinità, la foto di Garibaldi, Mazzini, la pizza, il mandolino etc etc etc

è davvero così vitale il crocifisso nelle aule per la nostra identità culturale??

oh, parla uno che va alla Cattolica eh.. io nell'aula ho un crocifisso scala 1:1 che tra un pò si muove e recita i salmi u.u

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Originariamente inviata da mformatteo

e se la motivazione è che rappresenta la nostra cultura etc etc, allora perchè in ogni classe non ci mettiamo anche tutti gli altri simboli culturali italiani?

tipo un bel busto di Giulio Cesare, gli aforismi dei grandi classici della latinità, la foto di Garibaldi, Mazzini, la pizza, il mandolino etc etc etc

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A parte "pizza e mandolino", per il resto (opportunamente "limato") non sarei affatto in disaccordo....è sacrosanto difendere la nostra identità e la nostra provenienza culturale, specialmente quando è così ricca come dimostra di essere (basti pensare alla civiltà greca, romana, etrusca, e poi al Rinascimento ed a tutto il resto).

E che piaccia o no, anche il Cristianesimo è una parte fondamentale della nostra identità culturale, qualcosa che va oltre il semplice pregare un certo Dio piuttosto che un altro

io continuo a dire che il ruolo del cristianesimo nella storia è stato decisamente sopravvalutato.

La traccia culturale che hanno lasciato i Romani è infinitamente più visibile e forte di quella lasciata dai vari papi.. lo stesso stato Italiano fosse stato per i detentori della cristianità che tanto omaggiamo, non dovrebbe manco esistere..

è un pò buffo che ci si dia tanto da fare per ribadire ogni volta l'importanza di un qualcosa fondamentalmente impalpabile, o almeno così la penso io, ovvio u.u

sarà che io ho sempre visto le radici del nostro popolo più nel mondo latino, che non nel successivo dominio vaticano, sarà che in un certo senso dà più orgoglio rapportarsi alla più grande civiltà di tutti i tempi, quella che ha creato le leggi, che ha civilizzato mezza Europa, che non pensare a crociate e roghi di piazza..

sarà che lo splendore antico m'ha sempre più affascinato del buio del medioevo o della lassismo dei secoli dopo il 700..

però ecco, se volessi proprio omaggiare nelle aule le nostre radici, sceglierei i vari Cicerone, Seneca, Appio Claudio.

che non darebbero nemmeno problemi di fede o cose varie, e sarebbero simboli di tutti, non solo di chi ci crede u.u

my two cents u.u

Allora io voglio spiegare la ragione perchè dico sì al crocefisso nelle aule:

Perchè fa parte della nostra cultura italiana, ovvero l'Italia ospita degli stranieri e questi si permettono di richiedere la rimozione di un pezzo della nostra cultura.
Chiaramente poi ci sono anche degli italiani che sono contrari alla chiesa e quindi sono più che lieti di dargli manforte, ma a mio parere non si rendono conto che stanno collaborando a uniformare l'Italia al loro volere, che sono solo ospiti e che non sanno cosa rappresenta per noi la nostra tradizione, che sia religiosa o meno...

Cosa comunque impensabile dalle loro parti.
Eurasia ha tirato in ballo la libertà di espressione parlando del buddha, è un tantino diverso Eury.
Noi italiani abbiamo permesso al costruzione di moschee, chiese di altre religioni, tempii buddisti...

Se però provi a costruire una chiesa cristiana dalle parti dei musulmani loro ti trinciano...

Non è un aspetto da prendere sotto gamba, noi italiani siamo stati anche troppo gentili, per questo non sopporto che si permettano di richiedere la rimozione dei crocefissi, primo perchè sono innocui, secondo perchè un simile atteggiamento non mi sta bene, vediamo inoltre di chiarire questo discorso, per me non hanno senso i crocefissi nelle aule, eppure sono cattolico...

Ma voglio chiarire il perchè, a scuola, a parte che nell'ora di religione, si va per studiare, studiare in forma laica.

E quindi per me non avrebbero mai dovuto metterlo.

Ma c'è ed il fatto che questi ospiti intendano rimuoverlo per il loro egoismo non mi sta bene, spero che possiate capire cosa intendo dire, è unicamente questa la ragione per il quale desidero che tornino nelle aule, per il semplice motivo che loro non hanno alcun diritto di cambiare le nostre tradizioni, cosa che per altro molti di loro non permettono nel loro paese di provenienza e le pene sono davvero tremende per chi ci prova.

Spero che possiate capire cosa intendo dire.

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Originariamente inviata da Wolverine

A parte "pizza e mandolino", per il resto (opportunamente "limato") non sarei affatto in disaccordo....è sacrosanto difendere la nostra identità e la nostra provenienza culturale, specialmente quando è così ricca come dimostra di essere (basti pensare alla civiltà greca, romana, etrusca, e poi al Rinascimento ed a tutto il resto).

E che piaccia o no, anche il Cristianesimo è una parte fondamentale della nostra identità culturale, qualcosa che va oltre il semplice pregare un certo Dio piuttosto che un altro

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Allora... Facciamo così. Risolvimi st'espressione facile facile con i numeri romani, visto che quelli arabi non fanno parte della nostra cultura !

(MXII x LXVI)³ / (XXIX ² x LII) ³ =

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Originariamente inviata da Half shadow

Perchè fa parte della nostra cultura italiana, ovvero l'Italia ospita degli stranieri e questi si permettono di richiedere la rimozione di un pezzo della nostra cultura.

Chiaramente poi ci sono anche degli italiani che sono contrari alla chiesa e quindi sono più che lieti di dargli manforte, ma a mio parere non si rendono conto che stanno collaborando a uniformare l'Italia al loro volere, che sono solo ospiti e che non sanno cosa rappresenta per noi la nostra tradizione, che sia religiosa o meno...

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Ma non è così. Io preferirei non trovarmi davanti il crocifisso solo perchè è diventato un simbolo della Chiesa Cattolica, in Italia. Tant'è vero che i cattolici sono gli unici a difenderlo. Per gli evangelisti, invece, va tolto. E sono CRISTIANI pure loro.

Toglietevi dalla testa che il crocifisso vogliono toglierlo gli stranieri.
Cheppalle. Ma quali stranieri , poi? Ai musulmani non gliene frega un *****.
Gli stranieri sarebbero ..la finlandese che ha denunciato il fatto? AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH

Inoltre..'sta tradizione cristiana... bha.. NOn ne vado mica tanto fiera eh. Anzi.

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Originariamente inviata da RudeMood

Tant'è vero che i cattolici sono gli unici a difenderlo. Per gli evangelisti, invece, va tolto. E sono CRISTIANI pure loro.

Toglietevi dalla testa che il crocifisso vogliono toglierlo gli stranieri.
Cheppalle. Ma quali stranieri , poi? Ai musulmani non gliene frega un *****.
Gli stranieri sarebbero ..la finlandese che ha denunciato il fatto? AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH

Inoltre..'sta tradizione cristiana... bha.. NOn ne vado mica tanto fiera eh. Anzi.

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Dici di no? Allora quello (musulmano) che ha buttatto dalla finestra il crocefisso dell'ospedale che "opprimeva" sua mdre?
Quello è stato un grande esempio di civiltà. :045:

E se non sei fiera della tradizione italiana mi spiace, a questo punto non credo che rimuovere un crocefisso potrebbe farti sentire meglio, io fossi in te mi sentirei meglio a migrare...

Spero tu non fraintenda quello che volevo dire con la migrazione...

Però rettifico che anche per me il crocefisso nelle aule non sta bene, ma vederlo rimuovere da gente che è unicamente contro la chiesa ed il cristianesimo non mi sta bene, è questo il punto.

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Originariamente inviata da Half shadow

Dici di no? Allora quello (musulmano) che ha buttatto dalla finestra il crocefisso dell'ospedale che "opprimeva" sua mdre?
Quello è stato un grande esempio di civiltà. :045:

E se non sei fiera della tradizione italiana mi spiace, a questo punto non credo che rimuovere un crocefisso potrebbe farti sentire meglio, io fossi in te mi sentirei meglio a migrare...

Spero tu non fraintenda quello che volevo dire con la migrazione...

Però rettifico che anche per me il crocefisso nelle aule non sta bene, ma vederlo rimuovere da gente che è unicamente contro la chiesa ed il cristianesimo non mi sta bene, è questo il punto.

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Eh. Invece non permettere la sepoltura di una bambina musulmana è grande esempio di civiltà. Senz'altro.

Per fortuna si tratta di 'casi'. Anche se sono sicura che ci sono più probabilità che si ripresenti un caso come quello del sindaco che non voleva riservare un'area del cimitero ai musulmani piuttosto che di MUSULMANI che buttano crocifissi dalla fionestra. Lo farebbero anche molti atei fanatici italiani..


Io ho già espresso piu volte la mia opinione a riguardo.
Quando l'Italia sarà uno stato LAICO in termini pratici e non teorici, sarò io stessa a portare crocifissi in tutte le scuole, i comuni, le palestre e i bagni pubblici. Fin quando il crocifisso viene considerato ARREDO OBBLIGATORIO secondo le disposizioni che risalgono agli anni '20 e finchè la RELIGIONE CATTOLICA sarà materia di studio nelle scuole pubbliche, sottraendo fondi pubblici ad altri scopi, io mi schiererò CONTRO il crocifisso.

Però cerchiamo di non ripetere le stesse cose ogni 2 mesi..

smettetela di lasciare ad intendere
italiano=cattolico/cristiano.

io sono italiano e ateo e mi sento offeso da questa cosa.

Quote:

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Originariamente inviata da RudeMood

Eh. Invece non permettere la sepoltura di una bambina musulmana è grande esempio di civiltà. Senz'altro.

Per fortuna si tratta di 'casi'. Anche se sono sicura che ci sono più probabilità che si ripresenti un caso come quello del sindaco che non voleva riservare un'area del cimitero ai musulmani piuttosto che di MUSULMANI che buttano crocifissi dalla fionestra. Lo farebbero anche molti atei fanatici italiani..


Io ho già espresso piu volte la mia opinione a riguardo.
Quando l'Italia sarà uno stato LAICO in termini pratici e non teorici, sarò io stessa a portare crocifissi in tutte le scuole, i comuni, le palestre e i bagni pubblici. Fin quando il crocifisso viene considerato ARREDO OBBLIGATORIO secondo le disposizioni che risalgono agli anni '20 e finchè la RELIGIONE CATTOLICA sarà materia di studio nelle scuole pubbliche, sottraendo fondi pubblici ad altri scopi, io mi schiererò CONTRO il crocifisso.

Però cerchiamo di non ripetere le stesse cose ogni 2 mesi..

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Ma io non l'avrei mai permessa una cosa simile, chiunque ha diritto ad una sepoltura, sorge solo un piccolo problema, ovvero DOVE, credi che i familiari avrebbero permesso la sepoltura in un cimitero cristiano?

Ed ho già detto che è sbagliato l'arredo obbligatorio nelle scuole, ma voglio chiarire che mi dà fastidio sentirmi imporre in casa mia da stranieri quello che devo fare.

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Originariamente inviata da Tyler Durden

smettetela di lasciare ad intendere
italiano=cattolico/cristiano.

io sono italiano e ateo e mi sento offeso da questa cosa.

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Ah ma io non l'ho detto, io ho detto che il crocefisso nelle aule fa parte della tradizione italiana e che quindi non trovo giusto che degli stranieri si permettano di decidere una cosa simile in uno stato dove altro non sono che ospiti.

Comunque dimmi perchè ti senti offeso, nel tuo dizionario cattolico significa deficiente?

Il cimitero era un cimitero normalissimo. Chiedevano solo un'area per poter rivolgere i defunti verso La Mecca. E che sarà mai? Io lo trovo lecito. Quando si parla di religioni, ognuno ha le sue convinzioni ed esigenze. Essere laici sifgnifica proprio permettere a tutti di convivere. E l'esposizione del crocifisso lede soprattutto quanti NON CREDONO non quanti credono ad altre religioni.Tra l'altro i musulmani riconoscono Gesù come profeta. Quindi stai dicendo un mucchio di cazzate che avresti potuto risparmiare se solo avessi letto o ti fossi ricordato di quanto discusso precedentemente.


Io sono italiana e non mi sento affatto cattolica.
E se qualcuno mi definisce cattolica mi sento molto offesa perchè
non condivido nemmeno un po' il modo di pensare di questa religione disciminante e violenta.

Poi so' i musulmani che so' 'cattivi' e pericolosi.
Tsk. Vi manderei 10 giorni nel medioevo...

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Originariamente inviata da RudeMood

Il cimitero era un cimitero normalissimo. Chiedevano solo un'area per poter rivolgere i defunti verso La Mecca. E che sarà mai? Io lo trovo lecito. Quando si parla di religioni, ognuno ha le sue convinzioni ed esigenze. Essere laici sifgnifica proprio permettere a tutti di convivere. E l'esposizione del crocifisso lede soprattutto quanti NON CREDONO non quanti credono ad altre religioni.Tra l'altro i musulmani riconoscono Gesù come profeta. Quindi stai dicendo un mucchio di cazzate che avresti potuto risparmiare se solo avessi letto o ti fossi ricordato di quanto discusso precedentemente.


Io sono italiana e non mi sento affatto cattolica.
E se qualcuno mi definisce cattolica mi sento molto offesa perchè
non condivido nemmeno un po' il modo di pensare di questa religione disciminante e violenta.

Poi so' i musulmani che so' 'cattivi' e pericolosi.
Tsk. Vi manderei 10 giorni nel medioevo...

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E che cos'è la mecca?

Io non ho letto quanto scritto precedentemente.

Discriminante e violenta?
Beh, dipende da chi.
Fai di tutta l'erba un fascio, anche tu dovresti sapere che alla base del cristianesimo c'è il rispetto e l'obbligo di amare anche i propri nemici, cosa che nemmeno io faccio, ma essere violento in nome della religione è una cosa che non farò mai.

E poi appunto MEDIOEVO.

Io preferirei parlare del presente.
Altrimenti se vuoi parlare del passato parliamo della bomba atomica che è ancora più recente, ma la scienza è buona e vuole solo il meglio per l'umanità, così come il caldo torrido di oggi, mica l'ha causato la scienza, l'ha causato la chiesa. :D

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Originariamente inviata da Half shadow

E che cos'è la mecca?

Io non ho letto quanto scritto precedentemente.

Discriminante e violenta?
Beh, dipende da chi.
Fai di tutta l'erba un fascio, anche tu dovresti sapere che alla base del cristianesimo c'è il rispetto e l'obbligo di amare anche i propri nemici, cosa che nemmeno io faccio, ma essere violento in nome della religione è una cosa che non farò mai.

E poi appunto MEDIOEVO.

Io preferirei parlare del presente.
Altrimenti se vuoi parlare del passato parliamo della bomba atomica che è ancora più recente, ma la scienza è buona e vuole solo il meglio per l'umanità, così come il caldo torrido di oggi, mica l'ha causato la scienza, l'ha causato la chiesa. :D

---

1.
http://forum.fuoriditesta.it/notizie...-la-tomba.html

Trovi scritto tutto nel topic. Se vuoi continua là.

2.
Che significa che non hai letto precedentemente?
Vuoi dire che non hai mai freqentato questo topic?
Mi sembra una cosa piuttosto strana ^^

Cmq se non l'hai fatto, fallo. Così magari puoi rispondere a dei concetti che sono già stati espressi. Se ti va. Se no amen.

Solo una cosa. Il presente:
la chiesa discriminaa i gay e difende i pedofili.
La chiesa = Cattolicesimo = tradizione e cultura italiana

NO GRAZIE. Sono Italiana ma non sono nè Cristiana nè Cattolica.
Dio me ne scampi :lol:

E' solo politica, che male può fare un tizio stecchito sulla croce? al più potrà sembrare inquietante per chi non conosce la storia di Cristo, ma per me può starci benissimo in una scuola.

Sta polemica mi ricorda molto una puntata di south park in cui viene organizzato uno spettacolo teatrale politicamente corretto, cioé senza gesù bambino, senza la stella cometa, senza l'albero di natale, senza gli addobbi, insomma senzia niente, il sindaco con la lista degli elementi scenografici che dice al pubblico "qualcuno si considera offeso anche dalla stella sull'albero per caso?" e uno in mezzo al pubblico che timidamente alza la mano "bene, togliete anche la stella"
E quando finalmente arrivano alla soluzione finale della scenografica si ritrovano tutti su un palco nero vestiti di calzemaglie nere con una musica essenzialista monotona e ripetitiva in sottofondo

Poi dubito che un ateo vedendo la croce si faccia influenzare a tal punto da diventare cristiano, e più ancora, dubito che un ateo si faccia turbare da qualcosa in cui non crede.

Un'amica di mia madre si era incazzata con gli insegnanti di suo figlio perché volevano fargli fare religione (che poi come minimo diventerà ateo solo per la noia che la lezione di religione solitamente suscita negli studenti) e a causa sua sono stati trascinati anche altri genitori al punto che solo per loro é stato indetto un corso extra in sostituzione alla religione.
Ok, é giusto che di norma ci sia l'alternativa all'ora di religione, ma voi credete davvero che a un bambino di 7-8 anni gliene freghi qualcosa? credete davvero che un bambino rimanga affascinato dalla croce?
Ho fatto le elementari in una scuola cattolica e solo l'ultimo anno mi ero reso conto che c'era una croce vicino alla cattedra

E' solo un polverone senza detriti come al solito..

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Originariamente inviata da Half shadow

Comunque dimmi perchè ti senti offeso, nel tuo dizionario cattolico significa deficiente?

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per me cattolico non è un complimento, anzi. ciò che penso della religione offenderebbe molti quindi non lo esprimo per rispetto.

italiano != cattolico

italiano -> nazionalità
cattolico -> fede religiosa

..

l'italia è uno stato LAICO, non cattolico. ognuno può professare quello che vuole e tutti devono avere pari diritti. quindi o tutto o niente, se metti il crocifisso in classe voglio anche tutti gli altri simboli religiosi.
ti converrà non mettercene affatto e distinguere BENE istruzione scolastica e catechismo.

Quote:

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Originariamente inviata da Half shadow

Cosa comunque impensabile dalle loro parti.
Eurasia ha tirato in ballo la libertà di espressione parlando del buddha, è un tantino diverso Eury.
Noi italiani abbiamo permesso al costruzione di moschee, chiese di altre religioni, tempii buddisti...

Se però provi a costruire una chiesa cristiana dalle parti dei musulmani loro ti trinciano...

---

Il tuo ragionamento è viziato in partenza: parti dal presupposto che il buddhista sia cinese e il cattolico sia italiano.
Osserva la questione da una prospettiva diversa: se io sono una italiana buddhista e tu sei un italiano cattolico, perchè io in aula devo condividere un crocifisso e tu nella stessa aula non puoi condividere il mio buddha? Non è scritto da alcuna parte che la tua religione è più importante della mia, eppure siamo entrambi italiani ed entrambi dovremmo godere delle stesse libertà :)
Tu cosa proponi per fare in modo che entrambi possiamo godere in aula del nostro simbolo religioso?



Qualcuno ha proposto la laicità, ma nei fatti non viene messa in pratica. Che si fa se non si vuole togliere il crocifisso ma allo stesso tempo non si ammette nient'altro? E' un cane che si morde la coda, un cane abbastanza egoista.

Quote:

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Originariamente inviata da RudeMood

1.
http://forum.fuoriditesta.it/notizie...-la-tomba.html

Trovi scritto tutto nel topic. Se vuoi continua là.

2.
Che significa che non hai letto precedentemente?
Vuoi dire che non hai mai freqentato questo topic?
Mi sembra una cosa piuttosto strana ^^

Cmq se non l'hai fatto, fallo. Così magari puoi rispondere a dei concetti che sono già stati espressi. Se ti va. Se no amen.

Solo una cosa. Il presente:
la chiesa discriminaa i gay e difende i pedofili.
La chiesa = Cattolicesimo = tradizione e cultura italiana

NO GRAZIE. Sono Italiana ma non sono nè Cristiana nè Cattolica.
Dio me ne scampi :lol:

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Ah vabbè, ma la lega da quello che ho sentito dire è razzista a prescindere...

Io però non sono la lega ed anche il discorso della chiesa sull'omosessualità non è corretto, hanno fatto diventare vescovo una lesbica, direi che è una buona cosa.

In quanto ai pedofili spero davvero che tu non la pensi così di tutti i preti, perchè almeno tutti quelli che ho conosciuto io non lo sono.

A volte davvero mi chiedo come sia possibile che tante cose orrende da me non siano mai successe, mentre da altre parti sento sempre parlare di preti pedofili...

Quote:

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Originariamente inviata da Eurasia

Il tuo ragionamento è viziato in partenza: parti dal presupposto che il buddhista sia cinese e il cattolico sia italiano.
Osserva la questione da una prospettiva diversa: se io sono una italiana buddhista e tu sei un italiano cattolico, perchè io in aula devo condividere un crocifisso e tu nella stessa aula non puoi condividere il mio buddha? Non è scritto da alcuna parte che la tua religione è più importante della mia, eppure siamo entrambi italiani ed entrambi dovremmo godere delle stesse libertà :)
Tu cosa proponi per fare in modo che entrambi possiamo godere in aula del nostro simbolo religioso?



Qualcuno ha proposto la laicità, ma nei fatti non viene messa in pratica. Che si fa se non si vuole togliere il crocifisso ma allo stesso tempo non si ammette nient'altro? E' un cane che si morde la coda, un cane abbastanza egoista.

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Beh, se tu sei buddista sono contento per te, dicono sia una delle migliori religioni, ma c'è da dire che il buddismo in Italia non è diffuso quanto il cristianesimo, inoltre è diffuso da molto meno tempo.

La religione cristiana fa parte della tradizione italiana da molto più tempo e trovo quindi abbastanza normale che abbia la priorità sulle altre, io non sono nessuno per dire che è giusto, però capisco anche il perchè.

Qui non si tratta esattmente di egoismo.

È il semplice fatto che non mi sta bene che l'ultimo arrivato perchè disprezza una religione pretende che venga rimosso un crocefisso in quanto per lui è orribile perchè per lui la sua cultura è la migliore.

Questo non trovo giusto.

Un giorno magari potremmo anche essere obbligati a rimuovere la bandiera dell'Italia perchè anche dal punto di vista calcistico l'Italia dev'essere neutrale e la bandiera potrebbe opprimere magari un africano che sta per un'altra squadra, forse rasento il ridicolo ma penso che di questo passo...

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Originariamente inviata da Tyler Durden

per me cattolico non è un complimento, anzi. ciò che penso della religione offenderebbe molti quindi non lo esprimo per rispetto.

italiano != cattolico

italiano -> nazionalità
cattolico -> fede religiosa

..

l'italia è uno stato LAICO, non cattolico. ognuno può professare quello che vuole e tutti devono avere pari diritti. quindi o tutto o niente, se metti il crocifisso in classe voglio anche tutti gli altri simboli religiosi.
ti converrà non mettercene affatto e distinguere BENE istruzione scolastica e catechismo.

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Va bene ma io avevo detto che il crocefisso nelle scuole fa parte della tradizione italiana e comunque mi chiedo che noia possa dare ad un ateo, (anche se secondo me nelle scuole non avrebbero mai dovuto mettercelo, cosa insegna, a pregare per ottenere voti migliori? XD) però mi dà noia sapere che uno straniero vuole cambiare una tradizione italiana, con questo non dico che tu che sei italiano devi essere cristiano per forza, lungi da me...

Comunque se pensi cose offensive immagino tu le pensi anche verso i cattolici e verso di me...

Vabbè pazienza. :(

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Originariamente inviata da RudeMood

Allora... Facciamo così. Risolvimi st'espressione facile facile con i numeri romani, visto che quelli arabi non fanno parte della nostra cultura !

(MXII x LXVI)³ / (XXIX ² x LII) ³ =


Toglietevi dalla testa che il crocifisso vogliono toglierlo gli stranieri.
Cheppalle. Ma quali stranieri , poi? Ai musulmani non gliene frega un *****.
Gli stranieri sarebbero ..la finlandese che ha denunciato il fatto? AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH

Inoltre..'sta tradizione cristiana... bha.. NOn ne vado mica tanto fiera eh. Anzi.

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Esempio simpatico ma abbastanza fuori luogo, o che potrei neutralizzare in maniera altrettanto simpatica, oltre che rispondendo (visto che i numeri romani li sappiamo), chiedendoti: ‎ب‎ج‎د‎ﻫ‎و‎ز‎ح‎ط‎ي‎ك‎ل‎م‎ن‎س‎ع‎ف‎ص‎ق‎ر‎ش‎ت‎ث‎خ‎ذ‎ض ‎, e aspettando una replica.
A parte i numeri, se vuoi paragonare la nostra società con le altre di derivazione grecoromana-cristiana con quelle di matrice araba, e dirmi con quali abbiamo più punti in comune..
Non solo la finlandese (che comunque è l'origine di tutta questa causa, non un dettaglio da ridere); visto che citi esempi singoli di comportamenti discutibili, potrei ricordarti, mentre sghignazzi, quel tizio musulmano che andava negli ospedali e gettava i crocifissi dalle finestre?!
Non gliene frega un **** agli stranieri, ok..strano allora che a centinaia di milioni di italiani in decenni non sia mai venuto in mente di fare azioni di questo tipo. Sarà una anomalia statistica. :lol:

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Originariamente inviata da Tyler Durden

l'italia è uno stato LAICO, non cattolico.

ognuno può professare quello che vuole e tutti devono avere pari diritti. quindi o tutto o niente, se metti il crocifisso in classe voglio anche tutti gli altri simboli religiosi.
ti converrà non mettercene affatto e distinguere BENE istruzione scolastica e catechismo.

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Certo che è uno stato laico.
E infatti tutti hanno la libertà di professare quello che vogliono, e le rispettive confessioni sono ugualmente libere.
Domani potrei diventare buddista, o seguire scientology, o satana, e nessuno mi direbbe niente, nè mi impedirebbe di farlo, non mi succederebbe niente.
Un crocifisso attaccato in un edificio impedisce forse la libertà di chiunque di professare (o non professare) quello che vuole? no.
L'istruzione scolastica diventa catechismo a causa del crocifisso? Ha un influsso magico che converte tutti in cristiani? A parità di professore e spiegazione, in un'aula con e in una senza crocifisso, gli studenti avranno differenti orientamenti culturali e ideologici!?:lol:

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Originariamente inviata da Eurasia

Osserva la questione da una prospettiva diversa: se io sono una italiana buddhista e tu sei un italiano cattolico, perchè io in aula devo condividere un crocifisso e tu nella stessa aula non puoi condividere il mio buddha? Non è scritto da alcuna parte che la tua religione è più importante della mia, eppure siamo entrambi italiani ed entrambi dovremmo godere delle stesse libertà :)
Tu cosa proponi per fare in modo che entrambi possiamo godere in aula del nostro simbolo religioso?
Qualcuno ha proposto la laicità, ma nei fatti non viene messa in pratica. Che si fa se non si vuole togliere il crocifisso ma allo stesso tempo non si ammette nient'altro? E' un cane che si morde la coda, un cane abbastanza egoista.

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Richiamerei tutto quello che ho già scritto a pag.4, ma intanto copio e incollo solo un estratto di una parte (che è già abbastanza lunghino).

In tanti (in questo e in altri topic) richiamano a sproposito laicità e costituzione, facendo riferimento a un concetto errato di laicità e facendo inesistenti riferimenti a principi che la costituzione (non) afferma.
Laicità non è indifferenza o negazione del fenomeno religioso, ma "neutralità" e imparzialità.
Ma soprattuto, la costituzione non dice affatto che le religioni devono essere tutte uguali, né di trattarle tutte alla stessa maniera!
Afferma solo che i cittadini sono uguali davanti alla legge senza distinzione di religione: viene cioè giustamente affermato un principio di uguaglianza assoluto valido per i cittadini, i quali sono liberi di professare qualsiasi credo religioso con il corrispettivo divieto di discriminare qualcuno per via della sua religione.
Le religioni invece sono solo egualmente libere, non uguali identiche. C'è una bella differenza. Questo perchè il principio di uguaglianza non significa solo trattare in modo uguale situazioni uguali, ma anche trattare in modo diverso situazioni diverse; poichè il cattolicesimo di fatto nella società italiana ha occupato ed occupa un ruolo, se non preminente, quantomeno peculiare, è giusto che tale ruolo venga riconosciuto, senza che questo riconoscimento comporti la violazione dei diritti di nessuno.(se no, per assurdo, una qualsiasi religione inventata su 2 piedi dovrebbe ricevere lo stesso trattamento di una seguita da decine di milioni di persone).
Quindi, le religioni sono si libere (di organizzarsi, di fare, di curare insomma tutte le cose che riguardano la religione), ma ciò non comporta che ricevano una disciplina uguale e indifferenziata.
Oltretutto, la stessa costituzione, dopo aver detto che le religioni sono egualmente libere, continua dicendo che i rapporti con lo stato sono regolati da intese ecc.; implicitamente riconosce la diversità delle stesse e la legittimità di accordi e discipline distinte, se no ci sarebbe un blocco di regole valide per tutte le religioni e stop, non ci sarebbe alcun bisogno di regolare uno per uno i rapporti con le varie religioni.
Oltre a questi, per motivi tradizionali. Purtroppo per alcuni, quello di mettere i crocifissi in luoghi pubblici è un comportamento ripetuto costantemente da decenni (nelle scuole da fine 800, quindi oltre un secolo), quindi si può ben parlare di una tradizione consolidata (anche a prescindere dalle varie norme e considerazioni giuridiche, e evitiamo per favore paragoni fuori luogo del tipo “ah ma perché altre cose non lo sono”).
Fa parte, insieme a tante altre piccole, stupide, inutili cose, del nostro bagaglio culturale/tradizionale.
Mantenerle non la vedo affatto come discriminazione delle altre religioni o delle minoranze; casomai il contrario: vedo più una forzatura in una minoranza che vuole imporsi sulla maggioranza, privarla (senza vere motivazioni pratiche) dei suoi simboli tradizionali e abolirne usanze o tradizioni secolari, per quanto stupide o inutili possa ritenerle.
Dico senza vere motivazioni pratiche perché a chi frega qualcosa se in un tribunale o in un ospedale è appeso un crocifisso? Forse che se si è di altre religioni non si viene curati o si perdono le cause? No, in concreto non cambia un cazxo a nessuno se ci sono o no.

Quote:

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Originariamente inviata da Wittmann

Certo che è uno stato laico.
E infatti tutti hanno la libertà di professare quello che vogliono, e le rispettive confessioni sono ugualmente libere. Un crocifisso attaccato in un edificio impedisce forse la libertà di chiunque di professare (o non professare) quello che vuole? no.
L'istruzione scolastica diventa catechismo a causa del crocifisso? Ha un influsso magico che converte tutti in cristiani? A parità di professore e spiegazione, in un'aula con e in una senza crocifisso, gli studenti avranno differenti orientamenti culturali e ideologici!?:lol:

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aspetta un secondo :D la laicità è un concetto abbastanza labile..
troppo facile dire che tutti hanno la libertà di professare e poi far preferenze..

in questa città si possono tifare tutte le squadre di calcio del mondo!
tuttavia in ogni edificio pubblico verrà affisso un poster della fiorentina.
questo non ti inibisce il tifo per altre squadre ma perchè quelli della fiorentina devono essere privilegiati?



@half.. mannaggia la pupazza smettila di parlare di stranieri! io sono ITALIANO e sono CONTRO la religione cattolica.

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Originariamente inviata da Tyler Durden

aspetta un secondo :D la laicità è un concetto abbastanza labile..
troppo facile dire che tutti hanno la libertà di professare e poi far preferenze..

in questa città si possono tifare tutte le squadre di calcio del mondo!
tuttavia in ogni edificio pubblico verrà affisso un poster della fiorentina.
questo non ti inibisce il tifo per altre squadre ma perchè quelli della fiorentina devono essere privilegiati?

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Ma laicità è una cosa; quando per esempio c'era la famosa "religione di stato", ecco a quei tempi non c'era...ora è stata tolta, c'è totale libertà di culto, lo stato è indipendente, chiunque può professare e praticare la sua religione senza discriminazioni, le stesse religioni sono libere di edificare i luoghi di preghiera e ognuna stipula con lo stato accordi e intese.
Che poi, a causa del passato storico, culturale, tradizionale (la stragrande maggioranza della popolazione è cristiana da 2000 anni, non buddista nè scientologista, rapporti stato/chiesa peculiari, diffusione capillare delle istituzioni religiose, presenza dello stesso stato della chiesa, ecc. ecc.), residuino aspetti che distinguono una religione dall'altra, è inevitabile e non dovrebbe creare problemi, soprattutto se questi aspetti sono di importanza marginale o, come in questo caso, praticamente nulla.

Posso modificare il tuo esempio?
Diciamo che siamo a firenze, in un palazzo dove lavori è sempre stato affisso un poster, alla gente tendenzialmente va bene così (tranne a,diciamo, 1 su 1 milione). Arrivi tu che tifi milan o anzi nessuna squadra, tutti ti trattano normalmente, puoi fare quello che ti pare. Ti sentiresti danneggiato da quel poster tanto da fare causa al palazzo per farlo togliere?? Dai, io penso proprio di no.

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Originariamente inviata da Wittmann

Non gliene frega un **** agli stranieri, ok..strano allora che a centinaia di milioni di italiani in decenni non sia mai venuto in mente di fare azioni di questo tipo. Sarà una anomalia statistica. :lol:

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Tralascio il resto perchè era appunto una cosa simpatica.
Non mi aspettavo nemmeno una risposta :lol:

Quanto al quote : non sono una che combatte troppo per i diritti degli stranieri in genere. Ovvero: non sostengo questa causa perchè mi preme la questione degli stranieri. La sostengo per tutt'altri motivi.
Perchè non mi sento cattolica, perchè sono atea, perchè sono laica.

E anche in passato, prima di questa sentenza, ho sostenuto questa causa.
Il fatto che tu non sia venuto a conoscenza dei singoli casi non significa che non ci siano stati.

Il musulmano che ha gettato il crocifisso dalla finestra è stato UNO.
Sapresti dirmi, invece quanti insegnanti sono stati sospesi per aver staccato il crocifisso dal muro PRIMA della sentenza? E senza averlo gettato dalla finestra eh !

E' vero che a CENTINAIA di italiani per molto tempo non è fregato un *****. Ma c'è da dire anche che l'italiano medio è assopito. Non riesce a pensare a certe cose fin quando qualcun altro non gli sbatte la questione davanti. Allora probabilmente inizia a pensarci e forse forse riesce a prendere anche una posizione.

Esattamente come la questione 8x1000. Tutti si lamentano dei fondi alla chiesa, ma nessuno sa (o cmq lo sanno in pochi) che è possibile fare una scelta. Sarà colpa pure della disinformazione/mancata informazione/quello che ve pare :lol:

Quote:

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Originariamente inviata da RudeMood

Tralascio il resto perchè era appunto una cosa simpatica.
Non mi aspettavo nemmeno una risposta :lol:

Quanto al quote : non sono una che combatte troppo per i diritti degli stranieri in genere. Ovvero: non sostengo questa causa perchè mi preme la questione degli stranieri. La sostengo per tutt'altri motivi.
Perchè non mi sento cattolica, perchè sono atea, perchè sono laica.

E anche in passato, prima di questa sentenza, ho sostenuto questa causa.
Il fatto che tu non sia venuto a conoscenza dei singoli casi non significa che non ci siano stati.

Il musulmano che ha gettato il crocifisso dalla finestra è stato UNO.
Sapresti dirmi, invece quanti insegnanti sono stati sospesi per aver staccato il crocifisso dal muro PRIMA della sentenza? E senza averlo gettato dalla finestra eh !

E' vero che a CENTINAIA di italiani per molto tempo non è fregato un *****. Ma c'è da dire anche che l'italiano medio è assopito. Non riesce a pensare a certe cose fin quando qualcun altro non gli sbatte la questione davanti. Allora probabilmente inizia a pensarci e forse forse riesce a prendere anche una posizione.

Esattamente come la questione 8x1000. Tutti si lamentano dei fondi alla chiesa, ma nessuno sa (o cmq lo sanno in pochi) che è possibile fare una scelta. Sarà colpa pure della disinformazione/mancata informazione/quello che ve pare :lol:

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Ma guarda io tendenzialmente credo che se ne faccia una questione di principio o di grande valore, mentre in realtà non valga nulla..
Anche per quello sono contrario!
Cioè se uno mi dicesse: non è giusto che l'8x1000 si possa dare solo a quella e non a questa religione, ok, sarei d'accordo..o se uno fosse obbligato a seguire indottrinamenti religiosi o se uno subisse un qualche genere di discriminazione o problema..
Non è così e tutti questi problemi (concreti) sono stati risolti: posso non fare religione, lo stato non ha più una sua religione ufficiale, posso dare i miei soldi a chi voglio, posso pregare chi voglio dove voglio, nessuno può discriminarmi in nessun modo.
La quesitone qui invece qual'è? un oggettino che sta li, appeso, da oltre un secolo, e oggettivamente non ha nessun effetto..perchè dunque impuntarsi per toglierlo, a dispetto della stragrande maggioranza della popolazione che o lo vuole o cmq lo sa accettare senza problemi?
E' una specie di democrazia al contrario, il volere di pochi che in nome di non si sa quali principi o diritti (come ho spiegato) dovrebbe prevalere su tutti gli altri..
Poi se lo tolgono è uguale, non cambierà nulla, la scuola rimarrà quella, l'istruzione pure, come rimarrà uguale se lo lasciano. Che lo tolgano anche dagli ospedali, se pensano che così saremo un paese più moderno e la sanità sarà più efficiente. E' una azione praticamente inutile.

io mi chiedo.. ma perchè ogni volta bisogna sempre banalizzare le cose o, peggio, stereotiparle?

mi riferisco alla ormai scontata frase "sti qui vengono da noi e ci impongono di togliere il crocifisso che è un nostro simbolo culturale".

ma anche no.


innanzitutto non capisco sempre sti "noi li ospitiamo".. io non ospito nessuno, nessuno straniero m'è mai venuto a chiedere qualcosa. Semplicemente fanno lo stesso che facciamo noi, senza ogni volta dover parlare come se noi fossimo i padroni di casa e loro gli ospiti che cortesemente facciamo stare sul divano.. ma quando mai?

poi, sinceramente è anche piuttosto barboso dover associare italiano--->cattolico.

ma chi? ma quando? ma dove?

gli italiani che credono nella religione cattolica sono la maggioranza.

verissimo.

ed infatti credo che siamo la nazione con più chiese-chiesette-chiesone al mondo, quindi gli italiani cattolici non possono certo lamentarsi di non avere luoghi di culto idonei (molti dei quali sono veri e propri capolavori dell'arte mondiale, tra le altre cose)..

non basta questo?

è talmente forte sto credo che dobbiamo metterlo un pò ovunque? anche banalizzandolo? sì perchè ormai sembra che per essere cattolici bisogna per forza avere da qualche parte un crocifisso..

a me al catechismo hanno sempre insegnato che non c'è certo bisogno di santini per rapportarsi a Dio..

è un pò buffo, perchè spesso molti mi danno a che pensare che loro, senza il crocifisso davanti, quasi si dimentichino di essere cattolici O_O

il nostro stato è laico. Non vuol dire ateo, semplicemente laico.

sarebbe quindi opportuno che le sedi statali rimangano nella loro "neutralità", proprio perchè devono essere rappresentanti di TUTTA LA NAZIONE.

continuare sta manfrina sui crocefissi è secondo me triste sia per chi crede (perchè si riduce la sua fede ad un semplice simboletto da appendere al muro..bastasse questo per aver fede..), sia per chi non crede (perchè in un qualche modo si sente tagliato fuori dalla "cultura comune", e non ha la stessa opportunità di manifestare tangibilmente il proprio credo, visto che non ha abbastanza "numeri" dalla sua parte).

La cultura italiana NON è il crocifisso.

e di questo ringrazio Iddio.


ste battaglie mi intristiscono, perchè si sprecano un sacco di energie per cose assolutamente futili..

gli stessi che inneggiano alle radici, alla cultura italiana, nel 90% dei casi manco sanno quando c'è stata l'unità d'Italia, o chi era Cavour, chi era Garibaldi, non sa assolutamente NULLA della Roma antica, non sa del ruolo della Chiesa nella nascita dello Stato italiano, anzi, negli ultimi tempi manco sa parlare e scrivere correttamente la propria lingua..

e noi ci attacchiamo a sto simbolo come se da solo potesse salvare le nostre radici o la nostra cultura..

mah..

cioè è tutto così banale..

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Originariamente inviata da Wittmann

Ma guarda io tendenzialmente credo che se ne faccia una questione di principio o di grande valore, mentre in realtà non valga nulla..
Anche per quello sono contrario!
Cioè se uno mi dicesse: non è giusto che l'8x1000 si possa dare solo a quella e non a questa religione, ok, sarei d'accordo..o se uno fosse obbligato a seguire indottrinamenti religiosi o se uno subisse un qualche genere di discriminazione o problema..
Non è così e tutti questi problemi (concreti) sono stati risolti: posso non fare religione, lo stato non ha più una sua religione ufficiale, posso dare i miei soldi a chi voglio, posso pregare chi voglio dove voglio, nessuno può discriminarmi in nessun modo.
La quesitone qui invece qual'è? un oggettino che sta li, appeso, da oltre un secolo, e oggettivamente non ha nessun effetto..perchè dunque impuntarsi per toglierlo, a dispetto della stragrande maggioranza della popolazione che o lo vuole o cmq lo sa accettare senza problemi?
E' una specie di democrazia al contrario, il volere di pochi che in nome di non si sa quali principi o diritti (come ho spiegato) dovrebbe prevalere su tutti gli altri..
Poi se lo tolgono è uguale, non cambierà nulla, la scuola rimarrà quella, l'istruzione pure, come rimarrà uguale se lo lasciano. Che lo tolgano anche dagli ospedali, se pensano che così saremo un paese più moderno e la sanità sarà più efficiente. E' una azione praticamente inutile.

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E' l'attaccamento così viscerale che da fastidio ai più.
Se prima in pochi avevno rotto le palle per far togliere il crocifisso, nel momento in cui sono diventati 'tanti' si è arrivati a delle ordinanze per multare le scuole che non hanno il crocifisso esposto.

Allora sì. Diventa una questione di principio. Non di grande valore.

Soprattutto perchè, ripeto, il crocifisso in Italia rimanda alla Chiesa Cattolica. E il fatto che delle leggi, delle ordinanze, delle faccende politiche difendano il crocifisso (quindi la chiesa) può dar fastidio sia agli anticlericali, sia ai laici, sia ai fedeli di altre religioni (anche cristiane: VEDI EVANGELICI).

Quote:

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Originariamente inviata da RudeMood

E' l'attaccamento così viscerale che da fastidio ai più.
Se prima in pochi avevno rotto le palle per far togliere il crocifisso, nel momento in cui sono diventati 'tanti' si è arrivati a delle ordinanze per multare le scuole che non hanno il crocifisso esposto.

Allora sì. Diventa una questione di principio. Non di grande valore.

Soprattutto perchè, ripeto, il crocifisso in Italia rimanda alla Chiesa Cattolica. E il fatto che delle leggi, delle ordinanze, delle faccende politiche difendano il crocifisso (quindi la chiesa) può dar fastidio sia agli anticlericali, sia ai laici, sia ai fedeli di altre religioni (anche cristiane: VEDI EVANGELICI).

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Attaccamento che in realtà è proprio spinto da situazioni come questa.
Prima non rompeva nessuno per toglierlo, ora in pratica 1 persona (su 60milioni, statisticamente pari a zero,e non mi risultano altre cause di questo tipo pendenti) si impunta (ricordo infatti che diversi tribunali le hanno già dato torto varie volte) e così facendo ha estremizzato anche tutte le posizioni, gettando benzina su una questione che appunto prima nemmeno esisteva.
Come non esistevano nemmeno tutte queste ordinanze e cacchiate varie, praticamente sono state una reazione a quella che è stata vista come tentativo di prevaricare le posizioni della maggioranza: impuntandosi così ha trovato il modo di far prendere di petto un qualcosa che francamente non vale nulla. Guardandola dall'esterno, ci sarebbe solo da ridere nel vedere una tizia che fa cause e spende un sacco di soldi per una questione del genere, obbliga lo stato a intervenire e ne fa una questione nazionale.
Per quanto riguarda il simbolo, per me ha detto bene a suo tempo il consiglio di stato (dandole torto), come già dissi secoli fa sempre in questo topic. Un crocifisso in chiesa ha un significato religioso, uno in un ospedale o in una scuola più che la religione richiama dei valori, che peraltro dovrebbero essere abbastanza condivisibili; chi non ci crede, può benissimo fregarsene, continuo a non vedere dove sta il problema.
Poi vabè ora va anche di moda dar contro alla chiesa, i preti pedofili, il papa con le scarpette rosse, ecc, l'unica motivazione razionale (che però ha un ovviamente valore sottozero) può essere "ecco, mò ti tolgo pure i simboli in giro, beccati questa ratzi, tiè", degno di un dispetto da bambino di 4 anni.

Quote:

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Originariamente inviata da Wittmann

"ecco, mò ti tolgo pure i simboli in giro, beccati questa ratzi, tiè", degno di un dispetto da bambino di 4 anni.

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eh ma lo stesso ragionamento lo si può fare anche a parti inverse..

un pò come il bimbo che ha la palla ma non ci gioca e se ne sbatte altamente, anzi fosse per lui non si ricorderebbe manco di averla, appena gliela si tocca, ecco subito a dire "LA PALLA E' MIA E CI GIOCO SOLO IO!"

uguale uguale col crocifisso..

mi ci gioco le palle che se, mettiamo caso, senza dire niente a nessuno avessero tolto i vari crocifissi in giro per le aule, non se ne sarebbe accorto nessuno.

Ripeto, secondo me è solo una stupida battaglia senza senso.

Mi dispiace solo che ormai sta sempre più passando il concetto che "la maggioranza sopra tutto"..

non dovrebbe essere così, non com'è adesso..