l'ignoranza è una brutta bestia...a maggior ragione in un paese come il nostroQuote:
Originariamente inviata da Silent Enigma
fascisti e comunisti
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7/12/2007, 13:51Jazz_lover
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7/12/2007, 15:00PICCOLO ATTILAnon solo l' italia ha fatto queste cose sbagliate certamente anche se non del tutto....il fascio ha fatto tanti errori primo fra tutti entrare in guerra al fianco della germania ma non è giusto far pagare sempre tutto ai fascisti e a mussolini....lenin e stalin hanno fatto molto peggio nelle foibe siberiane....la cina (da sempre cumunista) ancora oggi confina in campi di concentramento oppositori e quant' altri non sono in riga col reggime (è di oggi la notizia ke il dalay lama [in visita in italia, oggi in lombardia] ha chiesto alle nazion unite di fare qualcosa per bloccare questo scempio cinese)Quote:
Originariamente inviata da Jazz_lover
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7/12/2007, 15:16WolverineVerissimo anche questo ;)Quote:
Originariamente inviata da PICCOLO ATTILA
Occhio, però....così come è vero che il colonialismo italiano è stato il più "casuale" e il meno distruttivo per i Paesi occupati è altrettanto vero il gas usato in Etiopia, l'operato delle squadracce e l'indottrinamento forzato degli insegnanti :)
Poi, il "preferire" uno dei due fra fascismo e comunismo diventa più che altro una questione di opinione personale....ovvio che sarebbe meglio comunque poter evitare una scelta di questo genere, ma SE PROPRIO bisogna, allora uno la scelta la fa, ma è sempre un male minore.
E te lo dice uno che comunque questa scelta se deve la fa, e ha ben poca esitazione su chi dei due è stato il male minore del '900 :) -
7/12/2007, 15:23Silent Enigmaancora con sta storia della cina comunista-.-Quote:
Originariamente inviata da PICCOLO ATTILA
La dittatura utilizza nazionalismo,il nazionalismo fa parte dell'estrema destra -
7/12/2007, 15:25WolverineMica soltanto :lol:Quote:
Originariamente inviata da Silent Enigma
O vuoi dire che Mao Tse Tung non era un nazionalista? :lol: -
7/12/2007, 15:31Silent EnigmaVeramente Mao prese alcuni spunti di Marx,ma le sue idelogie rispecchiavano quelle di Stalin...il Maoismo...Quote:
Originariamente inviata da darkness creature
Anche Hitler partì in politica come partito socialista,e infine inventò il Nazismo.Qui è la persona che è pericolosa,non l'ideologia -
7/12/2007, 15:50WolverineMao ancora più di Stalin si avvicinava al comunismo, infatti per i comunisti oggi è molto più facile rinnegare il secondo che non il primo ;)Quote:
Originariamente inviata da Silent Enigma
Posso concederti che solitamente nelle ideologie di estrema destra il nazionalismo è più marcato, ma il rapporto non è 100 a 1 con l'estrema sinistra ;) -
7/12/2007, 16:05Jazz_loverdichiarazioni del dalay lama: «La Cina è un Paese grande, il più popolato al mondo - ha detto il Dalai Lama - e quindi è un Paese molto importante ed è altrettanto importante metterlo nella comunità internazionale»Quote:
Originariamente inviata da PICCOLO ATTILA
l'Occidente dovrebbe educare i cinesi».
«La comunità mondiale ha la responsabilità morale di chiedere alla Cina il rispetto della democrazia»:
ma tutto ciò non c'entra, perchè ora stiamo parlando del fascismo, e tentare di giustificarne i mali condannandone altri è un po come arrampicarsi sugli specchi... -
7/12/2007, 19:12lakeofire
Sono queste le cose che non sopporto!!!!
Il fascismo è stato l'unico male che c'è stato. Mao, Stalin e compagnia si sono comportati benissimo, anzi dovremmo sperare che tornino???
Ci sono le persone, che per me sono tarate, che non ammettono le cose utili che ha fatto il fascismo. Poi è ovvio che essendo una dittatura aveva i suoi lati "negativi" (se così possiamo chiamarli). E nessuno li nega.
Però le cose che ancora oggi ci sono (molte leggi sono ancora di quegli anni o la base viene da li) o comunque che si sono sviluppate allora non esistono!
Potremmo anche parlare di cuba... non mi sembra che sia una gioia abitarci... -
7/12/2007, 21:18Silent EnigmaNo il tarato sei tu, rileggiti il post tuo e quello che sono stati scritti precendemente e ragiona,qui noi non stiamo difendendo Mao e Stalin,ma stiamo mettendo in evidenzia a tutti i fan di Mussolini che il loro idolo era un dittatore criminale,che per l'economia non lo sia stato,per TROPPA gente siQuote:
Originariamente inviata da lakeofire
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7/12/2007, 21:23lakeofireIo non intendevo dare dal tarato a te, ma stavo generalizzando perchè molte persone fanno questi discorsi.Quote:
Originariamente inviata da Silent Enigma
Cmq io sono d'accordo che molte persone sono morte per colpa del fascismo e di Mussolini ma è altrettanto vero che molte persone sono anche morte per colpa del comunismo. Tutto qui.
Come avevo già scritto dai campi di concentramento alle foibe per me non cambia nulla. -
7/12/2007, 22:28§¤PREISER¤§Per colpa di persone che spacciavano il comunismo come credo...Quote:
Originariamente inviata da lakeofire
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7/12/2007, 22:35lakeofireMa non puoi neanche negare che accadrebbe lo stesso se venisse applicato il comunismo al 100%....Quote:
Originariamente inviata da §¤PREISER¤§
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7/12/2007, 23:29WolverineCosa che fortunatamente non può avvenire :040:Quote:
Originariamente inviata da lakeofire
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11/12/2007, 1:37PICCOLO ATTILA
chi come me è una parte operante di gruppi di estrema destra non cerca di negare ke per causa fascista è morta molta gente ma mette in luce ke le accuse di stermini di massa vengono sempre e solo rivolte ai fascisti mentre anche i comunisti hanno fatto (e in alcuni casi fanno ancora) la stessa identica cosa, vorrei ricordare infine ke anche in Paesi apparentemente democraticizzanti (come gli U.S.A.) avvengono stermini di massa anche se non riconosciuti come tali....ogni anno 2-3 paesi come il mio (di circa 8-9.000 abitanti) scompaiono dall' america...causa? la pena di morte e la guerra inutile intrapresa in medio-oriante dove ogni anno muoiono migliaia di soldati!!!!!
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11/12/2007, 11:45Il LupoNon è sano e maturo dire: " si vabbè abbiamo ucciso, ma anche voi"Quote:
Originariamente inviata da PICCOLO ATTILA
Capisci che non è un gioco in cui chi la fa più piccola vince??
Si tratta di due estremi che hanno arrecato dolore.
Due estremi che hanno tappato gli occhi alla massa e allungato le mani di chi le professava.
Mi chiedo quale ignoranza, e non intendo offenderti ma voglio parlare di mancanza di conoscenze, porti ad aderire a certi invecchiati, ridicoli e goffi gruppi social-politici.
Ridicolo è il ragazzino che aderisce a gruppi di estrema destra come colui che aderisce a gruppi di estrema sinistra.
Ridicolo è anche l'uomo o la donna che si legano ancora a ideologie che hanno PERSO!! Che sono morte, defunte, che non valgono niente!
Bisogna prendere visione che ormai dovremmo finirla di dirci di destra o sinistra. Fascisti o comunisti.
La politica è cambiata, le ideologie hanno chinato il capo a favore del singolo compiacimento o gioco televisivo.
Per sopravvivere a questo dovremmo soltanto rimetterci al nostro pensiero in ogni singola occasione, esaminare con coscienza critica ogni singolo avvenimento.
E, per favore, smettiamola con ste buffonate da entrambe le parti.
(scusate la concitazione ma volevo passasse con forza il mio pensiero) -
11/12/2007, 13:19§¤PREISER¤§Non posso che quotartiQuote:
Originariamente inviata da Il lupo
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11/12/2007, 18:17lakeofireRispondimi solo a questa domanda: perchè la falce e il martello stanno tuttora su un partito politico (che sembra santo) mentre se fai una croce celtica ti denunciano?Quote:
Originariamente inviata da Il lupo
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11/12/2007, 18:20WolverineDomanda da 1 milione di euro.....concordo pienamente.....Quote:
Originariamente inviata da lakeofire
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11/12/2007, 18:23BécassinePerchè in Italia la falce e il martello non hanno mai governato, mentre il fascismo ci ha ottenebrati per 20 anni e più.Quote:
Originariamente inviata da lakeofire
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11/12/2007, 18:25WolverineIn Russia ha governato Stalin, ma che io sappia non esiste il reato di apologia dello stalinismo o del comunismo o di come-lo-vuoi-chiamare...... :DQuote:
Originariamente inviata da Bécassine
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11/12/2007, 18:30BécassineIn Russia è stato considerato un errore lo Stalinismo (anche se non del tutto rinnegato), ma non l'ideologia e neanche il partito comunista che, appunto, sin dall'inizio aveva sullo sfondo rosso la falce e il martello.Quote:
Originariamente inviata da darkness creature
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11/12/2007, 18:38WolverineTi ricordo che il nostro amato PCI aveva nel PCUS (Partito Comunista dell' Unione Sovietica) e anche in Stalin il suo massimo punto di riferimento, e viceversa il PCUS aveva nel PCI il maggior alleato in tutto l'Occidente, seguito dal partito comunista francese.....Quote:
Originariamente inviata da Bécassine
C'è voluto in piccola parte Berlinguer e oggi Fassino per arrivare FINALMENTE a prendere davvero le distanze.
E oltretutto il PdCI ancora non l'ha mai del tutto fatto....
quindi io ci andrei piano con il prendere le distanze, dato che tu stessa sostieni che il comunismo italiano non ha nulla a che fare con quello sovietico e cose simili.
Ergo, se prendi le distanze da quello sovietico dovresti prendere le distanze anche da quello italiano, cosa che non puoi fare dato che sconfesseresti te stessa :D
Situazione senza uscita :D -
11/12/2007, 19:13BécassineVeramente Kruscev nel 56 (mi sembra) aveva già preso le distanze da Stalin.Quote:
Originariamente inviata da darkness creature
Ma poi comunque un conto è il comunismo in sé, ovvero l'ideologia, un altro è il Partito. Per dire, un sacco di comunisti veri hanno sconfessato il partito. Non so, penso per esempio ai fondatori del Manifesto (che è tuttora un quotidiano comunista) che si sono staccati dal partito proprio perchè quest'ultimo era troppo legato all'Unione Sovietica.
E poi non prendere me come esempio, che non so ancora bene quale partito o quale ideologia mi rappresenti XD -
11/12/2007, 19:42PICCOLO ATTILA
....Berlino, Berlino--il muro è crollato,--il mondo è cambiato--il rosso è passato.--Berlino, Berlino--un soffio nel tempo--la storia ke continua così.--io non so se nel mondo--si farà mai giustuzia--della rossa menzogna,--della vera sporcizia--il muro è crollato--e il kremlino è inghiottito--ma il compagno riciclato--non è certo sparito--e attenti ragazzi del mondo che viene--diffendete la coscienza da quel branco di iene--ke cambiano d' abito--e cambian colore--ma per simbolo ha sempre un uomo ke muore....
fatemi leggere un libro di storia ddova ill comunismo è diffamato quanto il fascismo....e come ho già detto...nela nostra politica non esistono ne comunisti ne fascisti o persone ke vagamente abbiano idee simili a queste 2 grandi ideologie -
11/12/2007, 23:10WolverineKruscev sì....ma il PCI del Palmiro nazionale non appoggiava Kruscev ma Breznev, che tutto era meno che contro Stalin.....inoltre Stalin stesso offrì al Palmiro il posto di segretario generale del PCUS, che lui rifiutò per rimanere alla guida del PCI....Quote:
Originariamente inviata da Bécassine
Emblematico questo passo della sua vita:
"negli anni successivi avrebbe più volte affermato di non essere stato a conoscenza dei crimini di Stalin, ma nella sua biografia scritta da Marcella e Maurizio si può leggere questa sua dichiarazione: Ho avuto la fortuna di essere stato partecipe, di essermi trovato al centro di un lavoro di eccezionale importanza sotto la guida diretta di Stalin..."
Senza contare che le foibe furono causate dalla rottura di Togliatti con Tito, rottura avvenuta poichè fra Stalin e Tito stesso, Togliatti scelse il primo.
Gran bel figlio di buona donna, e STALINISTA.
Bisognerà aspettare Berlinguer per avere TIMIDE ritrattazioni di questo stalinismo....
Ora, mi puoi dire quello che vuoi, ma tu e tanti altri dite sempre che il comunismo italiano era molto diverso da quello russo, quello vietnamita, quello cinese e compagnia bella.....io vi ho dimostrato che il PCI, l'unico vero partito grosso che abbia sostenuto il comunismo in Italia, per la grande maggioranza della sua "vita" è stato d'accordo con Stalin e rispondeva direttamente a lui, peraltro commemorato da Togliatti alla sua morte -
12/12/2007, 0:48Godel
Ci manca solo la beatificazione di Kruscev.
A quando Mao Zedong santo? -
12/12/2007, 1:17Il LupoDunque...l'errore che spesso si compie è quello di valutare i fenomeni storici come dei grandi monoliti, senza sfumature, senza contraddizioni, ponendo domande semplicistiche che negano la complessità della storia: quanti morti ha fatto il comunismo? in russia e in cina c'era o no la dittatura? La storia non si fa così. Vogliamo ragionare in questa maniera? e allora dovremmo all'istante condannare tutta la rivoluzione francese e i moti rivoluizionari che nell'800 hanno visto i popoli di tutta europa emanciparsi dalle potenze straniere per la semplice ragione che proprio quella rivoluzione causò milioni di morti tra l'89 e il 1815, per la ragione che la Francia di quegli anni era un coacervo di intolleranza e violenze contro che apparteneva alla parte opposta. Sotto Robesperre preti, liberali, aristocratici, filo-realisti vennero massacrati a migliaia e allora che facciamo? condanniamo la rivoluzione francese? diciamo che era meglio restare sotto le monarchie aristocratiche settecentesche? credo di no visto che quella rivoluzione, vista come fenomeno storico complessivo e non nelle sofferenze e nei drammi che ha maturato al suo interno, è il fondamento di quella che chiamiamo, seppur con tanti limiti, democrazia.Quote:
Originariamente inviata da lakeofire
E allora perchè il comunismo è diverso, come fenomeno storico complessivo, dal fascismo? Perchè nel 900, in mezzo ai drammi che quella parola, comunismo, ha generato, centinaia di milioni di uomini in tutto il mondo, dietro a quei due simboli del lavoro -la falce e il martello- hanno sognato, combattuto, provato a costruire una società più libera, più giusta, in cui potesse cessare il terribile sfruttamento che contadini, operai e povera gente subivano da sempre. è stato un fallimento? può essere, è stata un'esperienza con dei lati oscuri terribili. Ma per la prima volta nella storia, nel 900, la falce e il martello hanno rappresentato la speranza fondata sulla parola "eguaglianza". Qualcuno dirà: ma gli esiti sono stati disatrosi. Siete così sicuri che gli effeti vadano trovati solo nel numero dei morti? Ma secondo voi cosa ha consentito al nostro paese, all'Europa in generale, di costruire uno Stato, il cosidetto stato sociale, che dava ai cittadini istruzione e sanità pubbliche, tutele e conquiste nel mondo del lavoro, lo Statuto dei lavoratori, i diritti civili, l'emancipazione dal controllo del Vaticano e della mentalità clericale, per dire le prime cose che mi vengono in mente? tutto ciò è stato consentito dalla presenza di quel movimento popolare che vedeva spesso come simbolo la falce e il martello. Guardatevi il film di Moore Sicko e capirete cosa vuol dire non avere avuto un movimento come quelle europeo a fare da rompiscatole a chi comandava.
E la croce celtica? la svastica? mah, a me fanno pensare intolleranza verso chi manifesta religioni, cultura, orientamento sessuale diverso, mi fanno pensare alla violenza, mi fanno pensare allo stragismo di stato (piazza fontana, stazione di bologna etc.), ai servizi segreti italiani composti da neo fascisti che tramavano negli anni '60 alle spalle proprio di quello Stato che si rendeva più democratico grazie al movimento dei lavoratori, mi fanno pensare a camere a gas, ad antisemitismo, a razzismo. Non c'è niente nella storia dei fascismi chje mi ricorda (con rare eccezioni, guarda alla voce "nazismo tedesco") partecipazione e mobilitazioni popolari, ma solo trame, tragedie, colpi di stato.
Il comunsimo ha visto nascere in sè i germi di un enorme tragedia, una terrificante degenerazione che alla fine lo ha distrutto .
Il fascismo non ha visto nessuna degenerazione, era una degenerazione in sè.
(Il mio coinquilino, ha voluto risponderti. Io sarei stato meno prolisso XD ) -
12/12/2007, 3:09GodelSecondo me l'errore che spesso si compie è voler trovare sfumature quando non sono necessarie. Bianco latte, bianco panna, grigio cenere, fumo di Londra, neretto? Comunismo pratico, comunismo teorico, comunismo buono, comunismo semicattivo?Quote:
Originariamente inviata da Il lupo
Tu non accetteresti sfumature naziste, quindi non rifacciamoci a sfumature comuniste (che non esistono, apparte l'eccezione del comunismo cristiano, e Moro e Campanella).
Sbagli. La storia, come ricostruzione e costruzione mentale di un uomo o di uno storico, deve partire dai fatti. Altrimenti non è storia, è fantascienza. O balle (quelle che si studiano a scuola per capirci).Quote:
Originariamente inviata da Il lupo
Il comunismo ha fatto più di cento milioni di morti nel mondo. E ancora ne fa. Questi sono fatti, si parte da questi.
Infatti non esiste essere civile che possa non considerare la rivoluzione francese come un capitolo buio della storia europea.Quote:
Originariamente inviata da Il lupo
Se poi vogliamo dire che il fine giustifica i mezzi, allora giustifichi anche il barbone che ti prende a calci nel sedere di notte e ti deruba per procurarsi da mangiare.
Neanche Bertinotti oggi avrebbe il coraggio di propugnare delle balle simili. Il comunismo è, ed è stato, la più grande piaga che abbia mai colpito l'umanità. Ha distrutto l'uomo nella sua essenza, sotto tutti i punti di vista, da quello psicologico a quello fisico, da quello morale a quello sociale ed economico.Quote:
Originariamente inviata da Il lupo
La gente povera, che soffriva la fame, non era altri che lo strumento della propaganda menzioniera di chi nel comunismo ha avuto la possibilità di giungere al potere.
Questa è una balla colossale. Il comunismo non si fonda sull'eguaglianza. Uguaglianza di cosa? Del proletariato?Quote:
Originariamente inviata da Il lupo
Il comunismo cristiano delle comunità religiose dell'antichità si fondava sull'uguaglianza, non il comunismo di stampo marxista a cui ti riferisci.
Bhè, sai com'è. Considerando come bene più importante dell'essere umano, la propria vita, è possibile che guardando gli effetti di un'ideologia che ha causato milioni e milioni di morti, venga il dubbio che forse se fossero stati 4 o 5 criceti le vittime magari proprio tutta marcia non era.Quote:
Originariamente inviata da Il lupo
Istruzione, e assistenza erano ad opera della chiesa. Poi è arrivato Crispi. Poi il fascismo (che ha affrontato anche il problema dell'emancipazione dal Vaticano). Poi la democrazia. Mai il comunismo.
La tua è fantastoria Lupo.
Andare ad insegnare la democrazia negli Stati Uniti, è cosa grossa. Tocqueville ne avrebbe da dire.Quote:
Originariamente inviata da Il lupo
Il problema della sanità negli States non riguarda l'eccessivo potere capitalista, sviluppatosi in conseguenza di assenza di comunismo.. Ma riguarda l'eccessiva idiozia di chi, servo delle corporazioni assicurative e sanitarie, non ha saputo controllare la situazione permettendo la storpiatura dei sistemi assistenziali.
Il problema non è il capitalismo, quello è un esito secondario. Il problema è ciò che porta gli uomini a sopravanzare gli altri senza alcuno scrupolo, per il proprio interesse.
Gran parte di quelle cose me le fa venire in mente anche la falce e il martello a me. Anzi direi tutte, eccetto le camere a gas ed i servizi segreti, che sicuramente non avevano e non hanno a che fare con fascismo o comunismo, ma con poteri molto più grandi, apolitici, e nascosti.Quote:
Originariamente inviata da Il lupo
Inoltre lo stato italiano non si è reso democratico grazie al movimento dei lavoratori, ma grazie agli italiani.
Perchè non valuti obiettivamente il fascismo. E perchè le tue convinzioni sono influenzate dalla tua formazione, e dal tuo orientamento politico di sinistra. Troppo di sinistra.Quote:
Originariamente inviata da Il lupo
Il comunismo il germe lo aveva e lo ha in sè, nella sua essenza menzognera; stipulata da Marx, e da chi ha sfruttato le sue idee per il potere.Quote:
Originariamente inviata da Il lupo
Non è degenerato. E' semplicemente morto nello stesso momento in cui si è discostato dall'ideale cristiano.
In sè il fascismo è degenerato, è degenerato eccome. Ma sulle cause e le situazioni di questa degenerazione, bisognerebbe spendere molto più spazio Lupo.Quote:
Originariamente inviata da Il lupo
Porcazozza me lo dici adesso che è il tuo coinquilino -.-Quote:
Originariamente inviata da Il lupo
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12/12/2007, 7:27P S Y C H OQuote:
Originariamente inviata da Il lupo
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Per la cronaca: oggi è l'infausto anniversario della strage di piazza fontana. :(
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