Referendum trivelle del 17 Aprile 2016

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Originariamente inviata da Winston Wolf

in certi casi bisognerebbe tacere

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Eh già.. come darti torto xD

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Originariamente inviata da Wolverine

Ma dai, che discorso del cazzo...

Il voto è uno STRUMENTO, non è nè intrinsecamente buono nè intrinsecamente cattivo. È un mezzo per ottenere un certo risultato, che può essere il decidere chi può governare, abrogare una certa legge o confermarne una.
La domanda che ci si deve porre in quei frangenti è: "Come posso aiutare a far trionfare il risultato che per me è più giusto? Votando in un certo modo, votando in un altro o non votando proprio?" In questo caso specifico, per i sostenitori del NO la miglior opzione possibile era far fallire il referendum, quindi non votare.

Ergo, sti cazzi, dal loro punto di vista hanno fatto benissimo...il resto sono solo chiacchiere filosofeggianti...

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Il voto è uno strumento?
Un mezzo?
Come posso aiutare a far trionfare il risultato che per me è più giusto?

Ma che cazzo stiamo dicendo :lol:?!?

Il voto è PARTECIPAZIONE ALLA VITA POLITICA.
Io cittadino vengo INTERPELLATO sul futuro di una data questione. Stop.
Non è un gioco alle strategie.

Se il voto fosse un mero strumento non avrebbe senso concederlo al popolo.
E il fatto che scambi queste parole per "filosofia" è abbastanza grave.

Questo referendum crea un precedente disastroso, perché qualsiasi tema scomodo che a una certa fetta non piace può essere tranquillamente sabotato.
Tipo...
Metti caso che si fa un referendum sull'aborto... checcazzo ne so... per decidere se punire gli obiettori di coscienza (la semplifico) o se mettere i medici abortisti sullo stesso piano dei medici normali.
Metti caso che nell'aria già si sente la vittoria del sì, che fanno i contrari? Vanno in puzza, non votano e annullano così il referendum.
Strategicamente è funzinale, ma resta comunque una merdata colossale.

In un referendum si scontrano sempre due linee di pensiero...ognuna vuole trionfare, ognuna usa gli strumenti che ritiene più efficaci per trionfare. Non dico sia "bello", ma è così dalla notte dei tempi. E anche se può non sembrare, è comunque anch'essa una modalità di partecipazione dato che l'astensione in un referendum, al contrario delle normali elezioni politiche o amministrative, non è un semplice gesto simbolico ma ha un effetto pratico e tangibile, e come tale è una strategia sfruttabile da questa o quella corrente di pensiero.

Ergo...il resto è filosofia spicciola, l'ho detto e non lo rinnego affatto :D Nel mio caso "ai punti" ha vinto l'idea di votare Sì a questo referendum, anche se sono stato indeciso fino all'ultimo, ma non per questo do delle merde a chi si è astenuto consapevolmente. Il vantaggio di chi era schierato a favore del "no" è che aveva due risultati utili su tre: o la vittoria pura o il "nulla di fatto" (che è quello che è appunto accaduto), e sapevano benissimo quale delle due era potenzialmente più facile da raggiungere...quindi hanno "martellato" su questo, ottenendo alla fine il loro scopo. Al prossimo referendum, che non avrà quorum, allora sarà una lotta "pari", tra i sì e i no, e allora stai sicuro che nessuno propaganderà l'astensione, perchè a quel punto rischierà di essere controproducente.

Ciò che conta è sempre far trionfare l'idea che si ritiene migliore. Il voto o il non voto sono due facce di una stessa medaglia.

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Originariamente inviata da Wolverine

In un referendum si scontrano sempre due linee di pensiero...ognuna vuole trionfare, ognuna usa gli strumenti che ritiene più efficaci per trionfare. Non dico sia "bello", ma è così dalla notte dei tempi. E anche se può non sembrare, è comunque anch'essa una modalità di partecipazione dato che l'astensione in un referendum, al contrario delle normali elezioni politiche o amministrative, non è un semplice gesto simbolico ma ha un effetto pratico e tangibile, e come tale è una strategia sfruttabile da questa o quella corrente di pensiero.

Ergo...il resto è filosofia spicciola, l'ho detto e non lo rinnego affatto :D Nel mio caso "ai punti" ha vinto l'idea di votare Sì a questo referendum, anche se sono stato indeciso fino all'ultimo, ma non per questo do delle merde a chi si è astenuto consapevolmente. Il vantaggio di chi era schierato a favore del "no" è che aveva due risultati utili su tre: o la vittoria pura o il "nulla di fatto" (che è quello che è appunto accaduto), e sapevano benissimo quale delle due era potenzialmente più facile da raggiungere...quindi hanno "martellato" su questo, ottenendo alla fine il loro scopo. Al prossimo referendum, che non avrà quorum, allora sarà una lotta "pari", tra i sì e i no, e allora stai sicuro che nessuno propaganderà l'astensione, perchè a quel punto rischierà di essere controproducente.

Ciò che conta è sempre far trionfare l'idea che si ritiene migliore. Il voto o il non voto sono due facce di una stessa medaglia.

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Vabbe'... te ormai vivi a pane e De Bello Gallico.

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Originariamente inviata da Jo Constantine

Vabbe'... te ormai vivi a pane e De Bello Gallico.

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Sono semplicemente concreto, Jo. Contento non sempre...ma concreto. È sempre un tiro alla fune. Il voto, poi, non è stato "concesso", è stato "estorto con la forza" a suon di rivoluzioni...nessun politico, se potesse, passerebbe dalle elezioni, perchè chiunque sa quanto possano essere aleatorie e quanto il popolo sia capriccioso e di umore volubile, ma per come si è svolta la Storia si era arrivati a un punto in cui o veniva "concesso" il voto, oppure ci sarebbero stati bagni di sangue ancora peggiori. Si è arrivati al suffragio universale quando i politici hanno capito che a partire da quella fase storica in poi, quello sarebbe stato il male minore piuttosto che lasciare un suffragio ristretto o, peggio ancora, pochissime reali possibilità di voto.


P.S.: Comunque provengo da un I.T.I.S. e la mia laurea non è in Lettere...ergo, latino e greco non li ho mai studiati :183:

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Originariamente inviata da Wolverine

Sono semplicemente concreto, Jo. Contento non sempre...ma concreto. È sempre un tiro alla fune. Il voto, poi, non è stato "concesso", è stato "estorto con la forza" a suon di rivoluzioni...nessun politico, se potesse, passerebbe dalle elezioni, perchè chiunque sa quanto possano essere aleatorie e quanto il popolo sia capriccioso e di umore volubile, ma per come si è svolta la Storia si era arrivati a un punto in cui o veniva "concesso" il voto, oppure ci sarebbero stati bagni di sangue ancora peggiori. Si è arrivati al suffragio universale quando i politici hanno capito che a un certo punto sarebbe stato il male minore.

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APPUNTO!
Ed è per questo che vedere un cittadino che annulla il voto di un altro cittadino è una cosa aberrante.

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Originariamente inviata da Jo Constantine

APPUNTO!
Ed è per questo che vedere un cittadino che annulla il voto di un altro cittadino è una cosa aberrante.

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Ed è qui che ti sbagli, almeno rimanendo nei casi di referendum CON quorum :D Il quorum rende la lotta impari. La sua esistenza, come dicevo prima, concede due possibilità di vittoria su tre a chi non concorda con il referendum X, regalando a questa fazione due strade percorribili: propagandare il voto contrario, o propagandare l'astensione consapevole, CHE È COMUNQUE UNA FORMA DI ESPRESSIONE DI PREFERENZA. Questo è il succo del mio pensiero, nonchè ciò che a quanto pare non trova d'accordo te e Illusione.

Il tuo discorso invece fila perfettamente quando si parla di elezioni politiche e amministrative, che infatti di solito vantano una presenza maggiore...in calo negli anni, sicuramente, ma comunque maggiore rispetto alla media di 30-35% di affluenza nella maggior parte dei referendum.
Nelle elezioni classiche non c'è quorum, ed è una "lotta parificata" tra più correnti ideologico/partitiche ognuna delle quali cerca di convincere di essere la migliore. Lì l'astensione ha un valore solo simbolico ma non strategico-pratico, quindi nessuna fazione spingerà mai verso l'astensione.

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Originariamente inviata da Loller156

Quindi, da apartitico, eri deleterio per il sistema. Tutta la storia del diritto di voto etc etc, del dovere, etc etc.. Tutto andato a troie se il motivo ti va bene.



Togliamo il quorum perché la gente non sa la data in cui si vota? XD Allora meglio tenerlo, se funge da sbarramento anti idiota.

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Ah per te è peggio essere apartitico e soprattutto vorresti anche decidere TU in quali condizioni sarebbe giusto mantenere il quorum, dopo aver dimostrato di averne fatto il peggior utilizzo da costituzione? Andiamo bene.

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Originariamente inviata da Wolverine

Ed è qui che ti sbagli, almeno rimanendo nei casi di referendum CON quorum :D Il quorum rende la lotta impari. La sua esistenza, come dicevo prima, concede due possibilità di vittoria su tre a chi non concorda con il referendum X, regalando a questa fazione due strade percorribili: propagandare il voto contrario, o propagandare l'astensione consapevole, CHE È COMUNQUE UNA FORMA DI ESPRESSIONE DI PREFERENZA. Questo è il succo del mio pensiero, nonchè ciò che a quanto pare non trova d'accordo te e Illusione.

Il tuo discorso invece fila perfettamente quando si parla di elezioni politiche e amministrative, che infatti di solito vantano una presenza maggiore...in calo negli anni, sicuramente, ma comunque maggiore rispetto alla media di 30-35% di affluenza nella maggior parte dei referendum.
Nelle elezioni classiche non c'è quorum, ed è una "lotta parificata" tra più correnti ideologico/partitiche ognuna delle quali cerca di convincere di essere la migliore. Lì l'astensione ha un valore solo simbolico ma non strategico-pratico, quindi nessuna fazione spingerà mai verso l'astensione.

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Il quorum rende il referendum impari perché noi permettiamo che sia così.
Parlando di etica, perché è di quello che si sta parlando alla fine, l'astensione non andrebbe nemmeno vista come possibilità strategica di vittoria. E' una preferenza, ma è comunque una responsabilità personale.
Astenersi consapevolmente perché contrario al referendum non è la stessa cosa dell'astenersi per favorire i no.
Cioè la puoi mettere come ti pare, ma stiamo parlando comunque di un cittadino che vanifica il voto di un altro cittadino e non serve a nulla continuare con la questione del quorum... perché il quorum prevede un tot di 50%+1 degli elettori e se ti astieni, per protesta o per menefreghismo o perché non hai una posizione, è responsabilità tua e, cosa più importante, devi prendere coscienza CHE TE NE TIRI FUORI dalla questione.
Ma se tu una posizione ce l'hai, la voti e stop.

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Originariamente inviata da Half shadow

Ah per te è peggio essere apartitico e soprattutto vorresti anche decidere TU in quali condizioni sarebbe giusto mantenere il quorum, dopo aver dimostrato di averne fatto il peggior utilizzo da costituzione? Andiamo bene.

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No Half, ho scritto poco prima che non è il mio pane e non conosco quali siano gli altri sistemi di votazione possibile. Per me potrebbero anche levare il quorum, non è che mi sego pensandoci. Quello che dico è che ATTUALMENTE usare il non voto è accettato.

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Originariamente inviata da Jo Constantine

Questo referendum crea un precedente disastroso, perché qualsiasi tema scomodo che a una certa fetta non piace può essere tranquillamente sabotato.
Tipo...
Metti caso che si fa un referendum sull'aborto... checcazzo ne so... per decidere se punire gli obiettori di coscienza (la semplifico) o se mettere i medici abortisti sullo stesso piano dei medici normali.
Metti caso che nell'aria già si sente la vittoria del sì, che fanno i contrari? Vanno in puzza, non votano e annullano così il referendum.
Strategicamente è funzinale, ma resta comunque una merdata colossale.

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Capisco il tuo pensiero e come avrai capito lo condivido.
Però non esageriamo, non possiamo definire "sabotaggio" il non recarsi alle urne per il non raggiungimento del quorum.
Inoltre questa modalità di non recarsi alle urne non può rappresentare un precedente, per il semplice fatto che lo stesso stratagemma è già stato utilizzato (mi sembra sempre dalle destre) per rendere vani i tentativi di abrogazione di altre leggi.
Riguardo all'aborto, già nel 1981 fu tentato da un "Movimento per la vita" costituito da religiosi baciapile vari di abrogare la legge 194; ebbene in quel caso gli abortisti si recarono alle urne e non disertarono il voto come avrebbero potuto, raggiungendo un consenso per il mantenimento della legge altissimo.

Comunque sto dalla tua parte, solo che bisogna escogitare meccanismi per evitare certi pragmatismi e far si che la gente si possa/debba esprimere in modo leale e mantenendo la segretezza del voto.

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Originariamente inviata da Wolverine

In un referendum si scontrano sempre due linee di pensiero...ognuna vuole trionfare, ognuna usa gli strumenti che ritiene più efficaci per trionfare. Non dico sia "bello", ma è così dalla notte dei tempi.

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Eh, non riesco a star zitta quando leggo certe cose XD

Quello che hai scritto è una falsità bella e buona.

Come puoi vedere da qui non è per niente una pratica usata dalla notte dei tempi, e, anzi, l’abuso del quorum risale a meno di 20 anni fa. Prima del 1997 non c’è nemmeno un, NEMMENO UNO!!!, referendum che non ha raggiunto il quorum e nella metà dei casi ha vinto il “no”, quindi non si può nemmeno dire che il quorum sia stato raggiunto per merito dei “sì”.

Questo dimostra che il quorum come “strumento che si ritiene più efficace per trionfare” è un’invenzione bella e buona, e tutti questi discorsi sulla pragmatica nascondono semplicemente una mancanza di responsabilità politica, sociale e morale degli aventi diritto odierni.

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Originariamente inviata da Jo Constantine

Il quorum rende il referendum impari perché noi permettiamo che sia così.

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Utilizzo sbagliato da parte dei soliti furbetti, gli stessi che sicuramente approfitteranno del jobs act per cambiare personale invece di assumere a tempo indeterminato, quella cosa che sousuke diceva impossibile perché "Nessuno dai farebbe una cosa del genere", certo, come no...

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Originariamente inviata da Loller156

No Half, ho scritto poco prima che non è il mio pane e non conosco quali siano gli altri sistemi di votazione possibile. Per me potrebbero anche levare il quorum, non è che mi sego pensandoci. Quello che dico è che ATTUALMENTE usare il non voto è accettato.

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Hai detto che vuoi mantenere il quorum perché non vuoi che siano il 10% degli elettori a decidere, l'hai detto tu.

bah...

io comunque non ho ancora capito sta enorme differenza tra l'italiano che "non voto perchè sto referendum è solo una puttanata e uno spreco di soldi" e l'altro che "non voto perchè questo referendum è solo una puttanata e uno spreco di soldi... e spero che non si raggiunga il quorum in modo che rimanga tutto così"

secondo certi qui dentro il 1° è un santo e il 2° è un testa di cazzo... ma io sta differenza continuo a non vederla proprio :lol:

e in più continuo a non capire perchè in un sistema referendario (del cazzo) dove si può far passare una legge con solo il 26/27 % di aventi diritto favorevoli (1 su 4 porca puttana!) uno che si astiene per i motivi di cui sopra debba passare come anti democratico

se sto referendum passava con quelle cifre lì (come molti di voi dicono che poteva/doveva passà) sarebbe stata una vittoria della democrazia? "avrebbe vinto la volontà del popolo italiano?" macheccazzostateadì? :lol:

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Originariamente inviata da Half shadow

Hai detto che vuoi mantenere il quorum perché non vuoi che siano il 10% degli elettori a decidere, l'hai detto tu.

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Certo, ma esistono altri sistemi per il quorum. Abbassare la percentuale, renderla proporzionale ai dati di affluenza elettorale degli ultimi anni e via dicendo.

Togliere il quorum in toto, senza inserire altri sbarramenti, è una cagata. Togliere l'attuale quorum e modificarlo, invece, è sensato.

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Originariamente inviata da scazzula2

bah...

io comunque non ho ancora capito sta enorme differenza tra l'italiano che "non voto perchè sto referendum è solo una puttanata e uno spreco di soldi" e l'altro che "non voto perchè questo referendum è solo una puttanata e uno spreco di soldi... e spero che non si raggiunga il quorum in modo che rimanga tutto così"

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Ma non son quelle che dici tu le due alternative, ma:

"non voto perchè sto referendum è solo una puttanata e uno spreco di soldi"

e

"non voto perchè spero che non si raggiunga il quorum in modo che rimanga tutto così" .

L'antidemocrazia scatta nel momento in cui il tuo voto non conta più per un solo voto ma per la somma del tuo voto e la porzione di voto dovuta agli astenuti "puri" che non condividono la tua idea, porzione che spesso e probabilmente anche in questo caso vale più di un altro voto.


Riguardo allo "spreco di soldi", mi sembra una contraddizione protestare non andando a votare... sarebbe come se tua madre comprasse una cosa da mangiare superflua e tu, per protestare per la spesa non necessaria, anziché mangiarla la rifiutassi facendo in modo che si guasti e vada nel secchio della spazzatura. :roll:

Chi veramente pensava allo spreco di soldi si sarebbe dovuto infuriare con chi non ha voluto che si votasse questo referendum insieme alle imminenti elezioni amministrative, risparmiando appunto questa tornata elettorale aggiuntiva, e lo ha fatto proprio perché altrimenti il numero di astenuti "puri" sarebbe stato di molto inferiore e non potevano evitare la vittoria del si con il trucchetto dell'astenersi dal votare.

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Originariamente inviata da P S Y C H O

Ma non son quelle che dici tu le due alternative, ma:

"non voto perchè sto referendum è solo una puttanata e uno spreco di soldi"

e

"non voto perchè spero che non si raggiunga il quorum in modo che rimanga tutto così" .

L'antidemocrazia scatta nel momento in cui il tuo voto non conta più per un solo voto ma per la somma del tuo voto e la porzione di voto dovuta agli astenuti "puri" che non condividono la tua idea, porzione che spesso e probabilmente anche in questo caso vale più di un altro voto.

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ma non è vero che le alternative sono 2

chi non vota "per protesta" spera pure lui che non si raggiunga il quorum! e chi vota no pensa anche lui che il referendum sia inutile! come fai a dire che non è così? :lol:

a far coincidere il referendum con le amministrative ero favorevole anch'io... e se fosse stato così avrei votato no... ma non è questo il punto

il punto è che con l'attuale sistema referendario non ci si può lamentare che i no si astengano

riduci o togli del tutto il quorum... ok! per me si può anche fare

metti un quorum a opzione... ok! (soluzione perfetta x come la vedo io... per far abrogare la legge una tot percentuale di italiani che la voglia)

ma con questo sistema rischi di far abrogare una legge con solo un italiano su 3/4 favorevole... e non sta ne in cielo e ne in terra sta cosa!

quindi un contrario ha tutto il diritto di farsi 2 conti

Chi vuole il NO dovrebbe comunque prendere ed andare a votare, per questo il quorum va abolito, altrimenti pagherà le conseguenze del suo astensionismo, se vuole protestare consegna la scheda annullata, anche andasse a votare SI' una sola persona in tutta Italia sarebbe comunque giusto che il suo voto decida per tutti, perché questa persona ha avuto la responsabilità di andare a votare, chi non va a votare deve rimetterci, non chi lo fa.

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Originariamente inviata da scazzula2

chi non vota "per protesta" spera pure lui che non si raggiunga il quorum!

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Nnon è vero. Altrimenti nessuno si asterrebbe (salvo chi ha un reale impedimento) nelle elezioni politiche o amministrative, dove è certo che il quorum venga raggiunto.

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Originariamente inviata da scazzula2

a far coincidere il referendum con le amministrative ero favorevole anch'io... e se fosse stato così avrei votato no...

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Questa è una contraddizione bell'e buona: devi dirmi perché andando a votare per le amministrative non avresti rifiutato la scheda referendaria! :181:

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Originariamente inviata da illusione

Eh, non riesco a star zitta quando leggo certe cose XD

Quello che hai scritto è una falsità bella e buona.

Come puoi vedere da qui non è per niente una pratica usata dalla notte dei tempi, e, anzi, l’abuso del quorum risale a meno di 20 anni fa. Prima del 1997 non c’è nemmeno un, NEMMENO UNO!!!, referendum che non ha raggiunto il quorum e nella metà dei casi ha vinto il “no”, quindi non si può nemmeno dire che il quorum sia stato raggiunto per merito dei “sì”.

Questo dimostra che il quorum come “strumento che si ritiene più efficace per trionfare” è un’invenzione bella e buona, e tutti questi discorsi sulla pragmatica nascondono semplicemente una mancanza di responsabilità politica, sociale e morale degli aventi diritto odierni.

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In realtà c'è stato un caso anche nel 1990: I referendum dal 1974 a oggi: sempre meno al voto - Repubblica.it
Il Sole 24 ORE.com - La storia dei referendum abrogativi in Italia

Il concetto che hai espresso rimane comprensibile...ma non viene spostato di una virgola neanche il mio. Ovviamente il mio "dalla notte dei tempi" era una voluta esagerazione, ma se leggi in quei link, lo stesso Craxi, 25 anni fa circa, invitava ad "andare al mare", ossia all'astensione. Ergo, magari dalla notte dei tempi no...ma minimo da 25-30 anni sì, quella dell'astensione è una delle due possibili strategie di chi vuole che un referendum fallisca.

Poi chiaramente in questo si incardina anche il generale aumento dell'astensione nelle varie consultazioni elettorali, insomma l'aumento della disaffezione alla politica.

per dirlo alla maniera calcistica .... Le pecare hanno battuto i delfini 3 a 0 :( che peccato !

Comunque una scarsa partecipazione era decisamente voluta. Se invece dell'abrogazione avessero fatto al contrario la storia sarebbe stata diversa.
Se voti sì lasci le cose come stanno, se voti no non verranno rinnovate le concessioni.
A quel punto tutte le persone che sono rimaste a casa per far vincere il rinnovo avrebbero votato e allo stesso modo avrebbero fatto gli altri. Sarebbe stato più semplice e lineare ma, se pure Napolitano dice di non andare a votare, qualcosa di semplice e lineare non è voluto. Così il referendum è veramente stato inutile, i soldi sono davvero stati buttati e ora Renzi potrà crogiolarsi nel suo "avevo ragione", che si ripercuoterà sicuramente in futuro.
Il problema però secondo me non sono coloro che si sono rifiutati di votare per poca informazione o per far vincere il no, il problema sono quelli che "A votare? Ma chissenefrega, non c'è dubbio che vado"
:(

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Originariamente inviata da P S Y C H O

Nnon è vero. Altrimenti nessuno si asterrebbe (salvo chi ha un reale impedimento) nelle elezioni politiche o amministrative, dove è certo che il quorum venga raggiunto.

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a parte che di elezioni con affluenza al 30 % non mi pare di ricordarne... ma comunque non c'entra una sega l'astensione da un'elezione con quella da un referendum

un astenuto al referendum NON E' FAVOREVOLE ad abrogare (o modificare) quella legge

uno che vota no lo stesso... NON E' FAVOREVOLE ad abrogare (o modificare) quella legge

entrambi non sono favorevoli... e i soli favorevoli sono i si... tutto il resto è aria fritta

e appunto l'unica cosa importante in questi referendum x me è il numero dei si... la LORO percentuale (non quella dei no piuttosto che degli astenuti)

e con questo cactus di sistema referendario i si potrebbero vincere pure con un 25,1 % (che tra l'altro è proprio un risultato simile a quello di domenica scorsa :lol:)... ed è questa la stronzata grossa! (nonchè il motivo per cui io sarei per un quorum a opzione... e pure quello x cui secondo me uno che è per il no ha tutte le ragioni del mondo per fare 2 conti e poi decide di astenersi)

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Originariamente inviata da P S Y C H O

Questa è una contraddizione bell'e buona: devi dirmi perché andando a votare per le amministrative non avresti rifiutato la scheda referendaria! :181:

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io non devo votare nessuna amministrativa :lol: e il motivo per cui sarei andato se fosse stato un election day lo sai benissimo da solo :lol:

io (come tanti altri) volevo che vincesse il no... fregacazzo se con un quorum non raggiunto o con la maggioranza dei voti... l'importante è che il mio voto no non facesse vincere quel 25/30 % di si (che solo in un modo poteva vince... cioè astenuti di poco sotto al 50 %)

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Originariamente inviata da scazzula2

un astenuto al referendum NON E' FAVOREVOLE ad abrogare (o modificare) quella legge

uno che vota no lo stesso... NON E' FAVOREVOLE ad abrogare (o modificare) quella legge

entrambi non sono favorevoli... e i soli favorevoli sono i si... tutto il resto è aria fritta

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Fammi capire... siamo stati ventordici pagine a parlare di questo punto e poi te ne esci con questa vaccata?
Dimmi la verità, non hai letto una sega.
Perché come fai a dire che quelli che si astengono sono quelli non favorevoli all'abrogazione?
Magari quelli che si astengono sono quelli che protestano sul fatto che gli viene posto un referendum su un tema del quale non hanno competenze per decidere... Non credi?
Magari si astengono perché non sanno proprio che cazzo sbarrare.


Sai perché una maggioranza di sì del 90% (o di no) su un elettorato del 30% è comunque democrazia?
Perché esiste una parola chiamata responsabilità.
E' responsabilità mia se vado a votare sì.
E' responsabilità mia se vado a votare no.
E' responsabilità mia se vado ad annullare la scheda disegnando cazzi, mortadelle e gagliardetti della Roma.
E' responsabilità mia se decido di non andare a votare lasciando quindi il verdetto a una cifra irrisoria di elettori.
Poi c'è anche un'altra parola nel calderone, che si chiama dovere.
Se ho una posizione in merito, e quella posizione è sì, è mio dovere nei confronti della cosa pubblica e per rispetto per i cittadini (in quanto cittadino) andare a votare sì.
Se ho una posizione in merito, e quella posizione è no, è mio dovere nei confronti della cosa pubblica e per rispetto per i cittadini (in quanto cittadino) andare a votare no.
Se una posizione non ce l'ho, non mi sento in dovere di fare nulla, perché probabilmente il dato tema non mi rappresenta, o non mi soddisfa, o non mi mette nella posizione di farmi un'idea.
Questo è.
Tutto il resto è un continuo arrampicarsi sugli specchi.
Essere cittadini significa qualcosa, e implica delle cose. Non vuol dire abitare e stop.
Andare a votare non è uno sport.

Tu ti fissi sullo strumento, il voto in sè, quando l'importante è il risultato. Il risultato poteva essere o abrogare la norma (con il Sì) o confermarla (con il No). Il Sì aveva un solo modo per vincere: quorum + maggioranza di Sì sulle schede, il No aveva DUE modi per vincere, data l'esistenza del quorum: o il no quorum oppure quorum + maggioranza di No sulle schede. Ergo, con due risultati utili su tre ha adoperato la strategia che immaginava l'avrebbe condotto più facilmente alla vittoria.

Il resto, ribadisco, è aria fritta...

No Wolve, l'importante non è il voto e nemmeno il risultato. L'importante è votare. Il senso stesso dell'azione.

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Originariamente inviata da Jo Constantine

No Wolve, l'importante non è il voto e nemmeno il risultato. L'importante è votare. Il senso stesso dell'azione.

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Onestamente, non per me. Entro certi limiti conta molto più il fine che non il mezzo, almeno per me.

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Originariamente inviata da Jo Constantine

Fammi capire... siamo stati ventordici pagine a parlare di questo punto e poi te ne esci con questa vaccata?
Dimmi la verità, non hai letto una sega.
Perché come fai a dire che quelli che si astengono sono quelli non favorevoli all'abrogazione?
Magari quelli che si astengono sono quelli che protestano sul fatto che gli viene posto un referendum su un tema del quale non hanno competenze per decidere... Non credi?
Magari si astengono perché non sanno proprio che cazzo sbarrare.

Sai perché una maggioranza di sì del 90% (o di no) su un elettorato del 30% è comunque democrazia?
Perché esiste una parola chiamata responsabilità.
E' responsabilità mia se vado a votare sì.
E' responsabilità mia se vado a votare no.
E' responsabilità mia se vado ad annullare la scheda disegnando cazzi, mortadelle e gagliardetti della Roma.
E' responsabilità mia se decido di non andare a votare lasciando quindi il verdetto a una cifra irrisoria di elettori.
Poi c'è anche un'altra parola nel calderone, che si chiama dovere.
Se ho una posizione in merito, e quella posizione è sì, è mio dovere nei confronti della cosa pubblica e per rispetto per i cittadini (in quanto cittadino) andare a votare sì.
Se ho una posizione in merito, e quella posizione è no, è mio dovere nei confronti della cosa pubblica e per rispetto per i cittadini (in quanto cittadino) andare a votare no.
Se una posizione non ce l'ho, non mi sento in dovere di fare nulla, perché probabilmente il dato tema non mi rappresenta, o non mi soddisfa, o non mi mette nella posizione di farmi un'idea.
Questo è.
Tutto il resto è un continuo arrampicarsi sugli specchi.
Essere cittadini significa qualcosa, e implica delle cose. Non vuol dire abitare e stop.
Andare a votare non è uno sport.

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ma non vuol dire nulla questo (quello che ho evidenziato)... NON SONO comunque favorevoli all'abrogazione... NON SONO favorevoli al cambiare le cose... NONO SONO favorevoli sul fatto che a decidere su tale questione sia il popolo

quelli che sono favorevoli sono quelli che vanno a votare si (solo loro sono favorevoli... punto... nessun altro è favorevole)... e i favorevoli sono tra il 25 e il 30 % degli aventi diritto

per te un 25/30 % degli aventi diritto che dice si è comunque una maggioranza democratica? punti di vista... ma per me non lo è manco x il cazzo

non sono d'accordo con questo tipo di quorum e non vado a votare (a maggior ragione se mi rendo conto che il mio voto va a favorire questo tipo di "maggioranza")... è un mio diritto o no?

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Originariamente inviata da scazzula2

ma non vuol dire nulla questo (quello che ho evidenziato)... NON SONO comunque favorevoli all'abrogazione... NON SONO favorevoli al cambiare le cose... NONO SONO favorevoli sul fatto che a decidere su tale questione sia il popolo

quelli che sono favorevoli sono quelli che vanno a votare si (solo loro sono favorevoli... punto... nessun altro è favorevole)... e i favorevoli sono tra il 25 e il 30 % degli aventi diritto

per te un 25/30 % degli aventi diritto che dice si è comunque una maggioranza democratica? punti di vista... ma per me non lo è manco x il cazzo

non sono d'accordo con questo tipo di quorum e non vado a votare (a maggior ragione se mi rendo conto che il mio voto va a favorire questo tipo di "maggioranza")... è un mio diritto o no?

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Scazzula... Chi si astiene non è nè favorevole nè contrario, semplicemente NON SI ESPRIME.
Non puoi dare per assodato che non votando non sono favorevoli.

Certo che è un tuo diritto non votare, ma tocca pure prendersi le responsabilità delle proprie azioni e mettersi in testa che non andando a votare con l'intenzione di favorire il no di fatto tu non hai favorito il no, ma hai ostacolato il sì, vanificando in maniera sporca il voto di una maggioranza ATTIVA di elettori.

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Originariamente inviata da Jo Constantine

Scazzula... Chi si astiene non è nè favorevole nè contrario, semplicemente NON SI ESPRIME.
Non puoi dare per assodato che non votando non sono favorevoli.

Certo che è un tuo diritto non votare, ma tocca pure prendersi le responsabilità delle proprie azioni e mettersi in testa che non andando a votare con l'intenzione di favorire il no di fatto tu non hai favorito il no, ma hai ostacolato il sì, vanificando in maniera sporca il voto di una maggioranza ATTIVA di elettori.

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ma secondo quale logica una persona favorevole a un referendum si astiene? sapendo che se non si raggiunge il quorum equivale a un no? chi sono gli italiani che pensavano si votasse pure il lunedì che diceva half? :lol:

io avrò pure "ostacolato il si" (ok)... ma resta il fatto che sta "maggioranza attiva" è si e no un italiano ogni 3/4... e per me sarebbe stata molto più "antidemocratica" la vittoria del si con queste percentuali rispetto a un referendum bocciato col 70 % circa di astenuti