M5S e censura.

[Annie Lennox]

Bernini porta avanti un tema etico, che è cosa diversa. Capisco che tu non abbia alcun rispetto per questi temi ma non capisco come tu faccia a dire certe cazzate. L'Unione Europea sta dicendo BASTA alla sperimentazione animale e sta limitando drasticamente la ricerca in quel senso. Forse siamo rimasti solo noi italiani che ancora facciamo esperimenti di questo tipo. Ecco perchè dico che sei fondamentalmente ignorante. Addirittura l'uso delle scimmie (scimpanzé, bonobo, gorilla e oranghi) è vietato in tutta Europa.
Cerca di informarti un attimino, sennò non ha senso parlare con te se inventi cazzate solo per andare contro ad un soggetto politico.



L'Europa sicuramente sta facendo passi avanti, spero che un giorno si troverà un modo per compiere il passo decisivo.

[Loller156]

Sta dicendo "basta"? Oppure sta finanziando, come fa da anni, la ricerca di metodi sostitutivi?

La legislazione dice che è vietata dove se ne può fare a meno, non che non deve essere utilizzata. Questa cosa viene strumentalizzata per dire "l'Europa vieta la sperimentazione animale perchè inutile", come fa Bernini.

Definire la Sperimentazione animale inutile, oggi, è una cazzata enorme. Non esiste alcun metodo sostitutivo. Però se ne conosci, nominameli. Anzi, vai a proporlo al concorso "Crack It" (mi pare sia questo il nome, non mi ricordo) e vinci una caterva di soldi.

Solo noi italiani? L'ultimo Nobel deriva dalla sperimentazione animale, ma forse è un coglione anche lui.. giusto?

Scimmie, gatti, cani.. nominate sempre questi animali, nonostante se ne usino pochissimi esemplari o addirittura nessuno..

Il modo per compiere il passo definitivo è trovare un metodo sostitutivo, che attualmente non esiste. Il problema è che Bernini e altri vogliono levare la sperimentazione animale senza proporre un'alternativa, fermando di fatto la ricerca scientifica.

[Annie Lennox]

No ma io capisco che qui in Italia facciamo un po' quello che vogliamo e non abbiamo chiaro cosa significa la parola "vietato", quindi non mi stupisco quando te ne esci con queste minchiate.
Quindi, cosa non hai capito della questione che, secondo l'UE è VIETATO sperimentare sui macachi? ( L'Italia è stata in infrazione un sacco di volte perchè non rispettava le direttive europee).
No, ma dimmi cosa, di preciso, non ti è chiaro e te lo spiego con un disegnino.

Io non nomino nessun animale, mi sto tenendo ben lontana dei topic che parlano di questo, appunto perchè mi sono rotta di perdere tempo per spiegare cose a delle persone che non hanno la minima voglia di informarsi ma parlano di cose totalmente senza senso.
PS: Non è compito di Bernini ricercare metodi alternativi, ma è compito di chi fa quel lavoro lì. La ricerca non è morta diminuendo la sperimentazione animale. Io metto sempre al primo posto l'uomo, non sono un'invasata. Ma se si riuscisse ad evitare di ammazzare gli animali avendo lo stesso risultato in termini di ricerca, certo non mi dispiacerebbe.
A me sembra che tu sia invece, proprio dell'avviso contrario, cioè:
"Dobbiamo usare per forza gli animali, anche ci sono delle leggi che li tutelano".
Secondo me dovresti riacquistare un minimo di ragionevolezza e magari informarti prima di sparare le tue solite minchiate.

[Elefantino Blu]

Da quel che ho capito l'intenzione è di limitare la sperimentazione animale quando non indispensabile. Se già è così ( di fatto e non solo a parole ) allora non ho nulla da ridire... sarebbe già molto importante trovare "qualcosa" da sostituire alle cavie animali, però parlo da perfetto ignorante

[Loller156]

Non ho detto nulla a riguardo dei macachi. Non ho proprio risposto a quella parte del tuo post, quindi non capisco a cosa ti riferisci adesso. Forse il disegnino serve a te, oppure preferisci un elenco numerato per le risposte?

Quando parlavo della legislazione non parlavo dei macachi, ma della sperimentazione animale in generale. Non è consentito utilizzare animali "a caso", quando si vuole, ma bisogna rispettare una regolamentazione abbastanza stretta e vengono concessi solo se non se ne può fare a meno. Questo intendevo, all'inizio del post precedente.

La ricerca morirebbe, se venisse vietata la sperimentazione animale in toto. Sicuramente le uscite della Brambilla, per esempio, sul caso Green Hill, o in questo caso sui macachi, non aiutano il progresso della scienza.
E l'introduzione nello stabulario a Milano (mi pare) per liberare degli animali? Anni di ricerche buttati nel cesso. Queste cose accadono per la disinformazione che ANCHE il M5S porta avanti su questo tema.

Pensi che ai ricercatori piaccia lavorare sugli animali? Pensi che sia divertente ogni giorno dover sperimentare su animali? Tutti vorremmo che si trovasse un modo migliore, ma attualmente questo metodo NON C'è. Cosa dobbiamo farci? Far fermare la ricerca, in attesa di trovarne uno?

Io sono per l'idea che si debbano usare per forza, attualmente, e non mi pare che ci sia UN SOLO metodo che garantisca la possibilità di ricerca senza l'uso di animali.

Io penso che a volte ci sia la necessità di mettere l'etica da parte, se non c'è altra soluzione. E' facile fare propaganda basandosi sull'emotività della gente, parlando di cosmetici sugli animali, usando paroloni come "predittività del modello animale" e altre troiate. La verità è che il discorso è molto più complesso del semplice "la sperimentazione animale è inutile e senza orizzonti" (Bernini) oppure dire che non ha mai portato alcun vantaggio per l'uomo.

Per quanto mi piaccia il lavoro di ALCUNI membri del M5S, non posso sopportare che si facciano delle uscite di questo genere, assolutamente senza senso e GRAVI. In questo modo si induce il popolo a pensare che effettivamente gli scienziati siano degli stronzi sadici, che guadagnano soldi grazie alle case farmaceutiche, quando invece sono solo dei poveri sfigati che si fanno un culo allucinante con uno stipendio da miserabile. Eh si, perchè mica in tanti ottengono un assegno di ricerca degno di questo nome.

E allora smettiamola di sparare stronzate su temi che non si conoscono.

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Da quel che ho capito l'intenzione è di limitare la sperimentazione animale quando non indispensabile. Se già è così ( di fatto e non solo a parole ) allora non ho nulla da ridire... sarebbe già molto importante trovare "qualcosa" da sostituire alle cavie animali, però parlo da perfetto ignorante

è già obbligatorio per legge, limitare l'uso di animali.

[Annie Lennox]

La ricerca attualmente limita l'uso degli animali e si rifà a lavori passati in modo da non dover utilizzare delle cavie. Alcuni metodi ci sono, sennò come spiegheresti il fatto che si sta limitando l'uso di animali? Se si limita un motivo c'è e significa che, rispetto al passato, non c'è bisogno di usarli come prima. Stai certo che se la ricerca ha bisogno di animali, userà gli animali. Se ne sta limitando l'uso, significa che un modo è stato trovato rispetto al passato, ovviamente non definitivo.
Dire che la ricerca morirebbe è una tua opinione personale. Se nei prossimi anni si continuerà così, la ricerca non nè avrà più bisogno.
Il progresso è anche questo, non è solo produrre di più per consumare di più, è anche trovare modi alternativi di fare ricerca.
Nessuno vuole toccare il progresso (io sì, ma questo è altro discorso che non mi sembra il caso di trattare qui), nessuno vuole farci tornare ai tempi della pietra e stai certo che non succederà per colpa degli animali. E' assurdo.

Tu hai un'idea sbagliata di progresso ecco perchè ti impantani in questi discorsi da capitalista senza morale.
L'etica secondo il mio punto di vista deve camminare pari passo col progresso. Il progresso e il benessere in generale, senza etica creano i mostri dei bambini indiani sottopagati per assemblare le tue Nike. Senza etica si comporta il governo italiano precarizzando il lavoro giovanile e allargando l'età per la pensione. L'assenza di etica e di morale crea gli schiavi moderni e crea sfruttamento, umano o animale che sia.

L'etica è importante, mi dispiace che tu non ci possa arrivare.

[Loller156]

Si limita l'uso di animali perché spesso non c'è la necessità di usarli, perché già usati precedentemente. Non c'è la necessità di RI-testare ogni cosa, ogni volta, sugli animali.
I metodi sostitutivi al modello animale non ci sono, e mi piacerebbe che ci fossero.. Perlomeno la gente smetterebbe di rompere i coglioni a chi fa ricerca.

Senza animali, OGGI, la ricerca morirebbe. Non è un'opinione personale, ma è quella dei migliori scienziati al mondo. Sicuramente sono degli stronzi senza etica, ma sono intelligenti. Gli unici ad affermare che la sperimentazione NON serve, è gente che su pubmed non ha manco una pubblicazione.
Non ho detto che si tornerebbe indietro, ma si avrebbe un periodo di "vuoto" dei risultati in moltissimi campi scientifici. Per cosa? Magari per scoprire che un modello come quello animale non si riesce a trovare, se non nell'uomo. E allora dovremmo fare come propone la LAV, di sperimentare su pedofili e assassini? Certo, il modello umano sarebbe molto meglio.. Ma l'etica di cui parlavano?

Questo non significa che nel frattempo non si ricercano metodi sostitutivi, anche perché sperimentare sugli animali COSTA un sacco! Nonostante si parli di business e di case farmaceutiche che guadagnano dalla sperimentazione, anche un feto riuscirebbe a capire che comprare degli animali è un costo, e mantenerli è un altro costo. Il ricavo lo vede solo chi vuole complottare.

Sta nell'interesse di tutta la comunità scientifica ridurre l'uso di animali, anche per motivi etici. Il punto dove voglio arrivare è che l'etica è importante, come dici te, ma NON può superare d'importanza la ricerca medica. Preferisco che muoiano degli animali, ma che venga scoperta una cura per l'HIV, cancro e quant'altro.

Io tendo di più a favorire la scienza, prima dell'etica verso gli animali, mentre gli animalisti fanno l'opposto. Qual'è la cosa peggiore? Personalmente ritengo che sia meglio sfruttare degli animali per ottenere delle cure che, tra l'altro, vengono usate anche sugli animali.

La morale ce l'ho, ma quando si parla di sperimentazione animale non è possibile metterla davanti a tutto. Se essere etici comporta l'impossibilità di fare ricerca, preferisco essere meno etico. In questo momento l'etica è ad un livello che la scienza non può seguire. L'etica vorrebbe più diritti per gli animali, il non utilizzo completo, ma la scienza può garantire, ed è già tanto, le migliori condizioni per loro. Non può garantire il loro non utilizzo.

Serviranno ancora decenni prima che si possa fare completamente a meno degli animali, e a quel punto tutti gli "etici" saranno felici. Nel frattempo, però, dovrebbero informarsi e smetterla di dire che esistono altri metodi di ricerca.

Volete fermare la SA? Fatevi un dottorato in biologia e andate a fare ricerca alternativa.

La sperimentazione animale è indispensabile, oggi. Mi piacerebbe che lo capissero tutti.

[Annie Lennox]

Chiariamo un punto.

Io non sono un'estremista. Io credo che la sperimentazione animale abbia aiutato molto l'uomo. Se quest'ultima non ci fosse stata forse la medicina/farmacologia che conosciamo oggi sarebbe diversa.

Ma non c'è solo la medicina e l'ambito dei farmaci o dei vaccini. C'è anche la sperimentazione dei cosmetici e simili.
Se permetti io posso anche concepire la sperimentazione animale (senza alcuna alternativa) per la salute dell'uomo e gli stessi animali, ma non posso concepire che per una crema o un mascara si debba sperimentare sugli animali. E attenzione perchè fino all'anno scorso si potevano usare gli animali anche per i cosmetici.

Non ho una visione estremista, dico che il progresso deve anche andare incontro all'etica e trovo che sia giusto continuare a cercare un modo per non sperimentare sugli animali.
Tutto qui, nulla di più, nulla di meno.

[Loller156]

La sperimentazione dei cosmetici, come hai giustamente detto, è illegale. Quindi cosa se ne discute a fare? Se è illegale significa che lo stato si è mosso in direzione etica, vietando giustamente una ricerca abbastanza inutile.

Il problema è confondere il fatto che la ricerca sta andando verso metodi alternativi, con il fatto che esistano già. Quando si parla di argomenti complessi, bisogna far parlare le massime autorità, e non i primi 4 ricercatori emotivi.

Bon, vedo che abbiamo trovato un punto d'accordo. Son quasi commosso.

[Annie Lennox]

E' illegale dall'anno scorso, quindi sì, è illegale ma si sono mossi abbastanza lentamente.

Ma guarda che io ste cose le ho dette anche nei post precedenti.