È già strano che abbia preso voti negli anni scorsi :183:Quote:
Originariamente inviata da Annie Lennox
Il solo fatto che Vendola abbia vinto non una, ma addirittura DUE volte in Puglia, è il miglior segno di come la destra in Puglia sia completamente allo sbando...
La truffa dell'Euro
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1/4/2014, 22:41Wolverine
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2/4/2014, 7:50P S Y C H O
Spesso siamo portati a demonizzare l'ideologia di estrema destra perché l'associamo al nazismo, allo sterminio di sei milioni di persone, etc. In realtà il nazismo è stata un'aberrante applicazione di un'ideologia, così come lo stalinismo lo è stato dell''altra grande ideologia, quella comunista. In realtà entrambe, se applicate in modo diverso, potrebbero essere accettabili. Forse molto di più di questo velo di democrazia che ricopre le schifezze che viviamo quotidianamente...
Poi è conseguenza che tanti mercatari della politica cavalchino l'onda del malcontento generale per proporre ricette populiste allo scopo di specularci un po' sopra, ma la vera responsabilità di tutto questo non la dobbiamo addebitare a chi ci si adopera, il nuovo piccolo nazistucolo o leghista che spunta, ma a chi malgovernandoci per lustri ha fatto si che questi potessero avere voce.
Riguardo all'insuccesso dell'unione europea, secondo me è dovuto al fatto che ognuno vede la cosa dal piccolo della propria nazione di provenienza e tende a fare gli interessi di quella piuttosto che di tutti. Il problema è che l'unione europea è stata commissionata a degli economisti piuttosto che a dei politici. Si sarebbe dovuto partire da un parlamento e un codice (veri, cioè che sostituissero completamente quelli nazionali) comuni, piuttosto che da una moneta.
Mazzini si starà rivoltando nella tomba. -
2/4/2014, 14:42Wolverine
Le primissime idee di Europa (quelle ante-CECA e ante-CEE) erano proprio di matrice politica, ben prima che economica...ma coloro che le propugnavano furono presi a pernacchie :183: Solo alcune versioni parecchio edulcorate presero piede, fino a diventare appunto la CEE, poi CE e poi UE.
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2/4/2014, 17:25thorpe
un po' di metagaming: 2014: fuga dall'Euro | VICE Italia
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3/4/2014, 11:03Annie Lennox
Abel purtroppo in Grecia gli extracomunitari sono perseguitati. Non sono messi in campi di concentramento, è vero, ma la linea di pensiero è quella: lo straniero, come l'ebreo in Germania, toglie risorse ai greci, meglio levarlo di mezzo. Stanno facendo dei raid ai quartieri etnici, soprattutto quelli musulmani. Alba Dorata si è attrezzato di un braccio paramilitare..
Addirittura Alba Dorata chiese la separazione dei bambini greci e quelli stranieri nelle scuole greche.
Se questo non è delirio, non so cosa possa essere.
Purtroppo, adesso, i partiti che si dichiarano di estrema destra sono tutti orientati verso l'ideale ultra nazionalista.
Per me, gli ideali non esistono più, sono stati modificati dalla storia. E' tutto estremizzato. -
3/4/2014, 15:23P S Y C H OSecondo me l'insofferenza nasce dalle peggiorate condizioni economiche medie.Quote:
Originariamente inviata da Annie Lennox
Finché ci sono risorse e lavoro per tutti, ben venga l'extracomunitario che svolge per noi i lavori meno attraenti; al momento poi che la disoccupazione aumenta e il denaro scarseggia, ecco che la soglia di cattivo gradimento dei lavori si abbassa e il disoccupato nazionale diventa insofferente verso l'ormai rivale extracomunitario.
Non voglio essere frainteso e fare il destrorso in questo caso, però ritengo che il problema si sia generato a monte, in passato, quando abbiamo (hanno, nel caso della Grecia) accettato chiunque volesse entrare in UE, più o meno clandestinamente. Non è esistita programmazione, si sarebbero dovuti richiedere emigranti stranieri nella misura in cui c'erano dei lavori disponibili per loro e solo per quello; invece ha prevalso la politica-filosofia del volemoce bene e adesso siamo a questi livelli di reazione da parte dei più insofferenti.
Io ti dico che, per una serie di condizioni fortunate in cui mi trovo, non ho sofferto minimamente della crisi, quindi non posso permettermi di giudicare nessuno che si trovi in condizioni più precarie delle mie. Però penso che se fossi anch'io in piena crisi, come tutti gli umani non guarderei in faccia a nessuno. Ti dico che anche andando a mangiare un piatto di minestra calda alla Caritas o a chiedere loro un ricovero per la notte, se vedessi che non ce n'è per tutti perché ci sono tanti extracomunitari... insomma, anche il barbone nazionale può-potrebbe diventare un super-nazionalista e sposare dottrine filo-naziste (che comunque essere nazisti è una colpa, essere nazionalisti un'idea).
Le responsabilità quindi sono sempre a monte, di certi manager, o magnager aggiungendo una "g"... dov'erano e che facevano quando tutto andava a gonfie vele? -
3/4/2014, 16:20Annie Lennox
Abel però non puoi dire che noi italiani (in generale) vedevamo bene gli immigrati quando c'era lavoro perchè facevano quei lavori che non volevamo fare noi. Da che ho memoria l'Italia ha sempre sofferto la presenza di extracomunitari, anche quando non eravamo in crisi.
Io non sono pro immigrazione a tutti i costi eh, diciamo che vorrei che le leggi comunitarie regolino meglio anche gli spostamenti tra comunitari (vedi est-europa).
Però ci sono anche le persone che vengono in Italia in asilo politico. I rifugiati in Italia, calcolati dopo il 1990, sono 47 mila, minori non conteggiati. Quindi saranno anche in numero maggiore se contiamo quelli che hanno chiesto asilo prima del 1990.
Io non me la sentirei di prendermela con queste persone, e quando si fa di tutta l'erba un fascio penso sia sbagliato.
Tempo fa vidi un documentario sugli extracomunitari e i richiedenti asilo (per lo più africani) in Grecia, e mi si è aperto un mondo.
Lo sai che succede? Che vorrebbero scappare dalla Grecia, peccato che non li facciano uscire.
E, come dicevi tu, l'insofferenza nasce proprio dal fatto che ci stiamo impoverendo tutti (tranne la Germania).
La Grecia soprattutto. -
3/4/2014, 17:29Half shadow
Ma infatti la crisi non è certo colpa degli extracomunitari. Dà solo fastidio vedere che il nostro governo, col suo ipocrita buonismo in un momento delicato come questo li favorisce dandogli la priorità su tutto, case popolari, aiuti per le spese eccetera eccetera. Agli italiani invece continuano a chiedere i soldi, ma quasi tutti hanno i figli disoccupati a carico. Questo non è giusto. Ovviamente però non è colpa loro.
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3/4/2014, 19:46WolverineEsattamenteQuote:
Originariamente inviata da Half shadow
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14/4/2014, 1:08Sousuke
ma quale truffa, semplicemente l'euro impedisce di fare porcherie sulla moneta e sulla spesa pubblica, facendo aumentare il debito e l'inflazione, che va ad erodere il potere d'cquisto delle famiglie
i tassi bassi garantiti dall'euro sono una manna per l'italia col debito enorme che ha
quindi se si vuole crescere obbliga a rendere il sistema efficiente, aprire i mercati, ridurre evasioni/corruzioni/ruberie nel settore pubblico, tagliare sprechi/inefficienze, rendere la spesa pubblica più produttiva etc..., si parla solo per l'evasione di 180 miliardi
questo significa anche sviluppare la produttività del lavoro e aziendale, che in germania è aumentata e invece in italia è rimasta al palo, permetterebbe di aumentare i salari e anche i profitti, senza creare inflazione
esportando con un costo del lavoro per prodotto minore
siccome l'italia era abituata a spendere e spandere allegramente sulla spesa pubblica, si è sempre disinteressata dell'evasione, quando le cose andavano male si svalutava coi tassi alti, scaricando tutto sul debito, facendo risultare i prezzi più bassi all'estero ma senza rendere il sistema davvero competitivo al suo interno
ora che non si può più fare questo è entrata in crisi
ma la colpa non è dell'euro, quanto dell'incapacità/non volontà della politica di far funzionare davvero il settore pubblico -
18/4/2014, 11:40Annie LennoxE' un ragionamento più complicato e non si può licenziarlo così, perdonami Half.Quote:
Originariamente inviata da Half shadow
Noi diamo per scontato che gli extracomunitari siano una massa di gente informe che agisce allo stesso modo, che viene in Italia per gli stessi fini, che viene qui e si prende quello che è degli italiani.
Sai cosa ha reso gli Stati Uniti d'America un grande paese (con tutte le critiche che io stessa ho sempre fatto a quest'ultimo)?
Che hanno saputo convogliare, con tanti sforzi, passando anche dalla schiavitù, tante identità sotto una sola bandiera. Quello che l'Europa e l'Italia non faranno MAI, perchè non vogliono.
Noi siamo davvero distanti da raggiungere questo scopo, in primo luogo perchè in Italia non c'è, ad oggi, una politca SERIA di regolamentazione dei flussi, dei clandestini. Chi ha cercato, in modo maldestro, di regolamentare questa situazione, ha, paradossalmente aumentato i flussi (vedi Lega Nord).
La verità è che siamo assolutamente disorganizzati ed incapaci di politiche serie e dure di espulsione quando una persona viene in Italia e non è in regola. Io sono pro integrazione, io sogno un paese che sia abbastanza intelligente da capire che la conservazione della razza sia una cosa da lasciare nel passato. Sogno un paese che non vada a rompere i coglioni a quelle persone che sono venute in Italia, magari anche in modo irregolare, ma che hanno saputo integrarsi, ottenere un lavoro e pagare le tasse.
Non posso, però, essere d'accordo quando si fa demagogia. Se un ROM, un albanese, un messicano, uno spagnolo, un americano, che viene in Italia deve campare sulle spalle dell'Italia, non si mette in regola, non paga le tasse, allora è, ovviamente un discorso diverso. Ma non è una questione di africano VS italiano, non è colore della pelle, è questione che se vieni in Italia e non ti metti in regola, sei un fuorilegge. Chiunque tu sia.
Ma deve essere il sistema a garantire una cosa del genere. Se il sistema ci garantisce di sapere dove stanno gli irregolari, di prenderli e rispedirli nelle loro case, quando non sono rifugiati ovviamente, sarebbe tutto più semplice. Altri Stati sono capaci a farlo, perchè noi non possiamo esserlo?
Noi siamo, però, capaci di andare a prelevare una donna con una bambina, accusandole di avere un passaporto falso, a torto, perchè conveniva al signor Alfano, e rispedirle in Kazakistan. Noi siamo solo capaci di questo schifo. Allo stesso tempo, non usiamo gli stessi metodi con chi i documenti non li ha per davvero.
Il caso di Alma Shalabayeva è un esempio lampante di cosa sia l'Italia.
Quindi, per me, tocca essere più severi da un lato e meno demagogici dall'altro. -
19/4/2014, 14:06Half shadow
Ma anch'io la penso come te Annie, figurati, forse mi sono espresso male, prima di conoscere mio padre poi mia madre è stata fidanzata con un indiano. Se fossero rimasti insieme mio padre sarebbe stato lui e a me di certo non avrebbe dato fastidio. Ma erano anche tempi diversi, oggi purtroppo abbiamo dei governi che creano disuguaglianza sociale favorendo i flussi migratori e favorendoli in tutto e per tutto. Gli italiani, che volenti o nolenti hanno sempre in qualche modo pagato le tasse (io poi le ho sempre pagate, sugli acquisti, sui compensi quel poco che sono risucito a lavorare) si vedono negare qualsiasi tipo di aiuto, aiuto che invece viene concesso a costoro che prima di migrare in Italia ovviamente non hanno mai versato nessuna tassa, nemmeno sugli acquisti. Ottengono più punteggio per i bandi sugli alloggi popolari, godono di sgravi fiscali sulle assunzioni da parte delle aziende che quindi si ritrovano per pagare meno ad assumere proprio l'extracomunitario, se commettono reati godono di pene meno severe, godono di diversi aiuti economici, che vengono dalle tasse degli italiani a cui invece viene negato tutto. E poi la cosa peggiore di tutte, questo governo non vuole che loro cambino abitudini e che la loro cultura venga in qualche modo contaminata da quella del paese ospitante, dev'essere l'Italia a cambiare.
Questa è uguaglianza? Non mi pare. Hai ragione sull'America, infatti per quello che riguarda l'immigrazione e l'integrazione è secondo me il miglior modello da seguire, perchè là le etnie sono tutte uguali, caucasini, asiatici e così via, per il fisco sono tutti uguali, per quanto riguarda la possibilità di trovare lavoro anche. E soprattutto queste etnie comunque hanno dovuto adattarsi allo stato ospitante. Infatti io avrei preferito essere nato in America, hanno la pena di morte, una cosa barbara, ma per tante cose mi sembrano uno stato molto più civile ed organizzato dell'Italia. Come mai in Italia invece l'immigrazione crea razzismo e disuguaglianze sociali? A causa di questo governo ipocrita che fa di tutto per farli odiare, rendendoli così favoriti è il primo a renderli diversi. Altrimenti per me una realtà multietnica come quella americana piacerebbe eccome, per quanti sbagli abbiano fatto in passato adesso l'America è un paese civile, dove il lavoro credo proprio non manchi, l'Italia invece doveva essere un paese fondato sul lavoro, ma invece ultimamente è basato sulle tasse...
E l'euro cosa c'entra in questo? Con l'immigrazione niente, però ha causato la chiusura di molte aziende italiane rendendo troppo competitivi i prodotti d'importazione (nei discount come il LIDL i prodotti sono tutti importati dalla Germania) infatti non sono affatto d'accordo con chi dice che l'euro ci ha salvati permettendo importazioni più agevolate, perchè è stata proprio l'importazione selvaggia ad annientarci, uno stato ha bisogno di esportare più che di importare, da quando è arrivato l'euro facciamo il contrario ed oltretutto non possiamo nemmeno svalutare la moneta per salvarci le chiappe e questo per rispondere anche a Sousuke, intanto io ti chiedo, dato che sei interessato al debito pubblico, da quando siamo entrati nell'euro è diminuito o è aumentato? Te lo chiedo perchè non lo so, però non mi stupirebbe se fosse aumentato. Intanto ti dico qualcosa che comunque dovresti aver trovato anche nelle pagine precedenti, l'euro è comunque una dittatura, non solo non ci permette di svalutare la moneta, ma impone anche ulteriori limitazioni ed obblighi, prima di unirci monetariamente dovevano essere identici fiscalmente, cosa che non è stata fatta. Poi come detto prima, a causa dell'importazione massiccia dovuta alle agevolazioni dell'euro le fabbriche italiane hanno chiuso e sono calati i posti di lavoro ed è un fenomeno in continua espansione, è un rapporto causa effetto circolare. Le principali fonti energetiche che importiamo poi provengono da paesi che non utilizzano l'euro e quindi delle tasse le paghiamo comunque, perchè sarebbero dovute essere più alte se avessimo acquistato in lire? Poi c'è un altro problema, l'euro è diventato troppo forte in confronto col dollaro, i paesi del nord che hai citato (come la Germania) sono quelli che effettivamente hanno goduto di più con l'entrata nell'euro, ma come mai se prima di entrarci le nazioni se la passavano tutte bene adesso ce ne sono pochissime che se la passano benissimo e le altre sono al baratro? Anche la Spagna ha le stesse colpe dell'Italia? La Grecia era piena di debiti, ma entrando nell'euro, cosa che sulla carta avrebbe dovuta salvarla invece ha ricevuto la mazzata finale. La storia dell'unione monetaria dell'euro coi paesi che si danno una mano tra loro è pura utopia. -
20/4/2014, 16:30Sousukel'italia dipende dall'estero per energia e materie prime, diverse aziende importano semilavorati nelle loro fabbriche, anche perchè hanno filiali all'estero,Quote:
Originariamente inviata da Half shadow
le importazioni ci sarebbero comunque, non sono agevolate adesso
senza l'euro e una moneta più svalutata, come sarebbe molto probabilmente la lira, le importazioni costerebbero di più generando, con aumento dei costi delle aziende, effetti inflattivi
gli stessi effetti ci sarebbero anche da politiche monetarie molto più espansive per svalutare, con rialzo dei tassi
col debito che ha l'italia ci perderebbe, forse potrebbe guadagnarci solo qualche azienda che vede soprattutto all'estero, ma non in generale tutto il sistema
l'italia va male perchè ha bassa produttività, ruberie corruzioni evasioni, spesa pubblica poco produttiva, cioè ha problemi interni
la svalutazione rende solo artificialmente i prezzi più bassi all'estero, permette solo di aumentare un po' le esportazioniQuote:
uno stato ha bisogno di esportare più che di importare, da quando è arrivato l'euro facciamo il contrario ed oltretutto non possiamo nemmeno svalutare la moneta per salvarci le chiappe
ma non cambia il sistema internamente, che può continuare ad essere poco efficiente e competitivo, se si vuole competere così non si va da nessuna parte, aumenterebbero solo tassi e inflazioni, con perdita potere d'acquisto dei salari
in passato ha portato solo alti effetti su appunto tassi e inflazione, e uscendo dall'euro il contraccolpo sarebbe forte in quel senso, dato che ci si confronterebbe sui mercati col blocco dell'euro e l'italia ha un elevato debito pubblico/poca affidabilità classe politica/prospettive future più negative, tutti fattori che incidono sui mercati
l'italia ha segnato record nell'export nel 2013, eppure cresce poco lo stesso,
a dimostrazione che i rapporti con l'estero incidono poco sul pil, e che in italia c'è un problema di domanda interna, legata a fattori interni come quelli citati sopra
renzi sta andando nella giusta direzione, anche se sono provvedimenti ancora timidi, perchè la soluzione è proprio rendere efficiente il sistema, far funzionare lo stato, tagliare la spesa che non serve e c'è ampio spazio
per ridurre tasse su lavoro e imprese
il rapporto debito/pil è aumentato ma non per colpa dell'euroQuote:
e questo per rispondere anche a Sousuke, intanto io ti chiedo, dato che sei interessato al debito pubblico, da quando siamo entrati nell'euro è diminuito o è aumentato? Te lo chiedo perchè non lo so, però non mi stupirebbe se fosse aumentato.
perchè c'è stata una crisi economica generalizzata in molti paesi occidentali di origine finanziaria, nata negli usa, che ha fatto crescere meno o andare in recessione
con la svalutazione i tassi sarebbero maggiori, come la spesa pubblica per interessi con ricadute sul debito
l'italia già cresceva poco prima dell'euro, e aveva già svalutato più volte in passato
non cresce perchè si è seduta per anni sulla svalutazione e la spesa pubblica allegra, che facevano aumentare l'inflazione e il debito,
non ha mai fatto politiche industriali serie per sviluppare la produttività, rendere efficiente il sistema cioè davvero competitivo internamente
e adesso che non si possono più fare trucchi con la moneta o porcherie finanziarie è andata in crisi
l'euro è una dittatura per chi non vuole risolvere i problemi endemici dell'economia italiana, come spesa piena di corruzioni inefficienze, evasioni, storture del sistema, mercati poco aperti, bassa produttività etc...al fine di ridurre le tasse,Quote:
Intanto ti dico qualcosa che comunque dovresti aver trovato anche nelle pagine precedenti, l'euro è comunque una dittatura, non solo non ci permette di svalutare la moneta, ma impone anche ulteriori limitazioni ed obblighi, prima di unirci monetariamente dovevano essere identici fiscalmente, cosa che non è stata fatta. Poi come detto prima, a causa dell'importazione massiccia dovuta alle agevolazioni dell'euro le fabbriche italiane hanno chiuso e sono calati i posti di lavoro ed è un fenomeno in continua espansione, è un rapporto causa effetto circolare. Le principali fonti energetiche che importiamo poi provengono da paesi che non utilizzano l'euro e quindi delle tasse le paghiamo comunque, perchè sarebbero dovute essere più alte se avessimo acquistato in lire? Poi c'è un altro problema, l'euro è diventato troppo forte in confronto col dollaro, i paesi del nord che hai citato (come la Germania) sono quelli che effettivamente hanno goduto di più con l'entrata nell'euro, ma come mai se prima di entrarci le nazioni se la passavano tutte bene adesso ce ne sono pochissime che se la passano benissimo e le altre sono al baratro? Anche la Spagna ha le stesse colpe dell'Italia? La Grecia era piena di debiti, ma entrando nell'euro, cosa che sulla carta avrebbe dovuta salvarla invece ha ricevuto la mazzata finale. La storia dell'unione monetaria dell'euro coi paesi che si danno una mano tra loro è pura utopia.
ma vuole solo tornare ai vecchi vizi italici della svalutazione con l'inflazione, che ha portato al debito attuale
ben venga, per me, se è una dittatura e lega le mani, cioè impedisce porcherie finanziarie ma obbliga di agire su quei fattori citati sopra, cioè di rendere lo stato finalmente funzionante
con la moneta svalutata sarebbe molto più costoso importare (sarebbe svalutata anche rispetto al dollaro, l'italia importa anche semilavorati da altri paesi europei, quindi acquisterebbe dall'estero ancora molto in euro), e l'italia dipende appunto dall'estero per l'energia e le materie prime, aumenterennero i costi delle imprese con riflessi sui prezzi
e con inflazione maggiore anche i risparmi rischierebbero di valere di meno
è un passo verso l'integrazione economica, si va a tappe, ci sono convergenze nelle politiche di bilancio, l'euro non impedisce di tagliare spese inutili e ridurre le tasse
se non avviene è per incapacità/non volontà della politica, non è colpa dell'euro
c'è una crisi economica generale nei paesi occidentali, l'italia va ancora peggio non perchè si importa di più per agevolazioni altrui (non ci sono) ma perchè ha suoi problemi da tempo, citati sopra
la grecia aveva truccato i conti, adesso i nodi sono venuti al pettine, non c'entra l'euro
la spagna ha avuto una bolla speculativa immobiliare, e adesso che si è sgonfiata tutto è crollato, anche qui l'euro non c'entra
l'euro è una moneta forte, garantisce bassi tassi e inflazione, questo è la situazione ideale in generale per crescere senza squilibri sul debito e la moneta
l'italia ha risparmiato miliardi sugli interessi sul debito grazie all'euro, ma non li ha investiti in produttività riforme e tagli spesa/tasse come hanno fatto 10 anni fa la germania o altri,
se li è mangiati nel calderone della spesa, e ora è in crisi
la germania si è avvantaggiata perchè ha un sistema interno più efficiente, e ha fatto quelle politiche citate sopra prima
prima dell'euro non andavano bene tutti gli stati, l'italia cresceva già poco per suoi problemi che si porta avanti da decenni
e c'è poi stata una crisi economica generale in tanti paesi, che proveniva dagli usa, non dall'euro -
23/4/2014, 0:02Half shadow
Interessante il tuo punto di vista, però l'Italia non mi risulta crescesse poco quando utilizzava la lira, anzi, era la sesta potenza mondiale, non europea, mondiale. Per quante porcherie venissero fatte era comunque un paese pieno di risorse e poi una moneta debole comunque non credo proprio che possa essere uno svantaggio per una nazione, si guardi il Giappone, la loro moneta è debole eppure sono una potenza economica mondiale.
E comunque non so se hai letto le pagine precedenti, ma sono stati citati premi nobel in economia che hanno spiegato il perchè l'euro è negativo, poi quello che hai detto sicuramente potrebbe filare in teoria, però nella pratica sembrerebbe che la maggior parte delle nazioni siano state rovinate da questa moneta unica che ora come ora per noi non ha nemmeno più senso, voglio dire, prima dell'euro i soldi li avevamo. Quindi l'unica ragione per la quale un italiano avrebbe potuto deisderare l'euro sarebbe stata per poter fare acquisti all'estero senza fermarsi a cambiare la moneta. Io in questo momento però è già tanto se riesco a procurarmi il denaro per andare a Milano e farmi ospitare da qualcuno, perchè i soldi per una pensione ovviamente non li ho. Quindi sicuramente una moneta comune per il turismo a me non serve proprio in una situazione simile. Parlando di agevolazioni economiche della nazione invece a me sembra che invece nella pratica abbia avuto l'effetto opposto. A questo punto preferivo che la nostra economia fosse sgangherata ma comunque aver potuto lavorare e non avere avuto problemi. Se la colpa è nostra come sostieni allora significa che l'euro non è una moneta adatta agli italioti. Quindi te la metto su questo piano, l'Italia è un paese che funzionava con la lira e non funziona con l'euro, è ovvio che non è bene pretendere di lasciare le cose come stanno ma purtroppo in parlamento abbiamo persone capaci solo di scaldare le sedie e farci ritrovare sempre di più nella puntinipuntini fino al collo, se in gioco ci sono i destini delle persone io quasi quasi tornerei alla moneta precedente che nonostante i nostri difetti funzionava. Io non sono un economista, ma so che il debito pubblico c'era anche prima e che adesso è addirittura aumentato, come tu hai detto, se è comunque vero che la colpa è nostra rimanere nell'euro o uscirne comunque non cambierà questo stato di fatto, allora perchè non cambiare per lo meno le sorti dei cittadini italiani? Al cittadino medio del debito pubblico quando non ha problemi economici credo che non importi proprio niente. Io stesso non so cosa comporti, ma se comunque è destinato ad aumentare allora perchè rimanere nell'euro? Sarà anche vero che ci sono agevolazioni sull'importazione di materie prime e fonti energetiche, ma sta di fatto che prima dell'euro i costi dei prodotti e delle fonti energetiche erano comunque proporzionate ai salari. Io sono un euroscettico ed ho maturato la mia posizione come molti altri proprio a causa dell'impatto che ha avuto su di me l'osservare il potere d'acquisto dei cittadini dal 2002 a questa parte. -
19/5/2014, 13:57Half shadow
POLONIA E GRAN BRETAGNA: CRESCITA RECORD! E SENZA AVERE L'EURO. MA CHE COMBINAZIONE. COSA DIRANNO ADESSO I SERVI DELLA TROIKA MASSONICA? - basta casta
Wow, chissà cosa sarebbe successo se la Polonia avesse accettato di entrare nell'euro. -
19/5/2014, 14:45Angol Mois
a parte che mi è saltata fuori la pubblicità dei cubetti.. XD! andiamo bene XD, voglio andare in polonia.
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26/5/2014, 19:19Sousukebisogna vedere tutti i parametri macroeconomici, debito inflazione (riduce potere d'acquisto dei salari) tassi di interesse salari medi etc...Quote:
Originariamente inviata da Half shadow
non solo la crescita
anche l'italia ha avuto periodi di crescita forti, ma creando squilibri come inflazione e aumentando il debito, adesso ne paghiamo le conseguenze, l'euro non c'entra
poi in polonia credo che gli operai guadagnino poco
tutti questi siti che nascono come funghi contro l'euro mi fanno pensare a propaganda, distorsione della realtà
c'è un processo di integrazione europeo in corso, la moneta è una tappa, uscire per l'italia vorrebbe dire isolarsi,
tornare alle svalutazioni, maggiore inflazione e tassi, insomma i vecchi vizi italici, i mercati distruggeranno la liretta con quell'enorme debito pubblico -
26/5/2014, 19:22Annie LennoxBene, allora la prima "rata" del Fiscal Compact la pagarei te?Quote:
Originariamente inviata da Sousuke
Se l'Europa e l'euro non c'entrano.. -
26/5/2014, 19:28Sousukel'italia deve ridurre il debito a prescindere che lo dica il fiscal compact, è un'economia ricca, troverà i soldi senza tagliare i servizi essenzialiQuote:
Originariamente inviata da Annie Lennox
basterebbe avere un'evasione in linea con l'ue e tanti soldi si troverebbero, ma anche ridurre la corruzione -
26/5/2014, 19:39Annie LennoxCome deve ridurre il debito pubblico l'Italia se solo la corruzione ci costa 60 miliardi?Quote:
Originariamente inviata da Sousuke
Una cosa è ridurre il debito alle nostre condizioni e con i nostri tempi, altro conto è farlo perchè c'è stato imposto da chi ha votato la ratifica del Fiscal Compact, cioè sempre i soliti PD e FI. Renzi ha detto che i patti si rispettano. Bene, a quanto pare siamo gli unici a rispettarli in Europa. Dobbiamo per forza metterci a pecora, come se non ci fosse altra scelta.
Economia ricca?! Ma dove cazzo vivi? In Fantastilandia? Le aziende grandi delocalizzano, quelle piccole chiudono, quindi non c'è occupazione, il denaro non gira e tu parli di economia ricca?
Dove li troverà i soldi se non aveva nemmeno quelli per gli 80€? Te l'ha spiegato Renzi come pensa di fare?
Io una mezza idea ce l'avrei. -
30/5/2014, 19:58Half shadow
E comunque Sousuke non sei molto informato (infatti sei contento abbia vinto Renzie ma ho dubbi su quanto tu sia informato su chi hai votato) perchè l'Italia non è l'unica nazione che uscirà dall'euro! Hai mai sentito parlare di Marine Le pen? Sai che ha vinto le europee e si è già alleata con altre 4 nazioni (Italia compresa tramite l'alleanza con la Lega nord) e che i partiti di destra che si sono alleati con lei rappresentano la maggioranza? Sai che ci apprestiamo ad uscire dall'euro? Alla fine chi ha votato Renzie perchè aveva paura di uscire dall'euro ne uscirà comunque, però antidemocraticamente, perchè il referendum popolare secondo l'articolo 50 dei trattati di Lisbona non è obbligatorio, Grillo avrebbe fatto il referendum, la lega invece ci farà uscire e basta. E sai che ti dico? Forse è meglio così, avesse vinto Grillo non si sarebbe alleato praticamente con nessuno (Farage è l'unico per il momento e servono 7 stati membri dell'euro per uscire e 25 membri da questi 7 stati) e comunque sarebbero probabilmente stati in minoranza e quindi il fatto che avesse vinto non avrebbe fatto alcuna differenza. Usciremo dall'euro senza nemmeno deciderlo (ma io sono contento comunque, tanto come avete dimostrato di saper votare a cavolo avreste fatto lo stesso con il referendum sull'euro) ma usciremo. Quindi se pensi che l'euro sia meglio della lira sbrigati a fare le valigie per andare in Germania perchè per uscire dall'euro secondo i trattati è necessario uscire anche dall'unione europea, questo vuol dire che torneranno i confini ed anche i dazi doganali per gli acquisti dall'estero. Poco male, in fondo soldi per acquistare dall'estero io comunque non ne ho più, dato che non posso lavorare, la meglio sarebbe stato non entrarci proprio nell'euro, almeno saremmo rimasti nell'unione europea, ma purtroppo Prodi ha fatto danni ed ora... Pazienza, l'importante è sopravvivere e lavorare prima di tutto.
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3/6/2014, 14:26Annie Lennox
Esprimo il mio personale parere su Farage:
Farage sì, Farage no.
Per me Farage non è il miglior alleato per il M5S per una questione meramente mediatica.
I Verdi tedeschi, hanno detto che Grillo è un fascista, nazista autoritario e che non hanno alcuna intenzione di allearsi con Grillo.
Perchè? Perchè i media passano questo messaggio. Farage è descritto come uno xenofobo ultranazionalista, anche se è sposato con una tedesca della Germania che, come dicono i media, Farage vorrebbe vedere in ginocchio. Nel partito di Farage ci sono omosessuali, persone di colore e musulmani, ma non conta, Farage è xenofobo.
Nell' UKIP molte persone sono state espulse o si sono dimesse dopo aver fatto affermazioni razziste o discriminatorie. Nel partito della Le Pen se i deputati non sono razzisti o ultranazionalisti non vanno bene. Ma ormai della Le Pen non si parla più.
Farage ha dichiarato di non voler allearsi con la Lega o la Le Pen perchè sono partiti estremi.
Da qui si capisce che: o Farage è un estremista che da dell'estemista agli altri e non si comprenderebbe perchè in Inghilterra ha fatto il botto, o semplicemente quello che ci arriva dai media non rispecchia la verità.
Non mi piace Farage perchè vuole una politica energetica vecchia, più votata per la conservazione dell'industria pesante per favorire l'occupazione e meno orientata verso industrie leggere, verso l'energia pulita e sostenibile.
Mi piace perchè ha una visione d'Europa democratica. Non vuole persone nominate da Frau Merkel e galoppini ma vuole gente eletta. Contrasta i poteri forti, le grandi banche e gli interessi finanziari.
Non mi piace per altre cose che non sto qui ad elencare ma sono moltissime.
Il problema è che il M5S non troverà un altro M5S in Europa. Non troverà la sua gemella perchè non esistono partiti uguali agli altri.
Con qualcuno si dovrà anche alleare se vorrà contare qualcosa.
I Verdi tedeschi non sono Verdi in quanto sono i più grandi sostenitori di politiche militari. Sono pro-euro, non sono compatibili con il programma del M5S europeo, ma per nulla proprio. Siamo agli antipodi. Inoltre non garantiscono indipendenza di voto, cosa che l'UKIP sostiene. Cioè, ogni parlamentare vota secondo coscienza. Secondo i Verdi tocca seguire delle linee guida partitiche.
Si valuteranno anche altre forze, infatti si sono già presi appuntamenti con svariati movimenti europei.
Non è detto che ci sarà l'accordo con Farage, anche se i media danno tutto per scontato. D'altronde il loro lavoro è disinformare, quindi non mi sarei aspettata di peggio. -
3/6/2014, 16:11Sousukecredo di essere informato abbastanzaQuote:
Originariamente inviata da Half shadow
infatti dubito che l'italia uscirà dall'euro, sarebbe catastrofico, con la probabile e forte svalutazione i tassi e l'inflazione salirebbero, come la spesa per interessi e il debito già enorme
specie ora che ha trionfato una forza europeista in italia
quanto alla francia non lo so, ma non credo le convenga isolarsi
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premesso che io sono di destra ma pro euroQuote:
Originariamente inviata da Half shadow
gli euroscettici non hanno la maggioranza (relativa) nel parlamento europeo, tenendo conto del risultato elettorale complessivo
la ha il partito popolare europeo, che molto probabilmente cercherà di allearsi con i socialisti
la lega nord ha preso circa il 6%, mica il 40% come il pd, quest'ultimo rappresenta l'italia e può avere influenza in ue, non la lega -
3/6/2014, 20:20Half shadow
Annie, riguardo a Farage sicuramente come in Italia su Grillo è stata fatta disinformazione. Io avrei preferito non dover contare sulla Le pen, ma sai quanto voglio uscire dall'euro e purtroppo ormai il suo gruppo sembra essere l'unica speranza, sarà anche una schifosa fascista, ma forse anche lei può fare una cosa buona per noi, infatti dopo aver visto perdere i 5 stelle sono stato contento della sua vittoria, che secondo me non può essere più negativa di quella del PD.
No, ti sbagli, anche perchè Grillo secondo le prime previsioni aveva la maggioranza. eppure era stato detto che senza alleanze non avrebbe potuto fare nulla in Europa. Quindi per la lega vale lo stesso, avrà anche preso il 6% ma se si allea con la maggioranza fidati che insieme a quella maggioranza sono loro a dettare legge, non quel grulletto di Renzie. Poi che uscire dall'euro sarebbe disastroso lo dici tu, i dati del passato dimostrano l'esatto opposto e lo dicono anche gli economisti, chi dice il contrario sono i politici corrotti del PD e di scelta civica.Quote:
Originariamente inviata da Sousuke
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3/6/2014, 22:31Sousukesì vabbè, son tutti corrotti, solo grillo è onestoQuote:
Originariamente inviata da Half shadow
sei tu che ti sbagli, io parlo dei voti presi, non contano i sondaggi o le previsioni
la lega ha solo il 6%, non è influente come il blocco degli euroscettici che non hanno la maggioranza nel parlamento europeo, questi sono numeri inconfutabili
le elezioni europee sono state vinte dai popolari, che al limite faranno la coalizione coi socialisti
col 40% renzi di fatto rappresenta una componente forte e influente dei socialisti europei, mi pare che sia uno dei partiti che ha preso più voti nell'ue, ed è europeista
per il resto gli economisti non possono smentire che proprio in passato con la svalutazione salirono tassi e inflazione, facendo galoppare il debito
accadrebbe lo stesso a maggiore ragione oggi, visto che ci si confronterebbe col blocco forte dell'euro, il debito è ancora elevato e che tornare alle politiche allegre della spesa pubblica del passato non sarà ben visto dai mercati (già nel 2011 lo spread salì molto, questo fa capire cosa succederebbe tornando a politiche non di risanamento) -
4/6/2014, 14:18Half shadow
Il debito è aumentato anche grazie alla multa che abbiamo ricevuto perchè erano scoperi 9 miliardi di euro, di cui 6,6 li ha usati Renzie per dare gli 80 euro, ecco come si fa a far aumentare il debito pubblico, non preoccuparti del ritorno alla lira.
E comunque Lega avrà anche preso il 6%, ma sta di fatto che il gruppo a cui si allea ha il suo peso in Europa, necessitano di 25 parlamentari da 7 stati dell'unione europea, faranno la proposta e dovrà essere evasa entro 2 anni dalla richiesta, il burattino renzie non può fare nulla per fermare questo processo, perchè se esce la Francia per forza di cose deve uscirne anche l'Italia che è nello stesso gruppo (tramite la lega) indipendentemente da quel che pensa quello stramaledetto PD, non credo che la Francia avrà grossi problemi ad uscire. -
4/6/2014, 14:55Sousukema quale multa, l'italia non ha ricevuto nessuna multa, gli 80 euro sono stati dati tagliando la spesa e, in minor parte, con altre tasse che però non colpiscono le fasce più deboliQuote:
Originariamente inviata da Half shadow
il debito è stato in crescita continua dagli anni ottanta, a causa di politiche allegre sulla spesa pubblica e opposte a quelle oculate rigorose di adesso, e anche di continue svalutazioni della moneta che aveva fatto crescere tassi e inflazione, l'italia negli ultimi decenni ha sempre avuto dei tassi abbastanza alti
non c'è nessun ritorno alla lira in programma, tantopiù perchè ha trionfato renzi che è europeista, sono tutti slogan da comizi,
e per fortuna dato che la liretta era preda di continuo delle speculazioni dei mercati, meglio l'euro che garantisce più stabilità e bassi tassi su mutui e investimenti
come no, isolarsi in europa per la francia non credo avrà buone conseguenzeQuote:
E comunque Lega avrà anche preso il 6%, ma sta di fatto che il gruppo a cui si allea ha il suo peso in Europa, necessitano di 25 parlamentari da 7 stati dell'unione europea, faranno la proposta e dovrà essere evasa entro 2 anni dalla richiesta, il burattino renzie non può fare nulla per fermare questo processo, perchè se esce la Francia per forza di cose deve uscirne anche l'Italia che è nello stesso gruppo (tramite la lega) indipendentemente da quel che pensa quello stramaledetto PD, non credo che la Francia avrà grossi problemi ad uscire.
e gli euroscettici nel parlamento europeo non hanno la maggioranza, anche se urlano sui media, i popolari e i socialisti hanno la maggioranza
e saranno loro a dettare la linea da seguire, come proporre il nuovo presidente della commissione europea
un conto è fare la proposta, un altro eseguirla ed attuarla, mi sembrano tutte parole
renzi non è un burattino comandato da chissà chi, è uno dei tanti partiti socialdemocratici in europa -
5/6/2014, 0:46Half shadow
Vabbè mi sembra ovvio che tu non vuoi proprio capire quello che dico, magari ci penserà @Annie Lennox a spiegarti qualcosa io davvero non ne sono in grado.
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5/6/2014, 1:35Sousukecapisco ciò che si può capireQuote:
Originariamente inviata da Half shadow
ho riferito i fatti riguardanti i voti delle elezioni europee, che determinano chi avrà influenza nel parlamento
per il resto non credo si possa smentire la dinamica del debito pubblico di cui ho parlato
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i soldi per gli 80 euro sono stati trovati tagliando la spesa pubblica, così si dovrà fare anche per il resto, c'è ampio margine senza toccare i servizi essenzialiQuote:
Originariamente inviata da Annie Lennox
il fatto che in italia ci siano costi enormi dovuti a corruzione evasioni, storture/poca apertura del mercato, bassa produttività del lavoro etc...dimostra come ci sia ampio spazio per tagliare la spesa pubblica, riducendo tasse su lavoro e imprese
in questo modo si può risanare e far ripartire l'economia, se l'italia dimostrerà di essere seria e di andare avanti su questa linea verrà concessa dalla germania una riduzione del debito più graduale
l'italia è un paese ricco, è tra i primi paesi industrializzati, il fatto che sia in crisi non impedisce di esserlo, ha un rapporto patrimonio finanziario immobiliare/pil piuttosto elevato
significa che i soldi per investimenti ci sono, ma sono immobilizzati/bloccati, facendo la politica di riduzione tasse tramite tagli alla spesa una parte ritornerà nel circuito della produzione
il debito va ridotto come in una casa prima si costruiscono fondamenta solide, meno debito c'è e più risorse potranno essere dedicate ad altri settori, anzichè impiegarle per pagare gli interessi
una famiglia piena di debiti non va molto lontano, l'uscita dall'euro farebbe aumentare i tassi, quindi invertirebbe la tendenza del risanamento -
9/6/2014, 0:54Annie LennoxVeramente gli 80€, nello specifico sono stati trovati aumentando le tasse (vedi TASI o IMU) e soprattutto togliendo agevolazioni fiscali a delle fasce di persone (vedi coniuge a carico) e ad alcune imprese. Nel decreto IRPEF è slittato, proprio in questi giorni, l'allargamento al bonus anche ad altre fasce di persone, come monoreddito per mancanza di coperture.Quote:
Originariamente inviata da Sousuke
Gli 80€ sono un bonus non strutturale, cioè non sono "per sempre" ma solo fino al 2015.
I servizi essenziali li stanno tagliando quando annunciano che si vende, a privati, il mezzo che regola le trasmissione del nostro servizio pubblico, Rai Way. Da qui si comincerà a privatizzare tutto quello che si può per fare cassa. Io sono estremamente contraria al bonus degli 80€, perchè è un bonus discriminatorio.
Se io muoio di fame, sto bene come sto. Se lavoro ed ho un contratto allora sono avvantaggiato. Non va bene. Non c'è nulla di cui essere soddisfatti di sto bonus. Quello che danno ad alcuni lo tolgono a tutti, non vedo dove sia l'uguaglianza sociale.
Dicendo che con gli 80 euro si fa ripartire l'economia, si dice una stronzata. Se pensi che dando quella somma (che non è 80€ per tutti eh, dipende da quanto si guadagna, è in proporzione) l'Italia torna a spendere e le imprese tornano ad assumere e ad investire, stai vivendo in un sogno perverso.
La Germania non ci comanda, la Germania non ci deve concedere un cazzo. Chi cazzo è la Germania?
Deve concederci di farsi un attimo i cazzi propri e di guardare in casa sua. Ma capisco che finchè ci saranno Premier che si mettono a 90°, tipo Renzi, non ci sarà speranza di imporsi e di riconquistare un minimo di credibilità.
I soldi per investire CI SONO eccome, o possiamo dire che C'ERANO. Ma sono stati investiti nelle opere inutili, le grandi opere. Tra TAV, EXPO e Mo.S.E. non so quale sia la più inutile e allo stesso tempo, la più costosa. Non so dove hanno mangiato di più. Io so solo che la Salerno-Reggio Calabria, unica opera utile, è abbandonata a se stessa dopo che c'hanno mangiato un po' tutti. L'unica opera utile è proprio quest'ultima, ma hanno perso la speranza, forse. Ha vinto evidentemente il crimine organizzato.
Se non si derogasse sempre alle normative e soprattutto all'antimafia, forse, in questo paese, si riuscirebbe a portare a termine qualcosa, FORSE.
Il debito va ridotto come in una casa? Spero non una casa italiana sennò tocca avere a che fare con lo strozzinaggio di Equitalia (non che gli interessi sul debito pubblico siano meno criminali).
Se io avessi un debito cosa farei? Mi venderei i gioielli che non uso.
Non bisogna fare così, invece, per l'Italia.
Ho letto varie cose tempo fa riguardo al debito pubblico e quello che ho capito, non essendo esperta, è che non si risolve vendendo il nostro patrimonio pubblico. E' l'approccio che si sta intraprendendo ma è anche quello che ci danneggerebbe col tempo.
La vendita del nostro patrimonio pubblico causerà a lungo andare una perdita enorme di entrate per lo Stato italiano. E' come mettere una pezza d'oro su un jeans vecchio di 40 anni.
In realtà è la spirale degli interessi che non ci permette di ripagare il debito ma di farlo aumentare a dismisura.
Io non ho parlato di uscita dell'euro, ma ci sono due correnti di pensiero:
la corrente catastrofista (di solito sono i professoroni e gli economisti che ci hanno portato alla fame con le loro "teorie") e la corrente facilona (gente tipo Forconi o Lega Nord).
Nel senso che ci sono gli estremisti che ci dicono che uscire dell'euro darebbe all'Italia una spinta nel baratro e c'è chi dice che uscire dell'euro ci salverebbe, paradossalmente, anche dal ripagare il debito pubblico con delle scadenze, tipo il Fiscal Compact, che serve soprattutto per ripagare il debito pubblico.
Per me non è necessario uscire dell'euro, ma cambiare le politiche. Il Fiscal Compact è una presa per il culo.
Un debito che galoppa al 4% ogni anno non può ammortarsi se vengono imposte politiche di crescita del PIL all'1.5% (dai dati che sto leggendo adesso da Fatto Quotidiano). E' matematica.
Se il debito pubblico cresce del 4% ogni anno, non solo non basterebbe crescere del 4%, perchè il debito resterebbe FERMO, toccherebbe crescere in modo esponenziale e dato che l'Italia non può trasformarsi nella Cina, mi sembra assurdo solo pensarci o sperarci.
In sostanza il Fiscal Compact è una caccola di naso in un mare di merda, per dirla in modo aulico.
Da quello che mi sembra di capire il debito è una spirale fatta di interessi, se non si interviene su quelli, il circolo vizioso continuerà.