Con cosa si argomenta la pratica, se i dati ufficiali vengono alterati a piacimento da chi ha i suoi interessi per farlo? XD Poi non hai risposto nemmeno a Diablo, anche lui come me non è all'altezza di avere un dialogo con te? XD
La truffa dell'Euro
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28/1/2014, 11:06Half shadow
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28/1/2014, 11:16Elaine Marley
Half son ignorante pure io, non sono un genio dell'economia, ma se vedo che una persona mi argomenta e mi spiega bene il sistema economico allora capisco le cose e magari ci ragiono su.
Tu continui a ripetere all'infinito le stesse cose, nonostante ti abbiamo in continuazione spiegato che NON è così semplice e non funziona così l'economia europea.
La gente che si suicida? E cosa dovrei farci? Devi farmi un esempio del genere per farmi sentire in colpa o farmi cambiare idea?
Sembra quasi che vivi per frasi fatte, la Germania, l'euro brutto cattivo, viva la Lira, le banche sono una merda...la fai facile...ma il sistema economico è veramente complesso, non ci sono SOLO i soldi, non c'è solo carta moneta e tutto quello che vuoi.
Te l'ho detto io, Loller, Holly e Wittmann, ora...o leggi e ci pensi bene a quello che dici o rimani della tua idea all'infinito.
Io non ho più voglia di argomentare. -
28/1/2014, 14:26Angol Mois
A me non sembra che Half scriva solo frasi fatte. Anch'io sono ignorante in materia, ma uno avrà pure il diritto di esprimersi no? perchè deve essere subito additato come uno che parla a vanvera e non ci capisce niente? Qui è ovvio che non siamo degli esperti (che poi nemmeno gli esperti in realtà sanno cosa stanno dicendo, x la maggior parte dei casi -.-), si sta solo discutendo su una situazione grave che ci riguarda tutti, e in una discussione che si rispetti, non è normale insultare la persona che la pensa nel modo opposto, anzi, sarebbe giusto prendere in considerazione le opinioni di tutti e trovare un accordo! (cosa che dovrebbero fare anche i politici o sti cacchio di esperti...però, a quanto pare, nessuno è in grado di farlo, perchè siamo tutti ìfissati' sui nostri cavolo di principi..comunque ...... u.u)
Io qui di argomentazioni particolarmente decenti, attendibili eccetera non ne ho viste, ma quello che si è impegnato di più a spiegare la sua opinione , e anche non male, è stato Half, gli altri invece si sono limitati a rispondere 'no, perchè si sa che è così, perchè non può essere altrimenti, perchè è da stupidi fare il contrario, perchè lo ha detto il tal esperto, perchè è così che l'economia funziona'. (eh alla fine è la sintesi di quello che avete detto xD..) Allora argomentate un po' anche voi, anche per far capire le vostre ragioni.
Di questo passo, se tutti non accetano l'opinione dell'altro e non sanno come far riconoscere valida e sensata la propria, la crisi andrà sempre peggio, e saranno caxxi ^.^ -
28/1/2014, 15:44HollyNo: io non sono un'economista, ho l'umiltà di non parlare a sproposito su argomenti che non conosco a sufficienza;Quote:
Originariamente inviata da Half shadow
Detto questo, non mi pare che serva un Nobel in economia per constatare che sicuramente il debito pubblico non è stato causato dall'euro (piuttosto, credo sia sufficiente aprire un libro di storia).
Aggiungo inoltre: tu stai trollando. Ho di meglio da fare nella vita che dar retta alle tue provocazioni (fra l'altro ripeti le stesse cose da più di un mese, suvvia, un po' di creatività!). Dovresti trovarti un hobby migliore. Eri decisamente più divertente quando facevi finta di essere figlio di un demone. -
28/1/2014, 18:51Half shadow
Della serie, mai contenti... Se per te questo è trollare comunque buon per te che i troll piuttosto che leggerli preferisci votarli. Umilissima poi quando sputi sentenze sui grillini, che se niente c'è stanno facendo anche i tuoi di interessi, cosa credi, che solo il ceto medio fosse destinato ad unirsi a quello povero? Il debito pubblico non è stato causato dall'euro ma da quando siamo nell'euro è aumentato ancora di più. E se prima con la sovranità monetaria era possibile salvare la nostra economia e le aziende che la facevano girare questa benedetta economia adesso con questa moneta tedesca non è più possibile, in quanto semplicemente le nazioni che hanno aderito all'euro sono state incorporate con la Germania, ecco cosa, così adesso stiamo alle sue condizioni e così il sistema sta crollando. Se non vuoi credere a me per lo meno credi all'evidenza. Gli esempi ci sono. Quante nazioni sono entrate nell'euro? Quante di queste hanno mantenuto un'economia forte? Se secondo voi ed i dati riportati l'Italia si avviava già verso la crisi nel 2001 allora perchè anche altre nazioni hanno avuto gli stessi problemi? Si può dare la colpa ai politici (e cacchio qui in Italia ne hanno davvero tanta) ma sarà che in questi stati uniti d'Europa qualcosa non funziona? Posso capire l'aver paura ad uscire da questa unione europea di facciata, ma stiamo parlando di un qualcosa capace di restituire sovranità monetaria, non è roba da poco. Le svalutazioni della lira poi possono essere anche un vantaggio, ci renderebbero competitivi per le esportazioni (non ne facciamo praticamente più, la maggior parte delle aziende storiche italiane sono state svendute) e renderebbero ancora più difficili le continue inflazioni, dato che non esistono controlli da parte della finanza, al limite si rischierebbero delle inflazioni istantanee, ma questo cambierebbe anche la valuta della lira stessa, cosa che quindi comporterebbe anche l'avere il costo della vita proporzionato allo stipendio. Non si può pensare solo al lato apocalittico dell'uscita dall'euro senza pensare a quali vantaggi potrebbe portare. Che poi tu dici di non intenderti di economia, però insisti tanto sul lato della debolezza della lira, che però nonostante questo permetteva all'Italia di avere un'economia forte. Cosa che accade anche in Giappone con lo yen, moneta anch'essa debole, perchè se non sbaglio servono circa 1000 yen per fare 1 euro, con la lira ne servivano circa 2000 ma alla fine il discorso cambia poco. Poi chi dice che sia obbligatorio tornare alla lira? Potrebbe essere possibile reiniziare da capo con una nuova moneta, l'importante comunque per come la vedo io è uscire dall'euro. È abbastanza evidente che avere una moneta comune per favorire gli scambi non ha portato alcun tipo di benefici alla vita dei cittadini, semmai il contrario, sebbene importiamo elettrcità ed altri beni dall'estero questi entrando nell'euro sono aumentati. E poi chi ci obbliga ad avere una sola moneta? Se l'euro vi sembra così conveniente per gli scambi con l'estero la soluzione migliore mi sembra quella di tornare alla lira mantenendo l'euro solo per questi scambi, certo, i prezzi non torneranno quelli di prima, ma ci sarà possibile gestire la nostra moneta come meglio crediamo. Anche se secondo me la soluzione migliore sarebbe quella di uscirne del tutto da questa strampalata unione, anche perchè teoricamente avrebbe dovuto aiutarci, ma per quante fonti possiate portare mi sembra abbastanza ovvio che non sia andata così. Le soluzioni ci sarebbero. Però voi sembrate fermi sulla posizione positiva dell'euro, mentre l'economia italiana sta continuando a precipitare, senza intenzione alcuna di voler cambiare le cose. Perchè?
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28/1/2014, 22:09Holly
No vabbè, torno a farmi i cazzi miei, non so più in che lingua dire che non ho votato il PD alle ultime elezioni.
Non è che chi non ha votato 5 stelle, ha necessariamente votato la malvagia ka$ta di politici corrotti. Non mi sembra un concetto così assurdo da comprendere. Ma no, tu trolli, perché ti diverti a rompermi le scatole :lol:
E comunque continui a ripetere a pappardella le solite quattro cose. Abbiamo capito, la lira era tanto buona, l'euro è cattivo, la sovranità monetaria era bella, l'euro è la causa della crisi. Quando ti si fa notare che il debito pubblico non dipende dall'euro ma da una cattiva gestione economica quasi sessantennale, non rispondi più :lol: anzi, continui a dire che siamo tutti dei cattivissimi vota-ka$ta, senza mai fermarti a leggere la condanna comune che si legge in queste pagine.
I casi sono due: o stai sghignazzando dall'altro lato dello schermo, da bravo troll, oppure non vuoi capire (e spero che tu sia un troll, perché altrimenti significa che copi-incolli le stesse cose senza leggere le risposte di altri... o, peggio, che le leggi ma non ne afferri il significato).
Anche con la lira c'erano periodi di crisi (anni '70) e questo, sarà che me ne intendo di più, è storia, non è solo economia. In qualsiasi campo, attribuire a un solo fattore un determinato esito è riduttivo, quasi inutile. Ti stiamo dicendo da una miriade di pagine la stessa cosa. -
29/1/2014, 1:51Diablo00
Half, visto che mi hai nominato, voglio specificare di non essere d'accordo nè con te, nè con loro.
Io mi limito semplicemente ai fatti, di parole ne sento già abbastanza le poche volte che sono così coglione da seguire un talk politico.
So che cosa è impossibile materialmente: il ritorno alla lira.
So che l'euro, ma soprattutto l'UE è stato ed è un fallimento, insistere sarà solamente un modo diverso di morire.
Quindi non ho ricette per risolvere il problema, semplicemente per il fatto che non esistono.
C'è chi crede a certi pallisti che assicurano che la crisi finirà nel giro di 2-3 anni. Se non fosse chiaro, fino al 2025-30 sarà un cesso totale, la situazione peggiorerà precipitando da qui al 2020 circa e l'Italia finirà completamente immersa nella meLMa. Oggi ci siamo fino al collo.
Non è che gli europeisti siano dei coglioni e gli anti-europeisti dei geni o viceversa. Rientrano tutti di diritto nella prima categoria, perchè stanno solo indicando due strade opposte per suicidarsi (tornare indietro o continuare sulla strada intrapresa).
Quando ascolterò una terza proposta, sarò disposto a prenderla in considerazione. -
29/1/2014, 3:20Half shadow
Ma Holly per qualcuno avrai votato no? O sei andata a mettere la X a 2 partiti diversi così da annullare il voto? Quindi se non hai votato Grillo mi pare abbastanza ovvio che hai votato la casta e chi sennò? Io ho detto che il debito pubblico con l'euro è aumentato, non che dall'euro è stato generato, se vuoi contestare quello che dico fallo stando attenta a quello che dico per filo e per segno. Poi io anche coi dati alla mano non intendo credere che la crisi sia nata prima di entrare nell'euro, perchè siccome al mondo la mafia esiste e può benissimo aver modificatoi dati a suo piacimento ed io mi baso sulla pratica, per me la crisi è iniziata i primi mesi del 2002. Crisi anche negli anni '70? Ci credo. Ma quella crisi è rientrata mi pare, quando sono nato io mi sembrava andasse tutto bene... Forse con la nostra moneta era possibile tirarsi fuori da certi impicci più facilmente, magari svalutandola, niente di male in questo, ho già portato l'esempio del Giappone, hanno anche loro la moneta debole e sicuramente perchè anche loro col tempo l'hanno svalutata, questo dimostra che la forza economica di un paese non c'entra niente con la forza della sua moneta, perchè ciò che conta è l'economia interna, non quella estera. L'euro c'è dal 2002, facendo i nostri conti sono 12 anni che questa crisi va avanti e secondo gli economisti è destinata a peggiorare ulteriormente, fino a raggiungere il picco più critico nel 2030. Una crisi che dura 28 anni con una moneta forte. Dico, ci sarà qualcosa che non va in questa unione europea? E ti dico una cosa, alle volte anch'io spero che tu stia trollando, sei leggermente snob, non troppo ma inizi a diventare fastidiosa con le tue tendenze a voler abbandonare le discussioni perchè non hai un'alta considerazione dell'altra parte. Per come la vedo io è un atteggiamento da persona di poco valore, poi trai le tue conclusioni, il mio consiglio è di continuare, se sei tanto brava in materia dimostralo, altrimenti vattene credendoti superiore, a te la scelta.
@Diablo00: Ed una nuova moneta allora, che non sia la lira? Quasi quasi per fare contento chi dice che ci voleva una bella moneta forte la farei dello stesso valore dell'euro, però in modo che col tempo la si possa svalutare all'occorrenza come fu fatto con la lira. Perchè per quanto se ne possa dire questo ci ha consentito di vivere dignitosamente praticamente sempre dal dopoguerra al 2001. Con l'euro questo non è possibile e soprattutto non abbiamo una personale zecca che stampa il denaro, ma dobbiamo acquistarlo dalla Germania, così sono anche altri posti di lavoro in meno. Gli stati uniti d'Europa sono un fallimento, perchè insistere per rimanerci? -
29/1/2014, 9:12Elaine MarleyA parte tutte le cagate che hai scritto, mi spieghi questa frase?Quote:
Originariamente inviata da Half shadow
Cioè tu non credi che in Italia abbiamo la zecca? -
29/1/2014, 10:21Wittmann
Banconote e Monete
La Banca d’Italia emette le banconote in euro in base ai principi e alle regole fissati nell’Eurosistema.
Nell'ambito dell'Eurosistema, la Banca d'Italia produce la quantità di banconote in euro ad essa assegnata, immette le banconote in circolazione e provvede al ritiro e alla sostituzione dei biglietti deteriorati, partecipa all'attività di studio e sperimentazione di nuove caratteristiche di sicurezza dei biglietti, contribuisce alla determinazione dei quantitativi da produrre e alla definizione di indirizzi comuni per quanto riguarda la qualità della circolazione e l'azione di contrasto della contraffazione.
La Banca d'Italia, inoltre, esercita poteri di controllo sui gestori del contante e, nei casi di inosservanza delle disposizioni che ne disciplinano l'attività, può adottare provvedimenti sanzionatori e di divieto.
In Italia le monete in euro sono coniate dall’Istituto Poligrafico e Zecca dello Stato per conto del Ministero dell’ Economia e delle Finanze che, in qualità di ente emittente, provvede alla loro distribuzione sul territorio nazionale avvalendosi delle Filiali della Banca d'Italia.
Banca d'Italia - Banconote e Monete -
29/1/2014, 10:30Elaine MarleyGermania brutta cattiva!Quote:
Originariamente inviata da Wittmann
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29/1/2014, 10:52Annie Lennox
Io cmq son anche d'accordo con Elaine e Witt per certe cose.
Mo non cito tutto ma:
Elaine: son d'accordo col tuo post (quello sotto al mio delle citazioni del Nobel), ma il mio non era un attacco e non era un gioco nel senso (io l'avevo detto tot di post fa), era più un cominicare un discorso e una richiesta di dati ( che non trovo) sul perchè ci conviene restare nell'euro.
Non per cattiveria eh, ma ho già capito come la pensate e in parte concordo pure io. Se avete dei dati non vostri, ma dati affidabili su cui basarmi per formare un'idea che non sia di parte, allora ok, sennò non citatemi nemmeno nei vostri post perchè davvero, con tutto il rispetto, in questa occasione, non si tratta di pensiero personale, si tratta di fornire delle info utili.
Che Witt consideri delle sciocchezze delle frasi (quelle passa er convento purtroppo ) pronunciate da dei premi Nobel in economia, beh, mi fa capire che almeno qui è IMPOSSIBILE affrontare una conversazione che sia di egual livello. Se io ti posto delle frasi di premi Nobel, mi rispondi con altre frasi di qualcuno..uhmm che ne so, Monti (:lol:) Draghi (:lol:) Letta celochiedel'Europacit (:lol:) per smentirli o per lo meno per creare una discussione che sia fondata su basi concrete, non su pareri personali, che cmq rispetto sempre ma che in questo caso per me non hanno alcun peso perchè tuoi punti di vista (non che non siano importanti in senso generale) ma sono inutili ai fini della discussione che volevo cercare di fare io xD
Poi c'è n'altra cosa che vorrei dire:
Chi dice che i comuni mortali non possono parlare di Euro perchè non nè sanno un cazzo, non sono persone democratiche.
I politici ci dicono tutti i giorni che il popolino non è capace di prendere decisioni, infatti le prendono loro per noi senza consultarci. Non è vero che le persone (non dico comuni perchè nessuno è comune) non possono avere idee o non possono decidere sulla propria moneta. Questa cosa ce l'hanno inculcata i peggiori politici che abbiamo avuto in tutta la storia della Repubblica italiana, perchè noi siamo una Repubblica, non una dittatura dei vari burocrati e presidenti della repubblica. Se adesso non abbiamo potere, non per decidere la nostra sorte, ma piuttosto per scegliere in quale modo crepare, è colpa della convinzione diffusa da una politica stolta, che il cittadino non può decidere per se stesso e non può pensare in modo autonomo, quindi deve ricevere un' informazione comprata e distorta, e deve credere che la politica sappia cosa è bene per il paese. Questa visione che i burocrati sanno e possono tutto, prima termina, le persone non possono e non contano un cazzo, prima finirà, prima gli italiani prenderanno in mano i propri destini e cominceranno a dire la loro in modo forte invece di farsi cullare dall'onda politica che arriva.
Io intanto, Half, eviterei proprio di leggere le persone che dicono che non puoi saperne un cazzo perchè quelle non sono persone che amano la democrazia.
Anche la persona più ignorante di questo mondo (non è il caso di Half) non deve essere invitata ad andare a studiare o ad occuparsi di altro quando si tratta di discutere su temi come una moneta che usa anche lui.
Se a tutti è permesso votare a tutti deve essere permesso parlare di politica. Sto bullismo l'ho visto a Montecitorio e ci sono abituata ma vederlo in un forum mi fa quasi ridere, perdonatemi. -
29/1/2014, 10:59Elaine Marley
Annie ti ho citato solo per spiegare dei concetti ad Half.
Per quanto riguarda il mio "attacco" nei confronti di Half lo ripeto, con le persone amo discutere anche e soprattutto se hanno idee diverse dalla mia, il problema nasce quando la controparte non vuole ascoltare o continua a dire cose che purtoppo nella realtà non hanno fondamento, e lo dico io come povera sfigata studentessa di economia, non sono premio nobel nè niente e ho sempre ammesso di essere ignorante.
Credo che a un certo punto ci si possa venire incontro, ma se una persona dice cose INESISTENTI e pretende pure avere ragione ridendoti in faccia allora gli "attacchi" sono solo conseguenze. -
29/1/2014, 11:01Loller156Mi sto un po' annoiando, perchè ognuno ha portato delle considerazioni che tu ignori bellamente.Quote:
Originariamente inviata da Half shadow
Wittman (mi pare), ha portato una spiegazione al perchè il Giappone ci incula senza vasella, nonostante non abbia una moneta forte, ma tu continui a riportare il caso del Giappone..
Ti sembra che la nostra economica interna faccia faville? Ti sembra che le nostre fabbriche producano un mercato tale da risollevarci dall'economia?
Ritorno alla Lira. Non è che se la chiami "strmpy" e le assegni NOMINALMENTE un valore di 1 strmpy = 4516534 euro, allora hai una moneta forte.
Non sono uno studioso di economia, ma non credo che il valore della moneta si stabilisca arbitrariamente al momento della sua creazione.. Altrimenti sarebbero stronzi tutti quelli che si "auto creano" una moneta debole?
E non è che, allo stesso modo, decidi di svalutarla e risolvere i problemi.. non è tutto "gratis" e senza conseguenze, in ambito economico.
Certo, la storiella che racconti te è facile da capire e da accettare, ma pure un bambino capirebbe che non può essere così semplice.
Ottima la spiegazione "se non voti Grillo voti casta". Molto elaborata e seria. -
29/1/2014, 11:23Annie LennoxIo il tuo punto l'ho capito post fa xDQuote:
Originariamente inviata da Elaine Marley
Il problema è un altro e non è nei contenuti ma nelle intenzioni:
Se Half dice A ed Witt B (esempio, potevo mettere anche pincopalla) in un contesto come questo o anche in qualsiasi altro contesto, l'uno non deve convicere l'altro elevandosi a portatore di verità, nemmeno Half, Holly ed io siamo portatori di verità.
Allora inizia un gioco: uno cerca di convincere l'altro riportando info che magari l'altro ha in modo diverso (sì perchè qua un giornale dice giorno e l'altro dice notte) e si comincia ad offendere dando all'altro dell'ignorante e viceversa, uno comincia a dire di andare a studiare, l'altro risponde di andare a fanculo.
A me questo gioco non piace perchè mi ricorda maledettamente perchè l'Italia è in questa situazione.
Ci sta ok, si discute così, oggi va di moda che quello che sa di più dice a quello che sa di meno che la sua è verità incontestabile.
Ma questo gioco, se pur in larga scala, ha mietuto delle vittime. La politica non ascolta i cittadini perchè è la politca che sa cosa è meglio per loro, scordandosi che stanno lì per i cittadini e non per i cazzi loro.
Si parla tanto di referendum sull'euro e io non so se sia cosa giusta o meno.
Ma come linea di principio concordo perchè le persone sono chiamate a dire la loro. Anche sbagliando le persone che soffrono per questa situazione devono essere chiamate a dire la loro sennò non ci facciamo più chiamare Repubblica, ma dittatura in cui a decidere non è il popolo. Anche le persone "ignoranti" devono poter dire la loro e le persone che sanno o pensano di sapere cosa sia meglio, ci devono stare. Mi sono dilungata per spiegare il concetto, anche andando fuori tema, e per dire che la gara a mandare a studiare, non solo Half ma chiunque, non mi piace. -
29/1/2014, 11:31Elaine Marley
Eh ma Annie lui proprio NON sa certe cose.
Cioè sull'idea di tornare alla Lira o meno credo che ognuno possa pensare quello che vuole, ma sul modo di applicazione delle regole economiche quelle sono, non si possono cambiare.
Purtroppo Half non sa come funziona il sistema (vedi potere della moneta, vedi zecca, inflazione etc etc)...sono cose che SI POSSONO sapere, basta leggere, anche solo su Wikipedia eh...
Quindi io rispetto l'idea generale di Half, però sta dicendo un sacco di stupidate che non sono assolutamente vere nella realtà.
Anche io nella mia vita ho difeso delle idee fino alla morte, ma quando una persona ti spiega che quel concetto non è così, allora ti informi un minimo, o sbaglio? Io prima di scocciarmi ho spiegato per filo e per segno TUTTO, ma Half è come se volesse andare contro a PRIORI, e allora basta...
Per il resto la finisco qua... -
29/1/2014, 12:08Annie Lennox
Elaine il tuo ragionamento è giusto in linea di massima, ma..
Faccio un esempio largo per spiegarmi:
Pensi che tutte le persone che sono chiamate ad esprimere il loro voto lo facciano nel modo giusto?
Lo facciano perchè sono informate nel modo corretto?
Il modo corretto per chi?
Che Half non sappia delle cose ci sta, come non le so io, come non le sai te e questo credo sia appurato.
Ma non significa però che Half debba avere una lezioncina e considerarla verità, ed è giusto che lui la reputi sbagliata perchè non ti ritiene attendibile.
E' giusto che ne parli anche se non nè sa nulla, capiamoci, qui tutti abbiamo il diritto di parlarne per quella che è la nostra informazione o livello di studi, anche sbagliando e non sapendo nulla di economia, perchè dire che le persone non possono se non sanno non mi sembra molto carino.
E' come dire che le persone con la terza media non possono parlare di un mucchio di cose se prima non si prendono un diploma o una laurea. -
29/1/2014, 12:27HollyHalf scusami, ma saranno cazzi miei chi ho votato? Il voto è libero e segreto. Non ho votato il PD.Quote:
Originariamente inviata da Half shadow
A parte il tuo discorso che, come detto, non condivido (specie la parte in cui la mafia avrebbe falsato dei dati, ma ti prego XD), trovo un enorme controsenso: se i politici italiani sono quelli della ka$ta malvagia, per quale motivo ci tieni tanto a una politica stra-nazionalista gestita dagli stessi politici?
Abbandono la conversazione perché l'altra parte ripete a pappardella le stesse cose e non risponde a me. A me di far sì con la testa davanti a un monologo non va.
Ma se proprio ci tieni, dal basso del mio non essere un'economista, ti rispondo.
1) ripeto: non sono affari di nessuno chi ho votato, se non miei e della mia coscienza; una dichiarazione esplicita di voto è un po' un marchio. Dal momento che nessun partito rispecchia quelle che sono le mie idee, ho simpatie, ma non fedi. È sufficiente questo per non schierarmi. Ti basti questo per smettere di rompermi le scatole sul mio cattivissimo appoggiare la vecchia classe politica.
2) la moneta da sola non fa quasi niente, se non coadiuvata da una cattiva politica; prima di prendercela esclusivamente con l'euro, dovremmo fare un mea culpa e interrogarci su chi ha governato l'Italia negli ultimi vent'anni (e il simpatico capobanda ha ancora consensi: questo non esonera da colpe l'opposizione insufficiente, ma per me i colpevoli sono quelli che hanno votato il ladro ora e SOPRATTUTTO i tanti altri ladri pre-tangentopoli, sono loro che hanno formato il debito pubblico).
3) Io sono nata nell'89. Gli anni '90 sono stati uno dei ciclici periodi di benessere, quando io ero piccola un impiegato faceva parte della classe media. Già Karl Marx (seconda metà dell'800, mi pare che sia spiegato ne Il Capitale, ma non ne sono certissima, non studio l'800 dalla triennale) spiega come l'economia capitalista sia fondamentalmente ciclica: periodi di benessere si alternano a periodi di crisi. Per cui: anni '40, crisi (dovuta soprattutto alla fine del conflitto mondiale), inizio anni '60, boom economico, fine anni '70, crisi, anni '90, benessere, 2008 crisi. È fisiologico. Questo è quanto a cui arrivo io che ho studiato storia, non economia. Se qualcuno che ne sa di più volesse rettificare o integrare questo, ne sarei grata. La crisi va, ovviamente, gestita con delle adeguate misure da parte della politica.
4) Posso andare al naso nel dire che una moneta non si può svalutare a proprio piacimento. Non ho le competenze per rispondere in modo approfondito e coerente. Non parlo a sproposito. Posso comunque dire che non si può sempre fare il paragone con altri paesi: l'economia è diversa dalla matematica, non è una disciplina oggettiva; in molti la inseriscono addirittura fra le materie umanistiche. Chi ha una formazione economica deve avere anche una forte flessibilità mentale. Bisogna valutare caso per caso, variante per variante.
5) Prendere un esempio ed elevarlo a regola è un vizio di forma in qualsiasi disciplina. Non so quale sia la situazione economica del Giappone (suppongo che se la passino bene), ma prendere un caso e dire che è la regola significa ragionare male. Questo vale in tutti i campi. Una nazione non è una monade isolata. Anche il paese più neutrale deve mantenere dei rapporti (diplomatici, economici, culturali, sociali) con altri paesi. Nell'UE ci siamo. Siamo nell'ONU, nella NATO. Questo può piacere o non piacere, ma resta un dato di fatto. Nel momento in cui si hanno rapporti economici con gli altri paesi, questi non si possono ignorare. La storia dell'Italia impedisce per sua natura la neutralità all'Italia (e, ripeto, io ho studiato storia, non economia, ti rispondo sul piano in cui sono più ferrata).
6) I "nostri" conti cosa significherebbe? Stai facendo dei dati una tua opinione. Tu stai arbitrariamente stabilendo che la crisi sia iniziata nel 2002, partendo da dati empirici interpretati a tuo piacimento. La crisi è iniziata nel 2007. Non si ragiona così. Il tuo ragionamento è fallace.
7) Vedi sopra: l'economia è anche un'opinione. La crisi può finire nel 2030 come può finire in un paio d'anni. Chi vivrà vedrà. Ci sono correnti di pensiero economiche. L'economia non è oggettiva.
Ti finisco di rispondere dopo, mo vado a mangiare.
Comunque noi non compriamo denaro dalla Germania :lol:
EDIT. Continuo.
8) Ce ne hai messo di tempo ad accorgerti che sono snob. Anzi, più che snob, sono molto svogliata: se non c'è margine di dialogo mi annoio e lascio il campo. Non sono una persona litigiosa, quando non c'è niente da fare lascio le altre persone a litigare da sole.
9) Se ti fa piacere credere che io sia una persona di poco valore, io faccio spallucce e me ne vado. Non mi pare che io e te ci conosciamo: la tua opinione per me è nulla, semplicemente perché non mi conosci. Chissà perché, in tanti anni, sei il solo con cui una discussione in quest'area è andata a finire così :lol: e ci sono tantissimi utenti che sanno che, quando c'è dialogo e non si ripete sempre la stessa cosa, posso rispondere per pagine e pagine di fila. -
29/1/2014, 14:00HollyAnnie, ma il punto è un altro.Quote:
Originariamente inviata da Annie Lennox
Sai che io e te su molte cose non siamo della stessa idea, ci è capitato di parlarne anche in quest'area. Ma quando tu dicevi qualcosa che non sapevo, io come minimo la googlavo e mi informavo. Poi posso anche non essere d'accordo, ma se tu mi dài un motivo per sapere qualcosa in più, per me è comunque una cosa positiva. Credo che lo stesso valga dall'altro lato.
Se io spiego la mia idea e per trenta post mi viene risposta la stessa identica frase, credo sia normale che io mi annoi e lasci perdere. Che senso ha? Ho provato a spiegare la mia opinione ad Half in almeno tre topic diversi, mi è sempre stato risposto che la colpa della crisi era mia (sì, sono stata proprio io XD) che avevo votato la casta. Che senso ha continuare a rispondere? A lavare la testa all'asino, si perde acqua, tempo e sapone: quando una persona è testarda, è inutile perderci tempo (prima che Half mi sbrani: è un proverbio meridionale, non ti sto dando dell'asino)
Nessuno vuole dare la lezioncina a un altro. Però dialogare significa anche scambiarsi alcuni punti di vista. Se, per esempio, Elaine (che ne sa molto di più di me sull'argomento) dice una cosa partendo da quello che ha studiato, e le viene risposto "NO SECONDO ME NO", capisci anche che poi uno ci rinuncia. Per me è disarmante che dopo quaranta post, Half creda che noi compriamo l'euro dalla Germania. -
29/1/2014, 16:47Annie LennoxE ci sta.Quote:
Originariamente inviata da Holly
Ma la differenza, per me, poi ognuno ha le sue, è che io non ti ho detto che non potevi affrontare quell'argomento perchè secondo il mio punto di vista non eri informata o dovevi studiare per poterne parlare.
Io anche ho la curiosità di andare ad informarmi, come te, e se te mi dici una cosa che non so, non è che la scarto a priori, anzi è motivo in più per andare a vedere cosa non ho capito.
Ed è esattamente quello che faccio.
Il problema qui è un'altro e questa cosa l'ho scritta post fa: nessun economista la pensa allo stesso modo.
Se ascolti o leggi quello che vari politici o economisti dicono, ognuno se ne esce con una cosa diversa dall'altro.
E infatti qualche post fa ho scritto: "Spero che queste persone abbiano frequentato almeno corsi simili all'università."
Ma anche quando si parla di applicare delle politiche di austerità o meno, ci sono pareri differenti di economisti, esempio.
Non so cosa è stato spiegato o meno ad Half, io so che se mi spiegano una cosa (fidati, ho un padre berlusconiano che di cose me ne spiega parecchie tanto da poterci scrivere un libro di fantascienza) vado ad informarmi per quello che le mie capacità mi permettono (ovvio che se devo informarmi di astrofisica cerco qualche riferimento autorevole).
Premesso che io amo informarmi dico: anche se Half non si informasse o non sapesse nulla di economia avrebbe cmq il diritto di dire che, per quello che vede l'euro, non va bene così com'è, perchè è anche la sua moneta. Ovvio che gli altri hanno il diritto di spiegargli quello che sanno, che può essere giustificato da uno studio o meno, ma non è detto che sia la verità o che lo sia per lui.
Qui si sta facendo passare, PER ME (e se Half ti incolpa della crisi perchè voti la casta, non aiuta di certo), che tutte le posizioni euroscettiche siano basate sul populismo o su influenza maligna e populista di Beppe Grillo, come se le persone non avessero un cervello pensante, capisci? per questo secondo me Half ti incolpa della crisi globale, perchè non riesce a non essere politicizzato quando di parla di europa :lol:
Altra stronzata per me. E' giusto credere nelle idee di un partito o movimento che sia, ma è consigliabile anche averne di proprie sennò ripeti solo quello che dicono gli altri a pappardella.
E attenzione, la pappardella è anche la convinzione che tornare alla Lira sarebbe una rovina, non spiegando quali saranno invece i benefici dell'euro a lungo andare.
Per la lira si fanno larghe, larghissime previsioni di catastrofi (ed io un po' ci credo) ma, al contrario non si fanno previsioni su cosa succederà all'Italia se resta nell'euro a queste condizioni.
Le pappardelle non mi piacciono molto. -
29/1/2014, 17:07HollyLa differenza fondamentale nel dialogo con te è che se io ti dico A, tu rispondi B, allora io ti dico C, tu mi dici D, io E, e andiamo avanti.Quote:
Originariamente inviata da Annie Lennox
Il "dialogo" con Half è io dico A, lui dice B, io gli rispondo C, lui torna a rispondere B, io provo ad argomentare con D, ma lui continua a rispondermi B! E allora ciao, ma chi me lo fa fare?
Entro ora, per l'ultima volta, nel merito della questione, poi torno a farmi i cavoli miei. Se leggi i post di Half, ti accorgi che dove non arriva ad argomentare (sempre le stesse cose, fra l'altro), offende gli altri (mi ha detto che sono la causa della crisi, che per colpa mia non ha trovato un lavoro decente, una snob vota-casta, comunista ipocrita).
Lui avrà anche il diritto di dire queste cose, io ho il diritto di ignorarlo :D non mi pare che definirmi ipocrita aiuti il proseguire della conversazione. Ovviamente le sue offese mi scivolano addosso, ma non vedo perché sprecare tempo. Ci ho provato, dopo di che è diventato un continuo insultare. Nel topic sul lavoro ha definito "sciacquette" quelle persone (fra cui io) che gli spiegavano che il suo progetto di sopravvivenza a lavoro non avrebbe vinto il premio dell'onestà 2014. E le parole sono pietre, per me "sciacquetta" è la versione semi-politicamente corretta di "zoccola". Ma io perché dovrei rispondere a uno sconosciuto che quando non sa come difendersi mi chiama con un sinonimo di "zoccola"?!
Il punto sta tutto qua. È normale avere opinioni divergenti con qualcuno; le offese però non sono tollerabili. Ma visto che non me ne po' frega' de meno, lo ignoro (e allora sono snob! Tzè!)
Detto questo: non credo che le posizioni euroscettiche siano tutte figlie dell'influenza maligna di Grillo. Molte di queste sì, non tutte. Trovo le argomentazioni di Half insufficienti a supportare il suo parere (vedi: il post lungo, in cui gli spiegavo perché le sue argomentazioni non erano valide). Magari altri euroscettici sono più convincenti. E il discorso vale a parti inverse.
Poi a me dispiace che quando avevo sedici anni nel 2007 ho scatenato una crisi globale, vi chiedo scusa, non l'ho fatto apposta XD
Scherzi a parte, è fastidioso voler necessariamente categorizzare il proprio interlocutore, credere che se sei con Grillo sei anti-casta e se sei contro Grillo sei un piddino imbecille. Il mondo non è bianco e nero. Ora: so che questo non è il tuo caso, ma è quello di Half. Diamine, ci vuole un po' di flessibilità mentale. A me pare che molte persone votino di pancia e non di testa (ma questo discorso vale allo stesso modo per Grillo, per Berlusconi e anche per Renzi, giusto perché ne mancava uno nel PD e siamo completi). "Molti", naturalmente, non è sinonimo di "tutti" e il voto di pancia c'è ovunque. È questo che trovo fastidioso, il prendere per buono tutto. È il motivo per cui mi astengo dal professare fedi politiche: posso avere un sistema di idee che mi trova maggiormente d'accordo, accordarmi con il singolo partito per me è troppo.
Sulla questione delle pappardelle: io mi sono limitata a riportare impressioni da profana; se scorri nei post precedenti, a parte qualche timido tentativo, non sono entrata nel merito. Credo di non avere competenze sufficienti per farlo. -
29/1/2014, 18:38Annie Lennox
Ahahaahahah uddio!
Era meglio che non aprivo quella parentesi :lol::lol: povera Holly :lol:
Tornando al topic, mi interessa sapere cosa ne pensate del Meccanismo Europeo di Stabilità, o anche MES o anche ESM o anche Fondo salva stati e del Fiscal Compact. -
29/1/2014, 20:18Half shadowInteressantissimo Wittmann, però prima avevi scritto così:Quote:
Originariamente inviata da Wittmann
Mettiamo caso io mi sia sbagliato, abbia creduto a fonti non attendibili, perchè non hai smentito prima ciò che ho detto sull'acquisto dei contanti stampati in Germania e non in Italia? Hai detto che i costi sono irrisori, non che stampiamo anche noi. Fa differenza credo, vuole dire che anche tu credevi acquistassimo i contanti dalla Germania? Perchè altrimenti non mi capacito di come tu possa avere detto X e dopo Y, portando anche fonti a sostegno.Quote:
Originariamente inviata da Wittmann
Per rispondere a tutti: Avete scritto pappiè di roba, ovvio che ho letto tutto, ma rispondere a tutti in tutto mi pare pretendere un pò troppo. Ma giustamente come ha detto Annie in una repubblica ognuno ha diritto di dire la sua e soprattutto di votare come meglio crede (come in tanti hanno votato il berlusca, io ovviamente non l'ho votato, ma perchè appunto per sentito dire so che è una merda, ci sono i vantaggi nel parlare e nell'agire per sentito dire, perchè altrimenti avrei anche potuto votarlo), senza per forza avere una laurea in economia o in scienze politiche o economia e commercio, senza dirgli come in una dittatura che deve andare a studiare o rimanerne fuori perchè è ignorante. Detto questo, diversi economisti sostengono il mio pensiero, io parlo per sentito dire, sì, ma anche alcuni di voi dato che non tutti siete esperti di economia no? Come io non vi impedisco di dire la vostra anche voi magari dovreste fare lo stesso. Se volete votare contro all'uscita dall'euro fate pure. È un vostro diritto. Ovviamente se iniziate a fare i maestrini e con un'aria fastidiosa mi venite a dire quanto mi sbaglio sulla questione euro è ovvio che si scade come ha detto Annie in discussioni dove alla fine anche io vi inizio a rinfacciare cosa avete votato. Ed Holly la casta per come la intendo io sono tutti i partiti, indifferentemente dalla destra o dalla sinistra (anche se tanto lo so che voti sinistra) movimento 5 stelle escluso, perchè almeno per ora è l'unico partito che non lucra sull'attività politica cercando di ottenere stipendi sempre più alti come fanno TUTTI gli altri "onorevoli". Indi per cui la casta l'hai votata se non hai votato in bianco, dato che hai con precisione affermato di non vedere niente di buono nei 5 stelle, dato che hai detto che sono dei populisti demagoghi. Poi cosa hai votato nello specifico giustamente sono affari tuoi, c'è diritto alla privacy, ma la casta l'hai votata, correggimi se sbaglio.
-EDIT- @Holly, leggi qui:
http://it.wiktionary.org/wiki/sciacquetta
Era la prima volta che usavo quella parola, anche perchè volevo incignarla (significa inaugurarla, mi raccomando offenditi anche con questa parola eh!) e se leggi bene c'è scritto che si tratta di una ragazza mediocre e dai modi frivoli, cosa che ho pensato di quelle ragazze che non mi hanno detto che non avrei meritato il premio onestà 2014 con termini adeguati. C'è anche scritto di facile conquista, ma questo ha differenti interpretazioni, vuol dire anche che se ti considero una sciacquetta significa che posso facilmente fidanzarmi con te, facile conquista mica significa per forza che sei da una botta e via eh. Poi se cerchi altri significati sulla rete leggi anche ragazze che hanno un valore come quello che resta dell'acqua che scivola nello scarico dopo che appunto hai sciacquato ed è questo il significato che preferisco per il termine sciacquetta, ragazza mediocre, di poco valore dai modi di fare frivoli, al punto appunto da poter venire a romperti le scatole se vuoi raccontare una piccola bugia per evitare tirannia in un sottopagato call center, modi frivoli appunto, che ti giudica ma magari vale anche meno di te. Se poi la vuoi interpretare come un'offesa semi-politicamente corretta per dire zoccola affari tuoi, se le parole hanno differenti interpretazioni non puoi offenderti con la paranoia che io abbia pensato alòla zoccola. È paranoia. Così come quando le offese velate qui dentro sono velate perchè scritte in una certa maniera, ma, in molti casi questo modo di scrivere parole politicamente corrette serve per offendere. Meno male poi che le mie offese ti scivolano via, non sembrerebbe dato che te le ricordi così bene. -
29/1/2014, 21:42Holly
"ragazza mediocre e dai modi frivoli, o anche di facile conquista" = "zoccola".
Non saprò molto di economia, ma sulla lingua italiana sono piuttosto ferrata. Sono menefreghista, non rincoglionita ;)
In ogni caso, giusto per chiarire: magari non avrai utilizzato la parola nel senso di "zoccola" (ma suppongo che lo specchio sul quale tu ti stai arrampicando sia abbastanza scivoloso), ma non mi pare che "mediocre", "dai modi frivoli" e "di facile conquista" siano propriamente dei complimenti. Come non mi pare che "ipocrita" sia un complimento. Insomma, diciamoci la verità, tu mi stai riempiendo di offese e più ti ignoro e più provi a urlare offese per attirare la mia attenzione. Ti ho dato retta adesso, sei contento?
Chiarito questo, hai finito di sbraitare? Posso tornare a farmi gli affari miei?
Un inciso sulla questione della casta: identificare come casta tutto quello che non è movimento5stelle è riduttivo. La realtà ha molte sfaccettature. Non si ragiona secondo "5 stelle bene"/"altri partiti male". Io non voglio appartenere, né appartengo, a nessuna categoria. Se poi mi si deve dire che difendo un'altra classe di politici perché ritengo inappropriate molte delle iniziative 5 stelle e perché non mi piacciono molte delle loro idee - e non sto qui a ripetere quali, è un tema su cui si è ampiamente dibattuto - ok, va bene. Il ragionamento è riduttivo, quasi inutile. Non sto qui a difendermi, è l'evidenza dei fatti che parla da sé. -
30/1/2014, 9:16Elaine Marley
Bravo Half, ora che hai scoperto come si usa Wikipedia prova anche con i vari termini economici.
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30/1/2014, 9:37Loller156
Stampare in casa ha dei costi, a prescindere. Dire che stampiamo le banconote in Italia, non va contro alla frase che hai postato "costo irrisorio". Non capisco dove si contrastino.. Pensi che fare le cose in casa sia gratis?
Cristo santo, non far finta di essere colto. Quel termine l'avrai pure googlato, mi ci gioco le palle. -
30/1/2014, 10:25WittmannNon ho detto 2 cose diverse; cioè, mi correggo, ho detto sì 2 cose diverse ma non in contrasto tra loro.Quote:
Originariamente inviata da Half shadow
Una è che in generale il costo di produzione del denaro, nel senso di produzione fisica delle banconote e delle monetine, è irrisorio nell'economia di uno stato;
La seconda è che nel caso dell'euro la produzione di banconote e monetine e la loro distribuzione è ripartita e distribuita nei paesi membri secondo determinati principi.
Il che significa anche che non è che "compriamo" il denaro da uno stato straniero, che detta così è una affermazione priva di senso.
La BCE (istituzione internazionale autonoma di diritto pubblico nella quale partecipano le banche centrali nazionali dei paesi aderenti) decide le politiche monetarie (ed anche la quantità di cartamoneta da produrre nelle varie banche centrali nazionali che provvedono secondo quei criteri).
Spero che non volessi intendere che, poichè la BCE ha sede a Francoforte, ciò comporta che compriamo l'euro dalla germania. :O -
30/1/2014, 12:09Loller156Intendeva proprio quello.. :risatina::risatina::039:Quote:
Originariamente inviata da Wittmann
Ci manca solo che venga tirata in ballo la questione del valore nominale e reale della banconota intesa come pezzo di carta.. Oppure che, come gira ultimamente, una banconota da 50 euro viene pagata 51 euro e qualche centesimo, per via delle commissioni sarcazzo..
Muoio ogni volta che leggo quelle cose.. Il mio ego viene alimentato da certa gente.. -
31/1/2014, 1:20Diablo00
Comunque chi ha dato origine, ha creato e alimentato la crisi, sapeva moltissimo di economia. Direi quindi che affidarsi a gente così per risolvere certi problemi, sarebbe come assumere un pedofilo come educatore in un asilo.
Ottima come idea.
Sul discorso casta no, casta si: il m5stelle ne è indubitabilmente fuori, l'ha dimostrato restituendo i vari contributi, l'ha dimostrato non accettando le proposte ridicole di Bersani, prima che arrivasse al potere questo governo-farsa (e per questo ha rischiato anche una spaccatura interna. D'altronde, non è un mistero, molti grillini - per non dire quasi tutti - sono sinistroidi ex Pd delusi, che sono nati, cresciuti e diventati adulti con un solo sogno nella vita: buttare giù il grande vecchio, alias Silvio. Anche se per ottenere il risultato, avessero dovuto distruggere la credibilità del neonato movimento, associandosi alla feccia 15 giorni dopo le elezioni, dopo aver fracassato a tutti i maroni in campagna elettorale con lo slogan:"tutti a casa"..quindi mossa molto coerente, ma vabbè).
Questo non è soggettivo, nè confutabile. Che tutti gli altri partiti, a vario titolo, abbiano partecipato alla distruzione dell'Italia, nessuno escluso, è un altro dato di fatto (ovviamente non considero le mezzeseghe da 0,5% che andrebbero eliminate subito,anzi, non dovevano proprio esistere).
Da tutto ciò si deduce che il Movimento 5 stelle è fuori dalla casta, gli altri no. Chi ha votato Grillo può affermare di non aver alimentato (o continuato ad alimentare) la piovra, tutti gli altri no.
Chi ha votato scheda bianca è in sintesi "er peggio" assoluto, perchè se non vuoi votare nessuno, fai come me da 20 anni: astensione totale, deve risultare che non voti. Che uno vada alle urne per scrivere un vaffa è un atto inutile, codardo e senza senso. Se vai e voti hai un'idea, se non vai anche, se vai lì e fai il fenomeno di nascosto, ma parandoti le chiappe, sei solo il classico quaquaraqua italico.
Che poi il Movimento 5 stelle abbia difetti clamorosi, atteggiamenti risibili e dilettantistici, un 70% di asini a rappresentare i propri elettori (anche perchè, sarà democraticissimo scegliere la gente tramite voto sul web, ma la massa è notoriamente ignorante e stupida, anche in un contesto virtuale e non si poteva pensare che il parto della gente fosse la crème ) è sotto gli occhi di tutti.
Grillo, o più esattamente i suoi adepti, fanno quasi tristezza quanto i politici old style, ma per motivi totalmente diversi: i primi sono somari ed incompetenti, i secondi ladri e mafiosi.
Tutti. Perchè il "c'ero ma non c'ero, se c'ero dormivo" non funziona. Come minimo sei complice, quindi da condannare.
La scelta rimane comunque da naso tappato, o somari o mafiosi (per chi non l'avesse capito, quelli sono tali, non "u'curtu" o tutti i vari presunti boss, gente più simile alle scimmie che ad esseri umani, che si limitava ad eseguire ordini dall'alto). A vous. -
3/2/2014, 9:58Half shadow
No. Io ho detto che acquistare denaro dall'estero ha delle sovrattasse, mentre invece produrlo in casa costa meno e soprattutto dà lavoro ai cittadini della nazione. Ecco cosa ho detto. Poi potrà anche essere sbagliato, ma intanto non mettetemi in bocca cose che non ho detto. E sorpattutto ancora non ho capito perchè me l'avete fatto dire per 3 pagine prima di far saltare fuori quella fonte della banca d'Italia. Sarà che anche voi credevate si stampassero in Germania?