Elezioni ipotetiche: chi votereste?

[Holly]

Non ho capito.
Grillo non può dire che ci deve essere un referendum, ma possiamo entrare nell'euro senza che nessuno ci chieda cosa ne pensiamo, dato che quelli che ne subiscono le conseguenze siamo noi?
Io questo non lo chiamo un ragionamento democratico.

Non ci hanno chiesto se volevamo o no entrare nell'euro, ci siamo entrati e basta quando gli altri paesi facevano i referendum.
Da noi sono stati fatti referendum per l'aborto, per la caccia, ma sull'euro non c'è mai stato chiesto nulla.

In linea di massima io concordo con te eh, uscire dall'euro la vedo dura, leggendo un po' in giro mi sono fatta una mia idea.

Però mi sta sui nervi il fatto che ci si debba nascondere, riguardo mancanza di referendum CONSULTUVI sui trattati europei, mettendo in mezzo la scusa che sarebbe incostituzionale farli perchè a quanto pare non si possono fare referendum ABROGATIVI per ratificare trattati internazionali.

In sintesi: ci prendono per il culo.

Un referendum consultivo non è un referendum abrogativo.

Ci si consulta..non si esce proprio da nulla. In base a questo paesi come la Norvegia non sono entrati nell'Euro dopo numerosi referendum (c'hanno provato due volte ma è andata male o bene a seconda di come uno vede la faccenda).

Il referendum dell'89 fu un successone basato sull'ignoranza dell'italiani che mettevano una croce senza sapere cosa stavano facendo.

Io non ho detto che NON PUO' DIRLO.
Ho detto che lo temo e che è un soggetto pericoloso, bisogna stare attenti a parlare all'animo delle persone disperate. È il complesso che secondo me è sbagliato, non il concetto di "chiedere al popolo". Ci sono alcune cose su cui oggettivamente deve decidere chi ha le competenze per farlo. La cosa sbagliata è che in Italia quelli che dovrebbero farlo non hanno le competenze (che poi non è manco quello, le competenze le avrebbero eccome, però...) Ma dare decisioni importanti in mano a un popolo ancor più impreparato della sua classe dirigente secondo me è troppo rischioso.
Ne va della sopravvivenza dell'Italia: se tu vai a chiedere a un vecchietto dialettofono esclusivo (uno dei nostri vecchietti di paese, per capire il tipo) se vuole tornare alla lira, quello ti risponde di sì. Non si può dare una decisione così importante come l'uscita dall'euro a un popolo che per lo più non ha le competenze per decidere.
Secondo me lui butta benzina sul fuoco, non si fa quando già la gente è incazzata di suo... poi censurare queste cose che io non condivido sarebbe limitare la libertà di espressione: lungi da me farlo; non condivido, ma lungi da me farlo! (edit: ho riletto ora il post, non ho ribadito il "per me" per una semplice questione di ridondanza XD)

Il referendum non è di iniziativa popolare? E soprattutto, in Italia, il referendum non è esclusivamente abrogativo?
Non c'è sarcasmo, sto chiedendo XD



Annie, io sinceramente, sarò molto pratica in questo e anche cattiva e cinica, ma non mi fido nel dare in mano una decisione economica così complessa allo stesso popolo che ha votato Berlusconi per vent'anni. Significa che non ci possiamo fidare, che non siamo sufficientemente critici e informati.

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Non ho capito.
Grillo non può dire che ci deve essere un referendum, ma possiamo entrare nell'euro senza che nessuno ci chieda cosa ne pensiamo, dato che quelli che ne subiscono le conseguenze siamo noi?
Io questo non lo chiamo un ragionamento democratico.

Non ci hanno chiesto se volevamo o no entrare nell'euro, ci siamo entrati e basta quando gli altri paesi facevano i referendum.
Da noi sono stati fatti referendum per l'aborto, per la caccia, ma sull'euro non c'è mai stato chiesto nulla.

In linea di massima io concordo con te eh, uscire dall'euro la vedo dura, leggendo un po' in giro mi sono fatta una mia idea.

Però mi sta sui nervi il fatto che ci si debba nascondere, riguardo mancanza di referendum CONSULTUVI sui trattati europei, mettendo in mezzo la scusa che sarebbe incostituzionale farli perchè a quanto pare non si possono fare referendum ABROGATIVI per ratificare trattati internazionali.

In sintesi: ci prendono per il culo.

Un referendum consultivo non è un referendum abrogativo.

Ci si consulta..non si esce proprio da nulla. In base a questo paesi come la Norvegia non sono entrati nell'Euro dopo numerosi referendum (c'hanno provato due volte ma è andata male o bene a seconda di come uno vede la faccenda).

Il referendum dell'89 fu un successone basato sull'ignoranza dell'italiani che mettevano una croce senza sapere cosa stavano facendo.

Rude vengono da Olanda e soprattutto dalla Polonia.

Esempio dell'etichetta:
nati in Slovenia
cresciuti in Polonia
confezionati in Olanda
Poi ce li ritroviamo noi.

E in alcune etichette non mettono nemmeno dove sono nati, ma spacciano come provenienza il paese nel quale sono stati confezionati che magari è l'Italia. In realtà prima di arrivare in Italia si sono fatti prima un giretto in Europa dell'est.


I polli italiani chi se li mangerà? Gli irlandesi?

No sono io a non afferrare il tuo ragionamento ora.
Dici che il referendum dell'89 fu basato sull'ignoranza ma consulteresti il popolo per entrare/uscire dall'euro.
No, giuro che non afferro, non con cattiveria, ma mi sono persa il passaggio.

[Annie Lennox]

Holly un referendum consultivo è stato già fatto in Italia, sarebbe quello dell'89, quindi esiste eccome se si vuole farlo.
Di sicuro è un precedente.

Per il resto, non concordo! Grillo pericoloso?
Grillo fa politica attiva da meno di un anno.
Aizza le folle? Non è Grillo che ammaestra gli italiani perchè gli italiani hanno un cervello pensante, e non parliamo solo di vecchi berlusconiani ma parliamo di tanti ragazzi e tante persone adulte.
Grillo è pericoloso? Certo, questo ci dice Letta (governo del non fare e finte palla d'acciaio in UE), Alfano (rapimento legalizzato Shalabayeva e figlia), Berlusconi (solo il cognome basta) e compagnia bella.

Le folle si aizzano per colpa loro, non certo per colpa di Grillo. I disoccupati non vanno in piazza perchè c'è Grillo, ma vanno in piazza perchè non hanno un lavoro e di certo non è colpa del comico Beppe Grillo.
I forconi non sono andati in piazza con Grillo, anzi, hanno detto che non ci volevano nè Grillo nè il M5S con loro perchè non volevano la politica. Ma i forconi sono aizzati da Grillo alla violenza perchè lo dice la stampa.

Ma conviene far passare l'idea che Grillo è il pericolo n.1. Nazista, fascista, comunista? Boh.

Poi si evince che commenti violenti (si parlava di ammazzare e sparare) nel blog di Beppe Grillo vengono direttamente dal responsabile della campagna alla segreteria di Matteo Renzi. E qui ci facciamo grosse risate.

No @Holly io dico chela linea di pensiero non è democratica.
Il non consultare l'Italia non è democratico.
Non si uscirà mai dall'euro. Ma si sarebbe dovuto fare un referendum per sapere l'opinione degli italiani evitando di nasconservi dietro la costituzione.

Quel referendum, quello dell'89 non chiedeva un parere ai cittadini sulla moneta unica!!!

[Holly]

Holly un referendum consultivo è stato già fatto in Italia, sarebbe quello dell'89, quindi esiste eccome se si vuole farlo.
Di sicuro è un precedente.

Per il resto, non concordo! Grillo pericoloso?
Grillo fa politica attiva da meno di un anno.
Aizza le folle? Non è Grillo che ammaestra gli italiani perchè gli italiani hanno un cervello pensante, e non parliamo solo di vecchi berlusconiani ma parliamo di tanti ragazzi e tante persone adulte.
Grillo è pericoloso? Certo, questo ci dice Letta (governo del non fare e finte palla d'acciaio in UE), Alfano (rapimento legalizzato Shalabayeva e figlia), Berlusconi (solo il cognome basta) e compagnia bella.

Le folle si aizzano per colpa loro, non certo per colpa di Grillo. I disoccupati non vanno in piazza perchè c'è Grillo, ma vanno in piazza perchè non hanno un lavoro e di certo non è colpa del comico Beppe Grillo.
I forconi non sono andati in piazza con Grillo, anzi, hanno detto che non ci volevano nè Grillo nè il M5S con loro perchè non volevano la politica. Ma i forconi sono aizzati da Grillo alla violenza perchè lo dice la stampa.

Ma conviene far passare l'idea che Grillo è il pericolo n.1. Nazista, fascista, comunista? Boh.

Poi si evince che commenti violenti (si parlava di ammazzare e sparare) nel blog di Beppe Grillo vengono direttamente dal responsabile della campagna alla segreteria di Matteo Renzi. E qui ci facciamo grosse risate.

No aspe', facciamo ordine.

Sulle manifestazioni in piazza sono d'accordo, le persone DEVONO protestare. Certo, magari i gruppi di estrema destra in mezzo ai poveracci me li risparmierei, ma questo è ancora un altro discorso.

Per me l'idea di base con cui si separa lo stato (LORO) dai cittadini (NOI) è sbagliata. Per me non esiste una dicotomia NOI cittadini / LORO onorevoli. Per me lo stato e i cittadini devono coincidere. Poi trovo assolutamente irreale lamentarsi di un LORO ladri quando c'è un NOI con un'evasione fiscale da paura. NOI e LORO coincidiamo e il berlusconismo ne è la prova più palese; sai quanta gente ha votato Berlusconi per avere condoni e perché sapeva che avrebbe chiuso un occhio sull'evasione fiscale? Questo è sintomatico e non basta togliere di mezzo Berlusconi. Berlusconi è l'espressione più palese (non la sola) del problema, non il problema in sé.

Il problema è che NOI italiani coincidiamo talmente tanto con una classe dirigente di ladri - perché ladro è il parlamentare, è il proprietario di negozio che non ti fa lo scontrino, è il padre della ragazza vincitrice di borsa di studio ma che ha intestata una Ferrari - che il problema è molto più radicato. Il problema non è politico, magari lo fosse! Basterebbe mandare a casa tutti. Il problema è culturale.

Esiste - ovviamente - una classe di cittadini onesta. Ed esiste una marea di gente che non arriva a fine mese. Allora strillare ancor di più a questa gente, fomentare l'odio, dare speranze nei fatti irrealizzabili ("vi do 1000 euro" cit.) in un periodo di crisi è pericoloso, rischia di sfociare in un'esasperazione non costruttiva. E qui non me la prendo con il M5S (per quanto per me il loro programma prima delle elezioni era assolutamente insufficiente), me la prendo con le persone.

Gli italiani sono fondamentalmente istintivi. La prova è la vittoria di Renzi, le vittorie di Berlusconi, il clamore di Grillo; gli italiani non ascoltano; e gli italiani, come giustamente nota De Mauro, hanno problemi a comprendere un testo (orale o scritto che sia). Prendo ora Renzi come esempio: io domenica ho sentito tutto il suo discorso e mica l'ho capito COSA vuole cambiare, ho capito che genericamente vuole cambiare.

Il problema delle persone, non del M5S - ripeto: per me quasi tutti i parlamentari sono in ottima fede - è che credevano di votare per protesta. Ma che vuol dire? Un voto è costruttivo, non si elegge qualcuno per distruggere, semmai per progredire.

Su Grillo in sé, invece, trovo pericoloso che faccia passare come una cosa normale l'idea che 150 parlamentari del PD (e sì, direi la stessa cosa del PDL) debbano essere eliminati dalle camere, senza invece far notare alle persone che le decisioni della corte costituzionale non sono retroattive; trovo pericoloso che faccia passare come una cosa normale l'idea di "attacca il giornalista fazioso". Gli insulti a Merlo e alla Oppo erano da piangere. Trovo pericoloso che dichiari di volere il 100% in parlamento: il dissenso è democrazia.

Non so se sono stata chiara, ma io molte sfaccettature della questione. Per cui mettere nella stessa pentola le proteste di questi giorni, Grillo, il M5S, Renzi, è un po' confusionario.

- - - Aggiornamento - - -

Edit: ho letto ora la parte in cui mi hai taggata XD

Sì su questo sono d'accordo anche io; ma ormai, tant'è, dall'euro non si uscirà e chiederlo "a buffo" agli italiani mi sembra solo dare una falsa speranza...
La cosa su cui non sono d'accordo è accostare una tematica esclusivamente sociale come quella dell'aborto (o del divorzio, per dirne un'altra) a una tematica principalmente economica e poi sociale come l'euro. Nel primo caso si consulta la coscienza dell'elettore, nel secondo la sua conoscenza. Quindi secondo me è un po' azzardato paragonare le due cose.

[RudeMood]

Era una risposta ad Half che sosteneva che le importazioni non servissero.

No-no. La risposta l'hai ribadita pure a me. E poi hai aggiunto qualche riga.

ALtrimenti a questo ti avrei già risposto prima:

Ma poi noi importiamo di tutto, non solo cibo o energia. Per fare il più cretino degli esempi: i ragazzetti non potrebbero giocare con il Game Boy, non è prodotto in Italia... io non potrei telefonare dal mio cellulare android (non è italiano), gli Apple Fan boy finirebbero tutti in analisi perché non importeremmo più melafonini.

Ma sti grancazzi.


Sviluppo :
ANdroid è un sistema operativo basato sull'ideale di OPEN SOURCE. Significa che il codice sorgente è di tutti

E non credere che non saremmo in grado ,noi Italiani, di progettare robe del genere.
Del resto ilprimo personal computer da tavolo è nato iin Italia con Olivetti.

Dai, fammi esempi meno cretini. ALmeno posso confrontare realmente la possibilità di morire di fame come negli anni 20










Sulle fonti rinnovabili lasciamo perdere. Basta che c'abbiamo gli aerei da guerra cazzo ce ne frega
Non entra in testa che l'investimento viene ripagato con i consumi minori. Boh.

[Annie Lennox]

Grillo è pericoloso perchè va in strada a ricordare alla gente che oltre a pagare le tasse hanno anche dei diritti.
E' pericoloso perchè è scomodo. E' scomodo perchè urlare in piazza che si dovrebbe avere, in un paese civile, un reddito di cittadinanza, è scomodo, è pericoloso..ma non è sbagliato.

I modi, i vaffanculo, le offese, quelle sono sbagliate. La violenza è sbagliata.
Ma quando Grillo viene accusato di essere violento e il M5S viene accusato di violenza non si portano esempi di violenza.
Infatti non ci sono stati esempi di violenza, anzi a subire violenze fisiche sono stati proprio loro da esponenti del PD. E' successo due volte e una di queste volte era una donna ad essere stata aggredita da Lattuca (PD). Peccato che la presidentA Boldrini non voglia rendere pubblici i video che ci stanno e ha vietato pure le riprese amatoriali alla Camera perchè queste cose non devono uscire dalla camera. Poi fa gli slogan per la violenza contro le donne, beh potrebbe anche risparmiarseli.

Per i giornali si dovrebbe aprire un capitolo a se stante.
Io ho visto cose scritte dalla Oppo e sono cose assurde.
Se quello è giornalismo io mi impicco. Non a caso siamo al 70esimo posto per la libertà di stampa dopo paesi del terzo mondo.
Esempio: l'altro giorno è uscita sull'Huffington una notizia di un deputato 5 stelle avrebbe fatto una proposta di legge per le unioni inter-specie Falsa
Grillo aveva già stilato le liste dei programmi più faziosi. Ha pensato di fare una cosa simile per i giornalisti.
Quindi? Possono essere noti i nomi dei giornalisti migliori, ci sono premi a riguardo, ma quando si parla di giornalisti peggiori si è politicamente corretti? Maddai!

[Holly]

No-no. La risposta l'hai ribadita pure a me. E poi hai aggiunto qualche riga.

ALtrimenti a questo ti avrei già risposto prima:



Ma sti grancazzi.


Sviluppo :
ANdroid è un sistema operativo basato sull'ideale di OPEN SOURCE. Significa che il codice sorgente è di tutti

E non credere che non saremmo in grado ,noi Italiani, di progettare robe del genere.
Del resto ilprimo personal computer da tavolo è nato iin Italia con Olivetti.

Dai, fammi esempi meno cretini. ALmeno posso confrontare realmente la possibilità di morire di fame come negli anni 20










Sulle fonti rinnovabili lasciamo perdere. Basta che c'abbiamo gli aerei da guerra cazzo ce ne frega
Non entra in testa che l'investimento viene ripagato con i consumi minori. Boh.

Ho citato le prime cretinate che mi sono venute in mente (il cellulare, nello specifico, è di fianco a me in questo momento, tutto qua).
Del resto, sugli F-35 siam tutti d'accordo. Sulle fonti rinnovabili pure.

Ok: te la metto così.
Far girare liberamente gli scambi significa far girare l'economia, mettere in circolazione denaro. Più i soldi girano, più le persone, in generale, stanno meglio.
Il problema non è solo quello che noi importiamo; il problema è quello che noi esportiamo. Perché se tutto va all'autosostentamento, che rimane da esportare. È il do ut des di cui parlavi prima (eri tu o Annie?).

Siamo quasi 70 milioni di persone (l'Italia, negli anni '30, sotto il fascismo ne aveva di meno). In un territorio prevalentemente montuoso. In cui le zone di maggior produzione agricola sono ultimamente in ginocchio (vedi terra dei fuochi) non si produrrà mai sufficiente cibo per tutti.
Noi importiamo benzina, gas, tecnologia; inoltre ci sono implicazioni politiche e sociali: l'Italia - che si sia d'accordo o meno - non è in condizione di diventare uno stato neutrale.
Non sarebbe, del resto, anacronistico un tale barlume di amor di patria nell'era della globalizzazione?

Fra l'altro le importazioni sono anche - e soprattutto - private. Lo stato non può arrogarsi il diritto di dire "tu, azienda privata, smetti di comprare dalla Germania" (per dire una nazione a caso).

- - - Aggiornamento - - -

Grillo è pericoloso perchè va in strada a ricordare alla gente che oltre a pagare le tasse hanno anche dei diritti.
E' pericoloso perchè è scomodo. E' scomodo perchè urlare in piazza che si dovrebbe avere, in un paese civile, un reddito di cittadinanza, è scomodo, è pericoloso..ma non è sbagliato.

I modi, i vaffanculo, le offese, quelle sono sbagliate. La violenza è sbagliata.
Ma quando Grillo viene accusato di essere violento e il M5S viene accusato di violenza non si portano esempi di violenza.
Infatti non ci sono stati esempi di violenza, anzi a subire violenze fisiche sono stati proprio loro da esponenti del PD. E' successo due volte e una di queste volte era una donna ad essere stata aggredita da Lattuca (PD). Peccato che la presidentA Boldrini non voglia rendere pubblici i video che ci stanno e ha vietato pure le riprese amatoriali alla Camera perchè queste cose non devono uscire dalla camera. Poi fa gli slogan per la violenza contro le donne, beh potrebbe anche risparmiarseli.

Per i giornali si dovrebbe aprire un capitolo a se stante.
Io ho visto cose scritte dalla Oppo e sono cose assurde.
Se quello è giornalismo io mi impicco. Non a caso siamo al 70esimo posto per la libertà di stampa dopo paesi del terzo mondo.
Esempio: l'altro giorno è uscita sull'Huffington una notizia di un deputato 5 stelle avrebbe fatto una proposta di legge per le unioni inter-specie Falsa
Grillo aveva già stilato le liste dei programmi più faziosi. Ha pensato di fare una cosa simile per i giornalisti.
Quindi? Possono essere noti i nomi dei giornalisti migliori, ci sono premi a riguardo, ma quando si parla di giornalisti peggiori si è politicamente corretti? Maddai!

Aridaje. Io separo M5S e sbraitamenti di Grillo e tu li riaccoppi. Poi l'ho fatto io pagine fa e mi avete bonariamente tirato le orecchie dicendo che il Movimento non è Grillo.

È sbagliato dire alle persone che non arrivano a fine mese che potranno avere MILLE EURO MENSILI che non ci sono.

La violenza è anche verbale. Quella di Grillo è violenza verbale e per me non è meno pericolosa della violenza fisica in taluni casi.
La Oppo ha espresso un'opinione. La esprime anche Travaglio. La esprime Scanzi.
Giornalismo è, talvolta, anche dire quel che si pensa, non solo riportare i fatti in modo asciutto. Ci sono molte espressioni di giornalismo.
È sbagliata la gogna mediatica. Ah sì, io ho letto anche Merlo.
Attaccare il giornalista singolo significa fare violenza mediatica sul singolo. Ed è una cosa tremenda.
Merlo diceva di aver avuto non so quante lettere di minacce. Questo non è bello. Questo è pericoloso.

[Annie Lennox]

Ma io infatti non li accoppio. Grillo è un comico che certe volte esagera. Non è violento, non rapisce donne kazake con figlie al seguito. Semplicemente dice quello che io dico in casa mia rivolta a Berlusconi o a Letta...allora anche io sono un violenta. Con la differenza che io lo dico in casa mia e lui lo dice su un palco. Le persone possono scegliere di ascoltare come non ascoltare.
Anche Grillo esprime le sue opinioni dal Blog e fa un lavoro anche giornalistico che non si occupa solo di politica.
Grillo lo si può chiamare fascista. La Oppo invece va difesa perchè è una giornalista e non può essere offesa.

Peccato che Travaglio o Scanzi con tutte le offese che si beccano ogni santo giorno non siano mai stati difesi dal Presidente del Consiglio durante un discorso alla Fiducia in Parlamento.

Figli e figliastri. Ecco cosa significa scrivere nell'Unità o su Repubblica e cosa significa scrivere liberamente sul Fatto Quotidiano.

La Oppo non è una giornalista come Marco Travaglio? Perchè difendere l'onorabilità della Oppo e non di Travaglio alla Camera dei Deputati?


Ma parliamo di violenza:
Chi promuove la violenza, ma quella vera, cioè quella con i morti?

Gli F35?
La Guerra in Afganistan?
Le altre Missioni di "pace" in giro per il mondo?

E siamo ancora qui a parlare di violenza quando noi stiamo contribuendo ad una guerra che non ci riguarda.

Vogliamo parlare di come il governo aizza le folle contro i NoTav??

[Holly]

Oddio santissimo, mi sono scocciata di rispondere in quest'area perché quando esprimo un parere di dissenso contro Grillo, puntualmente pare che io stia difendendo il governo.

[Annie Lennox]

Nooo! Io ti rispondevo sulla violenza!
E anche sulle inconcruenze che ci sono nel dare giudizi (giornalisti).
Erano domande retoriche non accuse verso di te -.-"

[Holly]

Nooo! Io ti rispondevo sulla violenza!
E anche sulle inconcruenze che ci sono nel dare giudizi (giornalisti).
Erano domande retoriche non accuse verso di te -.-"

Infatti non ti stavo mangiando solo perché sei tu XD

Il punto non è tanto l'attacco ai giornalismo - beh, sì lo è sicuramente - quanto CHI lo fa e COME lo fa.
Grillo ha un potere mediatico allucinante e questo è un dato di fatto.
Se tu apri una pagina del tuo blog in cui dici "questo giornalista è uno stronzo attaccatelo" istighi alla violenza... e per queste persone magari è pericoloso, non sai se un invasato che legge il blog passa ai fatti. Perché non è la violenza contro un sistema che lui istiga, ma quella contro una persona... e questo, secondo me, è pericolosissimo. C'erano dei commenti fra fb e il blog in cui gente si augurava la pena di morte per la Oppo. Sebbene io creda che il 99% di queste voci grosse sul web sia in realtà un coniglio nella vita vera, tu non puoi far arrivare tutte quelle minacce a 'sta cristiana...

Annie, io al fatto quotidiano non credo dopo il modo in cui fu manipolata la risata di Vendola, è stata una delle espressioni di giornalismo più agghiaccianti mai viste. Non puoi titolare "Vendola ride dei tumori", tagliare ben due minuti di video e mettere una musichetta inquietante. Questo è fazioso... che Vendola rida con Archinà non è bello, ma dire che rida dei malati di tumore è semplicemente falso. Il Fatto non è informazione al 100% libera, è fazioso anche lui.