Si può ancora usare la parola "famiglia"?

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Originariamente inviata da nuvolablu

mi hai chiesto cosa pensassi di questo tuo intervento e ti accontento:
allora abel, io parto dal presupposto che io, se fossi Papa, penserei di parlare principalmente con un pubblico che abbia nel cuore la religione e di conseguenza che abbia la capacità di ampliare il significato di una parola importante come "pace".
Ti sconvolgi in quanto nn capisci il collegamento tra pace e turbamento di natura psicologica o sociale, io non mi sconvolgo affatto: pace per me puo' benissimo riferirsi alla pace mondiale come anche alla pace dell'anima, al benessere provato grazie alla possibilità di potersi appoggiare a fondamenta inequivocabili, come la famiglia .
In questa società ormai sono davvero pochi i punti fermi, su questo sarai d'accordo, perchè andare a minare quello che è alla base di ciascuno di noi?
La famiglia ci forma, ci plasma, ci accoglie sin dalla nascita.
La famiglia è una, poi tu puoi dirmi che si puo' convivere con gente amorevole, per carità ok, io posso convivere ( da adulta) con una coppia gay e trarre benessere psicologico da loro, in termini di sensibilità o altro....ma cio' è possibile se io alla base sono cresciuta all'interno di una famiglia stabile, se a livello psichico ho chiari concetti come identità di genere, di ruolo, etc....etc...
Per me è chiarissimo, spero lo sia anche per te; ovviamente nn ho la pretesa di farti cambiare opinione, ma almeno la speranza di farti riflettere un momentino in piu', senza apparir presuntuosa, quello si.
E non per me o per te che già siamo adulti, ma per i bambini che , nel caso un giorno diventasse la normalità esser allevati da coppie gay, non avrebbero avuto la possibilità di scegliere.

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Appare evidente che i nostri punti di vista sono assai discordanti in quest'argomento e che tali sono destinati a restare. Io resto quindi del parere che il papa sia stato VOLUTAMENTE ambiguo nel suo usare il termine pace e il mio parere su di lui l'ho già dato.

Riguardo al resto, se ne parlò molto prima che tu approdassi al forum su un ormai vecchio 3d. Mi permetto un OT e di risponderti in questa sede.

Che i bambini non possano scegliere è una realtà anche oggi. Io sono convinto che la famiglia sia un grande male per i più piccoli. Essere lasciati in balia di una coppia di adulti, qualunque essa sia, solo per il caso (a volte fortunato, ma molte altre sfortunato) di essere nati da un loro rapporto sessuale, mi sembra la più grande ingiustizia che a un bambino si possa fare. Quando apprendo di un disgraziato che compie un gesto folle o insensato, che sia esso un suicidio, o una serie di omicidi, o una delle tante follie che siamo abituati a sentire, mi chiedo che cosa sarebbe stato di quell'individuo (e conseguentemente della società che lo circonda) se fosse stato meno sfortunato da nascere altrove. Io credo che i bambini dovrebbero vivere e crescere tutti allo stesso modo, avere tutte le stesse opportunità di base, per potersi poi affermare o meno nel rispetto della propria personalità, non per plagio della personalità di questo o quell'altro genitore.
Comunque è un'idea mia, che boccia la famiglia eterosessuale così come quella omosessuale e che sono convinto che non condividerai.
Eppure devi ammettere che, per come sono andate le cose, trattasi di storia ormai, la famiglia non può più esistere. Il concetto cattolico di famiglia non può più essere difeso perché la vostra arringa l'avete persa con l'avvento del divorzio. Se ci rifletti, già al presente, le famiglie si sono nella maggior parte dei casi, trasformate in piccole comuni, dove i figli di tizia e di caio convivono il week-end per poi convivere con quelli di sempronia i primi e di pincopalla i secondi nel resto della settimana...: ma che cosa volete difendere ancora? Un papa illuminato (e ce ne sono stati) sarebbe in grado di adeguarsi ai tempie di fungere da guida in un contesto reale e non nella fantasia di una società da inizio secolo scorso.
Ho fatto molta confusione, mescolando in un discorso a getto due concetti importanti, quello dei bambini e dei loro diritti e quello della famiglia, che andrebbero discussi distintamente, spero di essere stato almeno un po' comprensibile.

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Originariamente inviata da Abel Balbo

Appare evidente che i nostri punti di vista sono assai discordanti in quest'argomento e che tali sono destinati a restare. Io resto quindi del parere che il papa sia stato VOLUTAMENTE ambiguo nel suo usare il termine pace e il mio parere su di lui l'ho già dato.

Riguardo al resto, se ne parlò molto prima che tu approdassi al forum su un ormai vecchio 3d. Mi permetto un OT e di risponderti in questa sede.

Che i bambini non possano scegliere è una realtà anche oggi. Io sono convinto che la famiglia sia un grande male per i più piccoli. Essere lasciati in balia di una coppia di adulti, qualunque essa sia, solo per il caso (a volte fortunato, ma molte altre sfortunato) di essere nati da un loro rapporto sessuale, mi sembra la più grande ingiustizia che a un bambino si possa fare. Quando apprendo di un disgraziato che compie un gesto folle o insensato, che sia esso un suicidio, o una serie di omicidi, o una delle tante follie che siamo abituati a sentire, mi chiedo che cosa sarebbe stato di quell'individuo (e conseguentemente della società che lo circonda) se fosse stato meno sfortunato da nascere altrove. Io credo che i bambini dovrebbero vivere e crescere tutti allo stesso modo, avere tutte le stesse opportunità di base, per potersi poi affermare o meno nel rispetto della propria personalità, non per plagio della personalità di questo o quell'altro genitore.
Comunque è un'idea mia, che boccia la famiglia eterosessuale così come quella omosessuale e che sono convinto che non condividerai.
Eppure devi ammettere che, per come sono andate le cose, trattasi di storia ormai, la famiglia non può più esistere. Il concetto cattolico di famiglia non può più essere difeso perché la vostra arringa l'avete persa con l'avvento del divorzio. Se ci rifletti, già al presente, le famiglie si sono nella maggior parte dei casi, trasformate in piccole comuni, dove i figli di tizia e di caio convivono il week-end per poi convivere con quelli di sempronia i primi e di pincopalla i secondi nel resto della settimana...: ma che cosa volete difendere ancora? Un papa illuminato (e ce ne sono stati) sarebbe in grado di adeguarsi ai tempie di fungere da guida in un contesto reale e non nella fantasia di una società da inizio secolo scorso.
Ho fatto molta confusione, mescolando in un discorso a getto due concetti importanti, quello dei bambini e dei loro diritti e quello della famiglia, che andrebbero discussi distintamente, spero di essere stato almeno un po' comprensibile.

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Si, ti sei spiegato bene:)
ti rispondo brevemente: meglio una zattera sconquassata che nulla.
La famiglia , essendo costituita da esseri umani, non è perfetta; fortunatamente ne esistono di buone, altre , ahimè, patologiche.
Le prime, ovviamente, contribuiranno alla crescita di un individuo sano, le seconde dell'esatto opposto.
In ogni caso, un bambino non puo' fare a meno di avere una famiglia, non è nè biologicamente nè psichicamente strutturato all'autogestione, quindi ben venga l'esistenza della famiglia, con tutti i suoi pregi e i suoi difetti.

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Originariamente inviata da nuvolablu

Si, ti sei spiegato bene:)
ti rispondo brevemente: meglio una zattera sconquassata che nulla.
La famiglia , essendo costituita da esseri umani, non è perfetta; fortunatamente ne esistono di buone, altre , ahimè, patologiche.
Le prime, ovviamente, contribuiranno alla crescita di un individuo sano, le seconde dell'esatto opposto.
In ogni caso, un bambino non puo' fare a meno di avere una famiglia, non è nè biologicamente nè psichicamente strutturato all'autogestione, quindi ben venga l'esistenza della famiglia, con tutti i suoi pregi e i suoi difetti.

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La massima "meglio una zattera sconquassata che nulla" non ti è venuta in mente però pensando a un bambino, magari adottato di quelli abbandonati nel cimitero di Manila o nelle Favelas di Rio, riguardo a una coppia di ragazzi o ragazze dello stesso sesso.
Perché il processo che spesso si mette, magari inconsciamente, in atto è il pensare a una coppia di genitori omosessuali "in sostituzione" di quelli etero. Cioé come se nascesse il pericolo che un bambino che altrimenti avrebbe avuto una coppia di genitori canonici, sarà invece costretto ad averne due dello stesso sesso.
Proviamo invece a metterci nell'ottica della zattera sconquassata che è meglio del nulla; nulla che nel caso di bambini si traduce in uno (e a volte più di uno) abbandono. Non so se hai mai avuto l'opportunità di entrare in contatto con uno di tali bambini: non si fanno questioni, sai, cercano solo qualcuno in grado di dargli un po' di affetto.

Che la zattera sia sconquassata, poi, è un'eventualità che una società bene organizzata DEVE porsi come possibile. E ripararla. Munirsi di chiodi e assi nuove. Non si può pensare di affrontare il mare con zattere sconquassate, è meglio allora restarsene sulla terra ferma. Queste sono considerazioni che il papa di una comunità che conta oltre il miliardo di persone, ha il DOVERE di porsi, anziché focalizzare l'attenzione di tutti su falsi problemi, infangando per altro il nome di altri per i suoi scopi.
La famiglia così come è intesa dalla chiesa cattolica non ha più né senso, né ragione di esistere. C'è bisogno di così tanta lungimiranza per porsi il problema e cercare delle soluzioni che magari non vadano a cozzare con le linee guida del proprio credo?
Possibile che non ci sia un'alternativa accettabile?
Possibile che si debba avere così tanta paura del nuovo, dell'inusuale, del diverso, da non poterlo neanche nominare in termini civili, ma sottintenderlo appena solo per relegarlo al ruolo di "male"?

Che devo dirvi, andate nella direzione che vi pare, io dal canto mio mi sento in dovere, ogni qualvolta avverto una notizia come quella del 3d in cui ci troviamo, di denunciarla, nella speranza di aprire gli occhi almeno a uno in più. Per cui i Godel si rassegnino, continuino pure a scrivere "l'ennesimo topic stupido contro la chiasa", che io continuerò a scrivere quel che penso del papa e dei suoi sgherri.

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Originariamente inviata da Abel Balbo

La massima "meglio una zattera sconquassata che nulla" non ti è venuta in mente però pensando a un bambino, magari adottato di quelli abbandonati nel cimitero di Manila o nelle Favelas di Rio, riguardo a una coppia di ragazzi o ragazze dello stesso sesso.
Perché il processo che spesso si mette, magari inconsciamente, in atto è il pensare a una coppia di genitori omosessuali "in sostituzione" di quelli etero. Cioé come se nascesse il pericolo che un bambino che altrimenti avrebbe avuto una coppia di genitori canonici, sarà invece costretto ad averne due dello stesso sesso.
Proviamo invece a metterci nell'ottica della zattera sconquassata che è meglio del nulla; nulla che nel caso di bambini si traduce in uno (e a volte più di uno) abbandono. Non so se hai mai avuto l'opportunità di entrare in contatto con uno di tali bambini: non si fanno questioni, sai, cercano solo qualcuno in grado di dargli un po' di affetto.

Che la zattera sia sconquassata, poi, è un'eventualità che una società bene organizzata DEVE porsi come possibile. E ripararla. Munirsi di chiodi e assi nuove. Non si può pensare di affrontare il mare con zattere sconquassate, è meglio allora restarsene sulla terra ferma. Queste sono considerazioni che il papa di una comunità che conta oltre il miliardo di persone, ha il DOVERE di porsi, anziché focalizzare l'attenzione di tutti su falsi problemi, infangando per altro il nome di altri per i suoi scopi.
La famiglia così come è intesa dalla chiesa cattolica non ha più né senso, né ragione di esistere. C'è bisogno di così tanta lungimiranza per porsi il problema e cercare delle soluzioni che magari non vadano a cozzare con le linee guida del proprio credo?
Possibile che non ci sia un'alternativa accettabile?
Possibile che si debba avere così tanta paura del nuovo, dell'inusuale, del diverso, da non poterlo neanche nominare in termini civili, ma sottintenderlo appena solo per relegarlo al ruolo di "male"?

Che devo dirvi, andate nella direzione che vi pare, io dal canto mio mi sento in dovere, ogni qualvolta avverto una notizia come quella del 3d in cui ci troviamo, di denunciarla, nella speranza di aprire gli occhi almeno a uno in più. Per cui i Godel si rassegnino, continuino pure a scrivere "l'ennesimo topic stupido contro la chiasa", che io continuerò a scrivere quel che penso del papa e dei suoi sgherri.

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si, posso assicurarti che ho avuto occasione di vedere cn i miei occhi bambini all'interno di una casa famiglia dove ho fatto volontariato per un periodo, e posso assicurarti che avrebbero desiderato cn tutto il cuore avere una "zattera sconquassata" (alias famiglia piena di difetti di cui parlavi prima) che nulla.
Dici che la società moderna dovrebbe armarsi di chiodi e sanare sta zattera, su questo sono d'accordo, ma non sul fatto che sta zattera potrebbe essere snaturata e creata ex novo.
Preferisco sanare i cocci che cambiare totalmente qualcosa che, riparata, torna a godere della sua solidità .
Traduzione: auspichiamoci un miglioramento globale della famiglia come istituzione invece che inventarci nuovi nuclei familiari.

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Originariamente inviata da nuvolablu

si, posso assicurarti che ho avuto occasione di vedere cn i miei occhi bambini all'interno di una casa famiglia dove ho fatto volontariato per un periodo, e posso assicurarti che avrebbero desiderato cn tutto il cuore avere una "zattera sconquassata" (alias famiglia piena di difetti di cui parlavi prima) che nulla.

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A Manila ci sono 200.000 bambini che vivono prostituendosi ai turisti in cambio di 3 euro. Con 3 euro riescono ad assicurarsi riso e colla (che sniffano per non sentire la fame) per due giorni. Tradotto significa che si fanno sodomizzare circa 180 volte ogni anno, questo a proposito di famiglie omosessuali...

Quindi vorresti dire che è preferibile che continuino con tale vita prima di essere cresciuti da una coppia di ragazzi/e dello stesso sesso?

Secondo me questi discorsi significano nel caso di persone oneste come te di coprirsi gli occhi dinanzi all'evidenza e alla logicità delle cose. Significa invece, nel caso di coloro che sono in malafede, di voler mantenere un certo stato di cose per evidente convenienza.

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Originariamente inviata da nuvolablu

Dici che la società moderna dovrebbe armarsi di chiodi e sanare sta zattera, su questo sono d'accordo, ma non sul fatto che sta zattera potrebbe essere snaturata e creata ex novo.
Preferisco sanare i cocci che cambiare totalmente qualcosa che, riparata, torna a godere della sua solidità .
Traduzione: auspichiamoci un miglioramento globale della famiglia come istituzione invece che inventarci nuovi nuclei familiari.

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la zattera non ha bisogno di essere snaturata, perché questo già è accaduto.
Anche qui non se ne accorge solo chi non vuole vedere.
Non si tratta di cambiare ex novo, ma di limare quelle asperità dei già avvenuti cambiamenti che sono evidentemente sconvenienti.
Conosco per esempio molto bene una bambina che ha già cambiato 4 padri... 8 nonni... svariati cugini...
Forse il tuo "sanare i cocci" equivale poi alla mia necessità di cambiamento, è solo una questione di come ci si esprime... ma dimmi, qual è e quale dovrebbe secondo te essere la famiglia di quella bambina? (L'importante è che non salti in ballo l'indissolubilità del matrimonio, perché evidentemente la madre non è dello stesso avviso...)

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Originariamente inviata da Abel Balbo

la zattera non ha bisogno di essere snaturata, perché questo già è accaduto.
Anche qui non se ne accorge solo chi non vuole vedere.
Non si tratta di cambiare ex novo, ma di limare quelle asperità dei già avvenuti cambiamenti che sono evidentemente sconvenienti.
Conosco per esempio molto bene una bambina che ha già cambiato 4 padri... 8 nonni... svariati cugini...
Forse il tuo "sanare i cocci" equivale poi alla mia necessità di cambiamento, è solo una questione di come ci si esprime... ma dimmi, qual è e quale dovrebbe secondo te essere la famiglia di quella bambina? (L'importante è che non salti in ballo l'indissolubilità del matrimonio, perché evidentemente la madre non è dello stesso avviso...)

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Secondo me la famiglia di questa bambina dovrebbe essere costituita da un uomo e una donna ai quali Dio ha donato, rispettivamente, l'istinto paterno e materno.
Non è poi una cosa cosi' irrealizzabile credimi, ci sono tanti potenziali genitori che sarebbero capaci di donare a tanti di quei bimbi delle case famiglia, tutto cio' di cui un bambino DOVREBBE GODERE DI DIRITTO sin dalla nascita.
L'asse del discorso dovrebbe casomai essere spostato alle problematiche burocratiche inerenti i meccanismi di adozione....andremmo ot, ma prima di optare per altri stili familiari:roll:, si potrebbe cercare di permettere l'impianto di tali nuclei familiari tradizionali, o meglio naturali.
E' un po' il solito discorso del delegare, cerchiamo negli altri la soluzione dei problemi che abbiamo "in casa", mi chiedo se nn costituisca un' alibi per negare l'incapacità di molti uomini e donne dell'esser genitori, ruolo che per natura dovrebbe, prima o poi, essere svolto cn piacere da ognuno di noi.

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Originariamente inviata da nuvolablu

Secondo me la famiglia di questa bambina dovrebbe essere costituita da un uomo e una donna ai quali Dio ha donato, rispettivamente, l'istinto paterno e materno.
Non è poi una cosa cosi' irrealizzabile credimi, ci sono tanti potenziali genitori che sarebbero capaci di donare a tanti di quei bimbi delle case famiglia, tutto cio' di cui un bambino DOVREBBE GODERE DI DIRITTO sin dalla nascita.
L'asse del discorso dovrebbe casomai essere spostato alle problematiche burocratiche inerenti i meccanismi di adozione....andremmo ot, ma prima di optare per altri stili familiari:roll:, si potrebbe cercare di permettere l'impianto di tali nuclei familiari tradizionali, o meglio naturali.
E' un po' il solito discorso del delegare, cerchiamo negli altri la soluzione dei problemi che abbiamo "in casa", mi chiedo se nn costituisca un' alibi per negare l'incapacità di molti uomini e donne dell'esser genitori, ruolo che per natura dovrebbe, prima o poi, essere svolto cn piacere da ognuno di noi.

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MI sembra che tu voglia sviare il problema e anche l'oggetto del topic, in un certo qual senso.

La bambina una famiglia ce l'ha, non canonica, composta da una madre alcuni ex padri... parlavi di aggiustare i cocci, volendo strenuamente difendere le cose come sono al presente, dimmi che cocci incolleresti in quel caso, che sai bene come me essere molto frequente, praticamente il 50% dei bambini...

Riguardo al discorso adozioni, ti chiedo: perché secondo te il papa non si preoccupa della pesantezza delle pratiche di adozione e soprattutto della esigua quantità di bambini a cui si dà il via libero alle adozioni, piuttosto che pensare alle coppie omosessuali?
Intendo dire: se la paura è quella che gli omosessuali possano unirsi e adottare dei bambini, perché non adoperarsi affinché questi bambini non trovino collocazioni soddisfacenti, così da poter poi sostenere che tali sistemazioni sono migliori di quella che può dare una coppia omosessuale?
:roll:

Comunque se e quanto aprirai un 3d sui problemi legati alle adozioni, darò con piacere il mio contributo... :)

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Originariamente inviata da Abel Balbo

MI sembra che tu voglia sviare il problema e anche l'oggetto del topic, in un certo qual senso.

La bambina una famiglia ce l'ha, non canonica, composta da una madre alcuni ex padri... parlavi di aggiustare i cocci, volendo strenuamente difendere le cose come sono al presente, dimmi che cocci incolleresti in quel caso, che sai bene come me essere molto frequente, praticamente il 50% dei bambini...

Riguardo al discorso adozioni, ti chiedo: perché secondo te il papa non si preoccupa della pesantezza delle pratiche di adozione e soprattutto della esigua quantità di bambini a cui si dà il via libero alle adozioni, piuttosto che pensare alle coppie omosessuali?
Intendo dire: se la paura è quella che gli omosessuali possano unirsi e adottare dei bambini, perché non adoperarsi affinché questi bambini non trovino collocazioni soddisfacenti, così da poter poi sostenere che tali sistemazioni sono migliori di quella che può dare una coppia omosessuale?
:roll:

Comunque se e quanto aprirai un 3d sui problemi legati alle adozioni, darò con piacere il mio contributo... :)

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sinceramente credo sia tu quello che cerca di sviare il problema:roll:
scusa ma ora una domanda la faccio io a te: ma per te cosa vuol dire "famiglia"??:|
quindi avere una madre, 4 padri, 8 nonni, 12 fratelli...vuol dire famiglia??
io li definirei "affetti", ammesso che poi lo siano davvero:roll:, ma ovviamente tu nn sarai d'accordo....

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Originariamente inviata da nuvolablu

sinceramente credo sia tu quello che cerca di sviare il problema:roll:
scusa ma ora una domanda la faccio io a te: ma per te cosa vuol dire "famiglia"??:|
quindi avere una madre, 4 padri, 8 nonni, 12 fratelli...vuol dire famiglia??
io li definirei "affetti", ammesso che poi lo siano davvero:roll:, ma ovviamente tu nn sarai d'accordo....

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definiscimi tu cosa vuol dire famiglia :roll:

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Originariamente inviata da Jazz_lover

definiscimi tu cosa vuol dire famiglia :roll:

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ancora??:|
mi sembra chiarissimo cosa intendo per famiglia, è da circa 20 post che lo dico chiaramente:)

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Originariamente inviata da nuvolablu

sinceramente credo sia tu quello che cerca di sviare il problema:roll:
scusa ma ora una domanda la faccio io a te: ma per te cosa vuol dire "famiglia"??:|
quindi avere una madre, 4 padri, 8 nonni, 12 fratelli...vuol dire famiglia??
io li definirei "affetti", ammesso che poi lo siano davvero:roll:, ma ovviamente tu nn sarai d'accordo....

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Semplicemente secondo me la famiglia NON ESISTE.
Non è un auspicio, anzi sotto certi aspetti mi può anche dispiacere, ma è una constatazione, una realtà.
Quando ti dico 4 padri 8 nonni 16 cugini, è per fare una descrizione grottesca della cosa...
Io non devo definire la famiglia, perché non è cosa tangibile.
Sei tu che la auspichi e ci devi far capire che cosa si debba intendere. Però non collocandoci nel medioevo o a inizi del 1900, bensì coi piedi per terra, nella situazione attuale dove i bambini non hanno più un solo padre e una sola nadre, ma più spesso, nella migliore delle ipotesi, almeno du epadri e due madri...
Quindi - prima di sostenere la famiglia, o qualunque altra cosa uno voglia sostenere, occorerebbe che costui (e non altri) faccia chiarezza su cosa spera che sia. Speranze realizzabili, non utopie, però...

"Una famiglia è costituita da un gruppo di persone che vivono insieme, oppure da più gruppi di persone aventi in comune la discendenza (dimostrata o stipulata) da uno stesso progenitore o progenitrice nel caso di famiglia matriarcale, da una unione legale o da una adozione. Tra i membri di una famiglia si individuano varie relazioni e gradi di parentela."

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Originariamente inviata da Abel Balbo

Semplicemente secondo me la famiglia NON ESISTE.
Non è un auspicio, anzi sotto certi aspetti mi può anche dispiacere, ma è una constatazione, una realtà.
Quando ti dico 4 padri 8 nonni 16 cugini, è per fare una descrizione grottesca della cosa...
Io non devo definire la famiglia, perché non è cosa tangibile.
Sei tu che la auspichi e ci devi far capire che cosa si debba intendere. Però non collocandoci nel medioevo o a inizi del 1900, bensì coi piedi per terra, nella situazione attuale dove i bambini non hanno più un solo padre e una sola nadre, ma più spesso, nella migliore delle ipotesi, almeno du epadri e due madri...
Quindi - prima di sostenere la famiglia, o qualunque altra cosa uno voglia sostenere, occorerebbe che costui (e non altri) faccia chiarezza su cosa spera che sia. Speranze realizzabili, non utopie, però...

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la famiglia non è una cosa tangibile??:|
scusa ma tu dove sei cresciuto? nella giungla??
come definiresti quel santo uomo e quella santa donna con i quali hai condiviso lo stesso tetto per anni e anni??:|
se questa nn è concretezza, non so cosa tu intendi per "cose tangibili":roll:
poi quello a cui stai cercando di appigliarti, cioè il fatto che al giorno d'oggi un bambino abbia 2 padri etc..., lo definisco "famiglia allargata", anche se cmq personalmente ritengo che di padre e madre ne esistano solo 1; poi io posso star bene cn il nuovo marito di mia madre per es, ma non vuol dire che è mio padre, la famiglia d'origine è UNA e SOLA.

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Originariamente inviata da nuvolablu

la famiglia non è una cosa tangibile??:|
scusa ma tu dove sei cresciuto? nella giungla??
come definiresti quel santo uomo e quella santa donna con i quali hai condiviso lo stesso tetto per anni e anni??:|
se questa nn è concretezza, non so cosa tu intendi per "cose tangibili":roll:
poi quello a cui stai cercando di appigliarti, cioè il fatto che al giorno d'oggi un bambino abbia 2 padri etc..., lo definisco "famiglia allargata", anche se cmq personalmente ritengo che di padre e madre ne esistano solo 1; poi io posso star bene cn il nuovo marito di mia madre per es, ma non vuol dire che è mio padre, la famiglia d'origine è UNA e SOLA.

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Esattamente quello che volevo dire io.

Se anche i tuoi, Abel(o i miei, o qualunque altro genitore) divorziassero e poi si risposassero con altra gente, la tua FAMIGLIA rimarrebbe sempre quella e quella soltanto

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Originariamente inviata da nuvolablu

Vai a leggerti il Vangelo o qualche libro di religione e troverai risposta alle tue domande.
Qui non si tratta di interpretare , il Papa dice cio' che la religione cristiana gli dice di dire, punto.
Se poi nn sei d'accordo in quanto nn credi, è affar tuo ma nn dire che il papa dice sciocchezze o altro.

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Per me è il papa che in certi momenti dovrebbe andare a rileggersi il vangelo, voglio vedere dov'è che si parla male degli omosessuali o peggio ancora si dice che convivere senza essere una coppia sposata porterebbe alla guerra (o minaccerebbe la pace, è quasi lo stesso).
Il Papa è il capo di una religione che conta molti milioni di fedeli, il suo ruolo non può limitarsi a "dire ciò che la religione gli dice di dire": in quanto vicario di Cristo in terra dovrebbe essere lui a guidare la chiesa in una direzione possibilmente compatibile con i tempi e la società, non esserne guidato. Impossibile negare che le parole del papa possano influenzare il pensiero di molte persone credenti.

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Originariamente inviata da UriGeller

Per me è il papa che in certi momenti dovrebbe andare a rileggersi il vangelo, voglio vedere dov'è che si parla male degli omosessuali o peggio ancora si dice che convivere senza essere una coppia sposata porterebbe alla guerra (o minaccerebbe la pace, è quasi lo stesso).
Il Papa è il capo di una religione che conta molti milioni di fedeli, il suo ruolo non può limitarsi a "dire ciò che la religione gli dice di dire": in quanto vicario di Cristo in terra dovrebbe essere lui a guidare la chiesa in una direzione possibilmente compatibile con i tempi e la società, non esserne guidato. Impossibile negare che le parole del papa possano influenzare il pensiero di molte persone credenti.

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Scusa, ma porca paletta, metti li 2 omossessuali e aspetta che fecondino... poi dimmi tu se è un'unione normale o se c'è qualcosa che va contro natura... :roll:

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Originariamente inviata da Abel Balbo

Semplicemente secondo me la famiglia NON ESISTE.

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:|:|:|:|:|:|:| Cioè la famiglia non esiste???? Un'unione tra uomo e donna, (unione che può essere anche solamente civile), che vivono assieme, procreano, si vogliono bene, condividono affetti e cose materiali..quella non è una famiglia :|:|:|:|:|


Non so la tua tua situazione famigliare, i tuoi parenti, i tuoi amici, dove abiti ecc... ma fai discorsi che, anche se mi sforzo, continuano a sembrarmi insensati, cioè boh... :roll: :| :?

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Originariamente inviata da Abel Balbo

A Manila ci sono 200.000 bambini che vivono prostituendosi ai turisti in cambio di 3 euro. Con 3 euro riescono ad assicurarsi riso e colla (che sniffano per non sentire la fame) per due giorni. Tradotto significa che si fanno sodomizzare circa 180 volte ogni anno, questo a proposito di famiglie omosessuali...

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Non tirar fuori i problemi della fame nel mondo per giustificare un'adozione omosessuale... per me non regge :)

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Originariamente inviata da nuvolablu

la famiglia non è una cosa tangibile??:|
scusa ma tu dove sei cresciuto? nella giungla??
come definiresti quel santo uomo e quella santa donna con i quali hai condiviso lo stesso tetto per anni e anni??:|
se questa nn è concretezza, non so cosa tu intendi per "cose tangibili":roll:
poi quello a cui stai cercando di appigliarti, cioè il fatto che al giorno d'oggi un bambino abbia 2 padri etc..., lo definisco "famiglia allargata", anche se cmq personalmente ritengo che di padre e madre ne esistano solo 1; poi io posso star bene cn il nuovo marito di mia madre per es, ma non vuol dire che è mio padre, la famiglia d'origine è UNA e SOLA.

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Originariamente inviata da darkness creature

Esattamente quello che volevo dire io.

Se anche i tuoi, Abel(o i miei, o qualunque altro genitore) divorziassero e poi si risposassero con altra gente, la tua FAMIGLIA rimarrebbe sempre quella e quella soltanto

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Originariamente inviata da lakeofire

:|:|:|:|:|:|:| Cioè la famiglia non esiste???? Un'unione tra uomo e donna, (unione che può essere anche solamente civile), che vivono assieme, procreano, si vogliono bene, condividono affetti e cose materiali..quella non è una famiglia :|:|:|:|:|


Non so la tua tua situazione famigliare, i tuoi parenti, i tuoi amici, dove abiti ecc... ma fai discorsi che, anche se mi sforzo, continuano a sembrarmi insensati, cioè boh... :roll: :| :?

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Vi ancorate a cose che non esistono più.
La famiglia dove son cresciuto io ERA una famiglia, e lo era con tutti i suoi pro e anche i suoi contro, nel senso che se mia madre avesse vissuto il suo matrimonio con mio padre oggi, credo che avrebbe avuto tutte le carte in regola per sfancularlo e non una volta soltanto.
La realtà è che questo OGGI non è più e non ci si può rifugiare nel passato, ed è quanto meno utopistico pensare di restaurarlo.
Due persone che si amano, convivono, procreano, etc. come dice Likeofire si trovano in una condizione momentanea la quale, almeno statisticamente, non è destinata a durare se non qualche anno.
Però i figli quando li procrei restano, per sempre!
Quindi, quando io mi pongo il problema delle adozioni, me lo devo porre ad ampio raggio, perché anche il secondo e successivi uomini di mia madre, in un certo qual modo mi adottano, idem le seconda e terza moglie di mio padre senza togliere poi che, accade più frequentemente di quanto si creda, esiste l'eventualità che la moglie venga sostituita con un marito e viceversa...
La famiglia che ha predicato il papa a capodanno presuppone l'indissolubilità del matrimonio, altrimenti è un discorso senza una base, che non sta in piedi.
Per questo dico che la famiglia NON ESISTE. E trovare una nuova definizione di famiglia, cioé una condizione di vita stabile per loro, lo dico proprio per i bambini, che sono la sola vera ricchezza a cui servono delle fondazioni solide sulle quali crescere.
Per questo chi vuole bene ai bambini deve pensare a loro e a "ideare" una condizione sostitutiva della vecchia famiglia come il clero la intende.
In questa sede non sto proponendo soluzioni alternative, anche se le mie idee, per quanto confuse, le avrei; è innanzitutto importante sentire tutti questa necessità. Fin quando però ci sarà un papa (e quindi un miliardo di suoi seguaci) a frenare questo intento, si ritarderà nel trovare una soluzione a esso.

Fermo restando che non è questo il problema che si poneva il 3d, ma quello, più grave seppur meno importante, di aver relegato gli omosessuali a distruttori della pace nel mondo.

Quote:

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Originariamente inviata da Abel Balbo

Vi ancorate a cose che non esistono più.
La famiglia dove son cresciuto io ERA una famiglia, e lo era con tutti i suoi pro e anche i suoi contro, nel senso che se mia madre avesse vissuto il suo matrimonio con mio padre oggi, credo che avrebbe avuto tutte le carte in regola per sfancularlo e non una volta soltanto.
La realtà è che questo OGGI non è più e non ci si può rifugiare nel passato, ed è quanto meno utopistico pensare di restaurarlo.
Due persone che si amano, convivono, procreano, etc. come dice Likeofire si trovano in una condizione momentanea la quale, almeno statisticamente, non è destinata a durare se non qualche anno.
Però i figli quando li procrei restano, per sempre!
Quindi, quando io mi pongo il problema delle adozioni, me lo devo porre ad ampio raggio, perché anche il secondo e successivi uomini di mia madre, in un certo qual modo mi adottano, idem le seconda e terza moglie di mio padre senza togliere poi che, accade più frequentemente di quanto si creda, esiste l'eventualità che la moglie venga sostituita con un marito e viceversa...
La famiglia che ha predicato il papa a capodanno presuppone l'indissolubilità del matrimonio, altrimenti è un discorso senza una base, che non sta in piedi.
Per questo dico che la famiglia NON ESISTE. E trovare una nuova definizione di famiglia, cioé una condizione di vita stabile per loro, lo dico proprio per i bambini, che sono la sola vera ricchezza a cui servono delle fondazioni solide sulle quali crescere.
Per questo chi vuole bene ai bambini deve pensare a loro e a "ideare" una condizione sostitutiva della vecchia famiglia come il clero la intende.
In questa sede non sto proponendo soluzioni alternative, anche se le mie idee, per quanto confuse, le avrei; è innanzitutto importante sentire tutti questa necessità. Fin quando però ci sarà un papa (e quindi un miliardo di suoi seguaci) a frenare questo intento, si ritarderà nel trovare una soluzione a esso.

Fermo restando che non è questo il problema che si poneva il 3d, ma quello, più grave seppur meno importante, di aver relegato gli omosessuali a distruttori della pace nel mondo.

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Non credo tu possa fare un discorso cosi' assoluto e generalizzato:|
Verissimo che i divorzi sono in aumento, ma da qui a dire che la famiglia non esiste piu' ne passa di acqua sotto i ponti:|
Non ci si puo' appoggiare a pseudostatistiche alle quali poi si da una propria interpretazione:roll:
Esistono ancora tante famiglie i cui matrimoni durano da una vita, forse sei tu che preferisci vedere SOLO l'altro lato della medaglia....

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Originariamente inviata da nuvolablu

Non credo tu possa fare un discorso cosi' assoluto e generalizzato:|
Verissimo che i divorzi sono in aumento, ma da qui a dire che la famiglia non esiste piu' ne passa di acqua sotto i ponti:|
Non ci si puo' appoggiare a pseudostatistiche alle quali poi si da una propria interpretazione:roll:
Esistono ancora tante famiglie i cui matrimoni durano da una vita, forse sei tu che preferisci vedere SOLO l'altro lato della medaglia....

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un po come qualcun altro che vede solo l'altro lato della medaglia....

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Originariamente inviata da Jazz_lover

un po come qualcun altro che vede solo l'altro lato della medaglia....

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Ti sbagli.
Io vedo entrambi i lati della medaglia, infatti dico che la famiglia è in crisi e si dovrebbe lavorare per migliorarla, ma nn per questo dico che non esiste o che se ne deve inventare una ex novo:|

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Originariamente inviata da nuvolablu

Ti sbagli.
Io vedo entrambi i lati della medaglia, infatti dico che la famiglia è in crisi e si dovrebbe lavorare per migliorarla, ma nn per questo dico che non esiste o che se ne deve inventare una ex novo:|

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non stavo parlando di te

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Originariamente inviata da Jazz_lover

non stavo parlando di te

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sembrava proprio di si, dato che hai pure postato cio' che avevo scritto io:|
posso chiederti di chi parlavi allora?

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Originariamente inviata da nuvolablu

Non credo tu possa fare un discorso cosi' assoluto e generalizzato:|
Verissimo che i divorzi sono in aumento, ma da qui a dire che la famiglia non esiste piu' ne passa di acqua sotto i ponti:|
Non ci si puo' appoggiare a pseudostatistiche alle quali poi si da una propria interpretazione:roll:
Esistono ancora tante famiglie i cui matrimoni durano da una vita, forse sei tu che preferisci vedere SOLO l'altro lato della medaglia....

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Nuvola, io non so in che mondo tu viva, ma se togli le famiglie "vecchie", pur non volendosi affidare alle statistiche (che poi, perché no?) è tangibile di quante siano le coppie (con prole) che si sfaldano.
Pur ammettendo che una percentuale (non ipotizzo numeri così le statistiche le lasciamo da parte) di tali coppie con prole restino unite, di fatto i bambini sono divisibili in due insiemi: i bambini con genitori uniti e quelli con genitori separati; i quali vivono due mondi completamente diversi. Mentre invece saprai meglio di me di quanto i bambini abbiano bisogno di consuetudine e omogeneità.
Ripeto che secondo me voi cattolici chiudete gli occhi di fronte alla realtà per voler appoggiare una tesi che non sta in piedi e che non è (che mi sembra inverosimile che lo sia) la vostra, ma dei vostri capi spirituali; ai quali in definitiva mi sa che della famiglia e dei bambini importi molto meno di quanto vogliono far credere e agiscono invece per difendere il loro motivo di esistere, per timore che questi venga meno. Cosa quest'ultima che per altro nemmeno sarebbe vera, ma c'è anche da far conto col fatto che la classe dirigente della chiesa cattolica è composta da ottuagenari.

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Originariamente inviata da nuvolablu

sembrava proprio di si, dato che hai pure postato cio' che avevo scritto io:|
posso chiederti di chi parlavi allora?

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di quei cattolici che fanno i moralisti dicendo che i matrimoni devono durare fino alla morte

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Originariamente inviata da Jazz_lover

di quei cattolici che fanno i moralisti dicendo che i matrimoni devono durare fino alla morte

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I matrimoni si presuppone che durino fino alla morte, le intenzioni sono quelle. Uno che si sposa DEVE partire con questo presupposto.
Ovvio che può accadere che le cose non vadano più bene e quindi è giustissimo poter divorziare, ci mancherebbe altro ;)
Però l'intenzione deve essere quella di farlo durare fino alla morte, salvo crisi insanabili

Fatto salvo ciò, valuteremo l'ipotesi di spezzare il topic in maniera da poter continuare questa discussione. Fino ad allora vi chiederei di tornare in topic :)

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Originariamente inviata da Abel Balbo

Nuvola, io non so in che mondo tu viva, ma se togli le famiglie "vecchie", pur non volendosi affidare alle statistiche (che poi, perché no?) è tangibile di quante siano le coppie (con prole) che si sfaldano.
Pur ammettendo che una percentuale (non ipotizzo numeri così le statistiche le lasciamo da parte) di tali coppie con prole restino unite, di fatto i bambini sono divisibili in due insiemi: i bambini con genitori uniti e quelli con genitori separati; i quali vivono due mondi completamente diversi. Mentre invece saprai meglio di me di quanto i bambini abbiano bisogno di consuetudine e omogeneità.
Ripeto che secondo me voi cattolici chiudete gli occhi di fronte alla realtà per voler appoggiare una tesi che non sta in piedi e che non è (che mi sembra inverosimile che lo sia) la vostra, ma dei vostri capi spirituali; ai quali in definitiva mi sa che della famiglia e dei bambini importi molto meno di quanto vogliono far credere e agiscono invece per difendere il loro motivo di esistere, per timore che questi venga meno. Cosa quest'ultima che per altro nemmeno sarebbe vera, ma c'è anche da far conto col fatto che la classe dirigente della chiesa cattolica è composta da ottuagenari.

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Io sono sicura di vivere nel mondo reale, appunto per questo non mi sogno di inventare nuovi nuclei familiari, altrimenti tutto in questo mondo diventerebbe relativo...e se domani tizio si convince che alcuni ragazzini sono piu' maturi dei genitori e propone leggi che permettono a 14enni di sposarsi e procreare??:|
Ora, puo' anche accadere che un 14 enne abbia piu' sale in zucca di un 40enne, ma converrai cn me, che da qui a farne una legge naturale ( e giuridica) ne passa ancora di quella famosa acqua sotto i ponti!
Tu continui a sostenere che oggi i bambini siano divisi in: quelli i cui genitori sono uniti e quelli i cui genitori sono separati, è verissimo, ma chi ti da la certezza che la prole di una coppia omosessuale godrà a vita dell'unione genitoriale??:|
Non si tratta di ragionare cn la testa dei propri capi spirituali; ti assicuro che io ragiono cn la mia di testa, e la mia idea non cambierebbe di una virgola anche se fossi atea.

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Originariamente inviata da nuvolablu

Io sono sicura di vivere nel mondo reale, appunto per questo non mi sogno di inventare nuovi nuclei familiari, altrimenti tutto in questo mondo diventerebbe relativo...e se domani tizio si convince che alcuni ragazzini sono piu' maturi dei genitori e propone leggi che permettono a 14enni di sposarsi e procreare??:|
Ora, puo' anche accadere che un 14 enne abbia piu' sale in zucca di un 40enne, ma converrai cn me, che da qui a farne una legge naturale ( e giuridica) ne passa ancora di quella famosa acqua sotto i ponti!
Tu continui a sostenere che oggi i bambini siano divisi in: quelli i cui genitori sono uniti e quelli i cui genitori sono separati, è verissimo, ma chi ti da la certezza che la prole di una coppia omosessuale godrà a vita dell'unione genitoriale??:|
Non si tratta di ragionare cn la testa dei propri capi spirituali; ti assicuro che io ragiono cn la mia di testa, e la mia idea non cambierebbe di una virgola anche se fossi atea.

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In realtà condivido che il problema è laico. Diventa clericale nel momento in cui il clero tenta di farlo proprio; ma è laico.
Ti sei persa un passaggio nei miei precedenti interventi, quando affermo di non credere nella famiglia come oggi è strutturata, a prescindere dal sesso dei due componenti la coppia. Una famiglia omosessuale, per come la famiglia è concepita oggi, avrebbe tutti i punti deboli di quella eterosessuale. Ma di essa s'è parlato perché è a essa che il papa si rivolgeva nel suo discorso, non per altro. E non è la familia omosessuale "il modello" da prendere, ci mancherebbe: è del tutto uguale all'altra, finché non si interviene in qualche modo!
Sinceramente non ho ben capito con l'esempio del 14enne che mette su famiglia, dove volevi andare a parare...

Secondo me l'unica cosa importante nell'analisi della famiglia e della sua ragione di essere sono i bambini, che restano una ricchezza certa.
Se non ci fossero i bambini, il problema della famiglia sarebbe un falso problema, nessuno se lo porrebbe e se il clero ci provasse riceverebbe soltanto marameo.
Però i bambini esistono.
Io non ho soluzioni certe, e nemmeno le pretendo dagli altri, te compresa; quello che vorrei è che il problema fosse sentito e che si cooperasse per trovare una soluzione, che questa è urgente proprio per il bene dei bambini.
Certo che finché si resta abbarbicati su un modello di famiglia ormai privo di qualsiasi fondazione per reggere in piedi, significa un non voler ammettere l'esistenza e consguentemente la volontà di risoluzione del problema.

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Originariamente inviata da Abel Balbo

In realtà condivido che il problema è laico. Diventa clericale nel momento in cui il clero tenta di farlo proprio; ma è laico.
Ti sei persa un passaggio nei miei precedenti interventi, quando affermo di non credere nella famiglia come oggi è strutturata, a prescindere dal sesso dei due componenti la coppia. Una famiglia omosessuale, per come la famiglia è concepita oggi, avrebbe tutti i punti deboli di quella eterosessuale. Ma di essa s'è parlato perché è a essa che il papa si rivolgeva nel suo discorso, non per altro. E non è la familia omosessuale "il modello" da prendere, ci mancherebbe: è del tutto uguale all'altra, finché non si interviene in qualche modo!
Sinceramente non ho ben capito con l'esempio del 14enne che mette su famiglia, dove volevi andare a parare...

Secondo me l'unica cosa importante nell'analisi della famiglia e della sua ragione di essere sono i bambini, che restano una ricchezza certa.
Se non ci fossero i bambini, il problema della famiglia sarebbe un falso problema, nessuno se lo porrebbe e se il clero ci provasse riceverebbe soltanto marameo.
Però i bambini esistono.
Io non ho soluzioni certe, e nemmeno le pretendo dagli altri, te compresa; quello che vorrei è che il problema fosse sentito e che si cooperasse per trovare una soluzione, che questa è urgente proprio per il bene dei bambini.
Certo che finché si resta abbarbicati su un modello di famiglia ormai privo di qualsiasi fondazione per reggere in piedi, significa un non voler ammettere l'esistenza e consguentemente la volontà di risoluzione del problema.

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Concordiamo quindi sulla necessità di tentare di fare il bene dei bambini, l'unica ricchezza della nostra società:)
L'esempio che ti ho fatto del 14enne era per dire che, nonostante vi possa essere uno o alcuni casi di "realtà diverse", non possiamo prenderle come esempio per creare nuove leggi o sistemi di vita; quindi per ricollegarci al nostro discorso: 2 omosessuali possono dar ad un bimbo serenità e affetto, ma nn sono "programmati" per far loro da genitori.
E' come se una ragazza che adora la musica vorrebbe far la ballerina: puo' impegnarsi quanto vuole, ma se pesa 80 kg ed è alta 1,40m non riuscirà a realizzare il suo sogno.
E' un esempio banale per dire che alla base di un progetto di vita importantissimo come quello di far da genitori, è NECESSARIA una struttura psichica e perchè no, anche fisica ( pensa all'allattamento..), nn basta l'amore e la buona volontà.