Ma è normale che essendo diversi da noi percepiscano il dolore in modo diverso eh, ma questo non implica che non nè sentano o nè sentano meno come hai affermato tu prima :lol:
Come spieghi che prima di ammzzare un maiale, l'animale già percepisce quello che sta succedendo e urla in modo straziante?
Io ho visto parecchie volte come uccidono un maiale, sempre la stessa storia.
Gli animali chi più chi meno e chi in un modo e chi in un altro il dolore lo sentono se hanno un cervello che manda stimoli e riceve stimoli.
Spot "gli animali sono tutti uguali"
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15/1/2013, 12:45Annie Lennox
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15/1/2013, 13:16Loller156
Non mettere la faccina che ride, perchè non hai capito.. <.<"
Noi, il dolore, lo sentiamo per via riflessa e via cosciente. Molti altri animali lo sentono solo per via riflessa.. Questo significa che percepiscono il dolore ma non lo elaborano, non lo sentono a livello cosciente. Quindi si, lo sentono meno è un'affermazione corretta.
Esatto, gli stimoli.. Via riflessa significa che gli stimoli del dolore NON vanno al cervello, ma vengono trattati a livelli inferiori.. Non so più come dirtelo.. <.<" -
15/1/2013, 13:37Annie LennoxCerto alcuni percepiscono il dolore per via riflessa ma altri come i mammiferi, come hai detto stesso tu un post fa, sentono il dolore in un modo molto simile all'uomo.Quote:
Originariamente inviata da Loller156
Io capisco :lol: Sei tu che fai finta di non capire e storpi le cose a tuo piacimento. Io intanto mi attengo a quello che ho letto negli articoli che ho linkato sopra, che sicuramente nè capiranno più di te e di me ;)
E il tuo concetto di nocicezione è un po storpiato :lol:
Quote:
La sofferenza degli animali è pari a quella degli uomini. Il tema è stato illustrato da Paolo Flecknall, chirurgo veterinario dell'Università di Newcastle, Regno Unito, che sta indagando per capire se l'uomo e gli animali abbiano la medesima esperienza del dolore.
I risultati del suo lavoro Flecknall li ha illustrati ai giornalisti nell'ambito Congresso Mondiale di Neuroscienze Ibro, che si chiude oggi a Firenze.
...
I risultati di questi tipi di indagini - ha concluso il docente - contribuiscono alla crescente evidenza che suggerisce che l'esperienza del dolore negli animali ha delle analogie con il dolore negli esseri umani".
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15/1/2013, 14:11Loller156
Cazzo dai.. hai citato l'unico dei 3 articoli che NON è una pubblicazione scientifica.. Usa gli altri 2 dove spiega bene.
la prima parte in grassetto "sofferenza degli animali è pari all'uomo" è scritta dal giornalista, non da Flecknall. Quindi NON ha alcun valore..
Ripeto: Lo dice anche lui. ha delle analogie, fine. Non dice altro..
Cosa storpio io di quello che dici? Non è colpa mia se usi termini sbagliati e io non so cosa intenderesti davvero.
Scusa, aggiungo una cosa visto che mi sta sul cazzo passare per demente per via delle tue faccine, quando sei te che non hai chiari dei concetti.
Quote:
"
certo che lo implica! E se tu avessi davvero capito di cosa si sta parlando saresti in grado di capirlo.Quote:
questo non implica che non nè sentano o nè sentano meno come hai affermato tu prima http://forum.fuoriditesta.it/images/...s/icon_lol.gif"
Quote:
Gli animali chi più chi meno e chi in un modo e chi in un altro il dolore lo sentono se hanno un cervello che manda stimoli e riceve stimoli.
Ripeto che non si parla di cervello. Se gli stimoli arrivassero tutti a livello corticale si avrebbe la COSCIENZA del dolore, cosa che manca in moltissimi animali. Questo implica che la loro sofferenza è MINORE perchè non viene elaborata a livello cosciente. Significa che, anche psicologicamente, non potranno fare i ragionamenti che facciamo noi..
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15/1/2013, 14:24Annie Lennox
Giustamente tu manco li hai letti gli articoli che ho postato. Ti accontento:
Gli animali provano dolore?
L’esperienza del dolore si compendia di tre componenti: 1) la nocicezione, che consiste
nella attivazione di specifici recettori (nocicettori) in grado di essere attivati da stimoli
nocivi (trasduzione) e nella progressione dello stimolo afferente lungo fibre nervose che lo
convogliano al midollo spinale e poi ai centri soprasegmentali (trasmissione); 2) la
processazione e l’interpretazione di tali segnali entranti dalla corteccia cerebrale, che dà
luogo alla percezione cosciente del dolore e alle conseguenti risposte emozionali; 3)
variazioni comportamentali in risposta al dolore. Con il progredire delle conoscenze
scientifiche, è stato appurato che tutti gli animali, dai molluschi agli uccelli, dai rettili ai
mammiferi, posseggono le componenti neuroanatomiche e neurofisiologiche necessarie
per la trasduzione, la trasmissione e la percezione degli stimoli nocivi. E’anche stato
stabilito che nell’uomo e negli animali nocicettori e fibre nervose sono virtualmente identici.
In sostanza, non c’è ombra di dubbio che anche gli animali siano in grado di percepire il
dolore a livello cosciente e non solo come stimolo riflesso. Stimoli dolorosi per l’uomo lo
sono dunque anche per i nostri animali.
La possibilità di provare dolore è peraltro suffragata dal fatto che, quando possono, gli
animali sono istintivamente portati ad assumere composti dotati di azione analgesica.
Studi condotti in ratti artritici e sani hanno dimostrato che, potendo scegliere tra
l’abbeverarsi con acqua dolcificata o acqua contenente suprafen, un oppioide, i primi
optavano per questa seconda scelta, a differenza di ratti sani che invece preferivano
l’acqua zuccherata. Inoltre il grado di auto-medicazione era perfettamente proporzionale
alla severità del dolore. Lo stesso è stato osservato in studi condotti sui polli, animali non
esattamente rinomati per la loro intelligenza, dove l’entità dell’assunzione di alimento
medicato con FANS (farmaci antinfiammatori non steroidei) è risultata direttamente
correlata al grado di patologia articolare. In uno studio condotto sempre nelle specie
aviarie, in cui i FANS erano sostituiti con farmaci oppioidi, l’automedicazione era tale da
comportare l’insorgenza di stati comatosi.
Nelle ultime due decadi si sono inoltre verificati numerosi cambiamenti circa il ruolo degli
animali nella società. Lo sviluppo di forti legami emozionali tra l’uomo e i suoi animali da
compagnia ha comportato una maggior attenzione al benessere animale, inclusa la
prevenzione o la cura di un qualsivoglia stato algico.
Il dolore e le sue conseguenze cliniche
Il dolore si può definire fisiologico quando completa le altre funzioni sensoriali, giocando
un ruolo di allerta, di segnale di allarme, e servendo all'animale come sistema protettivo,
volto a minimizzare un danno tessutale. Gli animali, attraverso la percezione di sensazioni
dolorifiche, apprendono moltissime cose circa l'ambiente che li circonda: il dolore
fisiologico spesso serve a modificare alcune risposte comportamentali, rendendosi
responsabile dell'instaurarsi di riflessi di sottrazione della zona interessata dallo stimolo
aggressivo e moderando il comportamento dell'animale stesso allo scopo di prevenire o
minimizzare ulteriori danni tessutali, così evitando l'amplificazione o la propagazione del
processo patologico. Esso è generalmente rapido a comparire e di natura transitoria, e in
genere è associato a traumi tessutali lievi o nulli.
Il dolore diventa patologico quando è legato ad un danno tissutale di una certa entità e
all’infiammazione che ne deriva (dolore acuto); inizialmente ha anch’esso, come il dolore
fisiologico, uno scopo protettivo, che è quello di prevenire o minimizzare ulteriori danni
tessutali, evitando l'amplificazione o la propagazione del processo patologico. Il dolore
acuto dunque limita l'estensione del danno, incoraggia l'immobilità, facilita la guarigione
delle ferite e assicura che l'animale apprenda ad evitare in futuro stimoli nocivi. Con
queste prerogative, il dolore acuto viene definito adattativo.
Se il dolore adattativo non è adeguatamente trattato, si verificano nel midollo..
...
Bibliografia
1. ACVA position paper on pain treatment. American College of Veterinary Anesthesiologists
2. Dobromylskyj P., Flecknell P.A., Lascelles B.D. et al.: Pain assessment. In Flecknell
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53-79
3. Fernandez I.V, Jones E., Welsh E. M. e Fleetwood-Walker S.M.: Pain mechanisms
and their implication for the management of pain in farm and companion animals.
The Veterinary Journal, 2007, 174, 227–239
4. Gogny M.: La gestion de la douleur. 8th Congress on equine medicine and surgery.
Chuit, Kuffer e Montavon Eds. International Veterinary Information Service
(www.ivis.org), Ithaca, New York, USA, 2003
5. Grant D.: Concepts of pain management in animals. In: Debbie Grant: Pain
management in Small Animals. Elsevier, 2006, 1-19
6. Grant D.: Evidence that animals feel pain and its consequences. In: Debbie Grant:
Pain management in Small Animals. Elsevier, 2006, 21-38
7. Hansen B.D.: Analgesia and sedation in the critically ill. Journal of Veterinary and
Critical Care, 2005, 15, 285-294
8. Lascelles D. e Wateman A.: Analgesia in cats. In Practice, 1997, April, 203-213
9. Leonardi F.: Il dolore negli animali: sintomatologia, diagnosi, terapia e
prevenzione:parte 1. Bollettino AIVPA, 2007, 1, 29-37
10. Lindley S.: Recognizing pain in cats – a challenge for our time. Atti Metacam
Symposium on Arthritic disease In Cats, Siviglia, 1-3 giugno 2007, 12-14
11. Nolan A.: The pharmacology of analgesic drugs in small animals. Proceedings of
the 29th World Congress of the WSAVA, october 5-9 2004, Rhodes, Greece
12. Otto K.A., Short C.E.: Pharmaceutical control of pain in large animals. Applied
Animal Behavioural Science, 1998, 59, 157-169
13. Perkowski S.Z. e Wetmore L.A.: The Science and Art of Analgesia. In: Gleed R.D. e
Ludders J.W.: Recent advances in Veterinary anesthesia and analgesia: companion
animals. International Veterinary Information Service (IVIS) (www.ivis.org), Ithaca,
New York, USA, 2006
14. Robertson S.A.: Assessment and management of acute pain in cats. Journal of
Veterinary Emergency and Critical Care, 2005, 15, 261-272
15. Scherk M.: Feline anagesia in 2003. Proceedings of the 28th World Congress of the
WSAVA, 2003, Bangkok, Thailand
16. Short C.E.: Fundamentals of pain perception in animals. Applied Animal Behaviour
science, 1998, 59, 125-133
Univerisità degli Studi di Perugia, sicuramente proveniente da una slide di un corso.
Poi c'è questo:
http://www.frontiereanestesia.unina....glianimali.pdf
Da pagina 19 in poi.
Fonte: Università degli studi di Napoli Federico II.
Ti basta?
Ah ti ricordo che tu ha scritto questo, cioè l'esatto contrario di quello che questi articoli ci insegnano:
Quote:
Se gli stimoli arrivassero tutti a livello corticale si avrebbe la COSCIENZA del dolore, cosa che manca in moltissimi animali. Questo implica che la loro sofferenza è MINORE perchè non viene elaborata a livello cosciente.
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15/1/2013, 14:37Randagio
Sotto che QI possiamo ucciderli ??
E perchè un dolore anche se fosse percepito come MINORE non viene comunque considerato DOLORE? E se questo minore (non provato ovviamente) per quella bestia è il dolore massimo non è comunque una crudeltà la mia??
Loller stai veramente cercando di spiegare scentificamente una cosa per far accettare a te stesso che della sofferenza animale non te ne fotte una sega! Punto! -
15/1/2013, 14:58Loller156Hai letto quando ho scritto a riguardo di questi articoli? Sul punto relativo a questo ho scritto che non sono scritte procedure nè dati, e che avrei voluto leggere l'originale. Le cose che ho scritto io le ho prese dall'altro articolo sempre postato da te.Quote:
Originariamente inviata da Annie Lennox
Quindi? Ha ragione il tuo articolo o l'altro?
ADUC - Articolo - Gli animali: esseri sensibili, soggetti di diritto
Questo articolo afferma le diversità. Come facciamo a stabilire chi ha ragione? Entrambe le ricerche NON sono pubblicazioni mediche, quindi hanno il valore che hanno. Semplicemente tu citi una, io cito l'altra.
Una differenza sta nel fatto che nell'articolo che cito io parla chiaramente di esperimenti su animali diversi, mentre l'articolo che citi te parla di animali in modo generico. Questo non mi fa capire su quali animali è stata fatta la sperimentazione.
Quindi rimaniamo in mezzo.. c'è chi dice A e chi dice B, ok? Rimandiamo la decisione a quando qualcuno si sbatterà per trovare una risposta "definitiva"
Quote:
Originariamente inviata da Randagio
No, stavo solo cercando di spiegare che il vostro punto di vista è contestabile.. attualmente non esistono abbastanza prove per dire che gli animali soffrano al nostro stesso livello. Del dolore animale mi importa se è gratuito. Se serve a farmi mangiare è più che giustificato, fine. -
15/1/2013, 15:02Annie LennoxNo, sta semplicemente cercando di annullare la veridicità di ogni articolo che posto perchè lui la pensa così. E poi perchè deve andare per forza contro le persone che hanno una coscienza animalista per partito preso.Quote:
Originariamente inviata da Randagio
Se gli animali non soffrissero non mi spiegherei la mobilitazione delle associazioni animaliste, le leggi contro le violenze sugli animali, non spiegherei una marea di cose studiate appositamente per "proteggere" gli animali. Certo, un certo tipo di animali, perchè come da topic, i cani e i gatti non sono animali come un pollo o un maiale.
Poi alto appunto che ci tenevo a sottolineare: Gli animali, come da articoli che potete consultare sopra, non dimostrano di star soffrendo come soffre l'uomo. La sofferenza animale, non potendo essere espressa, molte volte, dall'animale stesso con segni tangibili e chiari, sì riconosce dalla temeperatura, dal battito cardiaco e da tutta una serie di segnali fisici. Se non urlano non significa che non soffrono o che non hanno una coscienza del dolore.
Ma questo non lì rende meno sofferenti. Qua sembra che solo quando un essere vivente urla, significa che soffre, quindi bisogna proteggerlo. Non è proprio così.
Loller quindi stai dicendo che all'Università di Perugia e all'Università Federico II di Napoli, insegnano cazzate agli studenti? E quell'articolo, non avevi detto che non era veritiero?
L'articolo che ho postato io, se l'avessi letto, cita una serie di animali:
Ti ricito perchè mi sa che tu leggi solo quello che vuoi leggere:
Con il progredire delle conoscenze
scientifiche, è stato appurato che tutti gli animali, dai molluschi agli uccelli, dai rettili ai
mammiferi, posseggono le componenti neuroanatomiche e neurofisiologiche necessarie
per la trasduzione, la trasmissione e la percezione degli stimoli nocivi.
Adesso quest'articolo che danno da studiare a Perugia sarà pure sbagliato per te, ma non significa che sia sbagliato per quelli che ragionano. -
15/1/2013, 15:10Loller1561. Ma cosa dici? L'hai letto l'altro articolo o no? l'hai postato te, e conferma quello che dico io!Quote:
Originariamente inviata da Annie Lennox
2. L'esistenza delle associazioni animaliste è una prova? Allora l'esistenza del KKK è la prova scientifica che i neri sono inferiori?
3. Io non ho detto che non soffre. Ho detto che soffre meno perchè non ha il nostro livello di coscienza. è una cosa leggermente diversa
Aggiungo una cosa: sto ancora aspettando che tu posti un articolo valido.. io li sto cercando ma la letteratura è scarsa, su questo ambito.
p.s. le pubblicazioni valide sono quelle "peer reviewed" e le trovi solo in inglese, salvo rari casi. -
15/1/2013, 15:13Elaine MarleyMa soffrono lo stesso o.OQuote:
Originariamente inviata da Loller156
Tu stai arrecando dolore a un animale, qualsiasi tipo di dolore sia, che diritto ne hai tu?
Hai l'unica fortuna di essere nato con un cervello più sviluppato, e questo ti dà diritto di ammazzarlo e fargli del male?
(Per la sperimentazione non mi immischio,anche se credo che molte siano evitabili) -
15/1/2013, 15:20Annie LennoxCerto l'articolo l'ho pubblicato io e tu hai smontato tutto dicendo che non c'erano prove scientifiche in quell'articolo. Stesso articolo sul quale stai basando la tua tesi.Quote:
Originariamente inviata da Loller156
E bada bene che tu hai frainteso in concetto di nocicezione :lol:
L'articolo dice questo in sintesi:
Sia per l'uomo come per l'animale, il dolore ha una funzione di allerta: segnala a chi lo prova la presenza di una minaccia sulla propria integrita' fisica, e gli consente di mettere in moto i meccanismi di difesa o di adattamento. “Quando si parla di dolore, ci si riferisce ad una sensibilita' dolorosa che non e' quella chimica. E' una sensibilita' che fa riferimento a meccanismi nervosi su basi nocicettive (ndr. nocicezione:la capacita' di reagire con riflessi ad agenti esterni che minacciano l'integrita' dell'organismo), e che non ha la medesima intensita' secondo il livello di evoluzione delle specie”
Il concetto nocicezione non significa che sentono il dolore in modo meno cosciente, ma il termine significa l'esatto contrario :lol: cioè che hanno una capacità di sentire il dolore, di elaborarlo e di riconoscerlo per non incorrere più in quella situazione.
Infatti l'articolo che tu dici essere veritiero tra quelli che ho riportato io, inizia in questo modo:
In questo settore le ricerche francesi sono essenzialmente condotte dall'Institut national de recherche agronomique (INRA), con l'intento di ridurre il dolore nell'ambito delle tecniche di cattura e abbattimento.
Ma in realtà non sono coscienti del dolore. Se non lo sono non ci conducevano delle ricerche.
Le altre cose sono aria fritta. -
15/1/2013, 15:23Loller156è veramente difficile cercare di far capire il mio punto di vista.. Non so come esprimeri, ma ci provo lo stesso..Quote:
Originariamente inviata da Elaine Marley
Partendo dal fatto che la sperimentazione la lasciamo a parte perchè ne abbiamo già parlato, io non la vedo in ottica di "diritti e doveri". (la parola doveri l'ho aggiunta io, perchè li considero inseparabili come concetti)
Diritti e doveri sono concetti innaturali, che per quanto mi riguarda non si prestano ad un rapporto tra uomo e il resto degli animali. Perchè se parliamo di diritti degli animali dovremmo anche parlare di doveri, e non ne hanno. Questo per dire che se la mettete su questo piano mi chiamo fuori, perchè non concepisco questa visione.
Posso concedere i diritti "base", che come ho già detto sono l'eliminazione della violenza gratuita e non finalizzata. Oppure la salvaguardia di una specie in via d'estinzione.. o qualche altro caso che ora non mi viene in mente.
Se parliamo di cibo, IO uomo, vengo prima di quelli che voi chiamate "diritti". E mi pare un fatto totalmente naturale.. -
15/1/2013, 15:29Elaine Marley
no @Loller156 io capisco cosa intendi, il fatto è che abbiamo due punti di vista differenti e non ci troveremo mai d'accordo.
Io sto cercando di cambiare (mangio ancora il pesce a volte purtroppo) perchè non riesco più a sentirmi superiore nei confronti di animali.
Il fatto che noi abbiamo dei doveri nei confronti degli animali e loro no è perchè noi ci siamo civilizzati, siamo più intelligenti e giustamente vediamo le cose in modo diverso.
Loro vedono "cibo + sopravvivenza + procreare". Non stanno a pensare a rispettarci nello stesso modo in cui noi dovremmo rispettare loro.
Però mi chiedo perchè io dovrei pormi in maniera superiore nei loro confronti. Io solo al pensiero di immaginare una mucca che sta pascolando e da un momento all'altro si vede al macello e viene ammazzata senza aver fatto niente mi sale la tristezza.
Poi so che per voi è diverso, io non ce la faccio. Spero un giorno di poter smettere anche di mangiare pesce. -
15/1/2013, 15:29Annie LennoxCerto un animale non ha doveri verso l'uomo, ma è come se ce li avesse. Ha il dovere di farsi drogare e crescere in un mese con schifezze che gli danno, ha il dovere di non lamentarsi, di farsi macellare e mangiare.Quote:
Originariamente inviata da Loller156
Nemmeno un neonato o una persona che ha problemi e non capisce quello che lo circonda non ha doveri veri e propri, eppure lo rispettiamo essendo uomo/bambino.
Un gatto o un cane che doveri hanno?
Quindi parlare di dovere quando si parla di animali è una cazzata. E' semplicemente una creatura che non può difendersi, ma non significa che non abbia dei diritti, come lì ha un neonato che non si può difendere e non ha alcun dovere. -
15/1/2013, 15:31Loller156Infatti ho detto che entrambi gli articoli sono poco scientifici, mica ho detto il contrario. Entrambi ci stiamo basando su articoli poco scientifici come supporto. Quindi? Non è certo un punto a tuo favore.. è un punto neutro questoQuote:
Originariamente inviata da Annie Lennox
Io i nocicettori li conosco abbastanza bene, e non c'è molto da fraintendere. Ti invito a leggere bene:
nocicezione: capacità di reagire con RIFLESSI ad agenti esterni..
I riflessi non sono coscienti. Non avviene elaborazione cosciente.. Cazzo, leggiti la definizione fisiologica di riflesso che non mi credi.
Significa che la risposta al dolore, per gli animali privi di determinate strutture, è elaborata automaticamente.
Questo è quello che dice il pezzo che hai citato.
Non esserne coscienti non significa non provarlo.. sono 3 pagine che provo a spiegarvi la differenza, ma non è facile. Non esserne coscienti significa che NON c'è un'elaborazione mentale del dolore.
Per questo motivo c'è differenza tra il nostro dolore e il loro. Per esempio la paura è corticale, non riflessa, e se un animale non possiede la corteccia non può provare paura al nostro stesso livello, per esempio. (a scanso di equivoci, i mammiferi hanno la corteccia) -
15/1/2013, 15:33Randagio
Io onestamente oltre che una salvaguardia verso l'animale la vedo un evoluzione logica dell'uomo riuscire ad andare verso una vita senza sfruttamento... bho... la vedo un evoluzione!
Il NON SFRUTTARE non lo devo fare solo perchè "l'animale soffre (in modo uguale/diverso/maggiore/minore) ma lo devo fare per un evoluzione dell'uomo!
Si sono abbatute le schiavitù, si combatte contro il razzismo, il sessismo, lo sfruttamento dei bimbi.... e non si riesce capire che abbandonare lo sfruttamento animale è una cosa positiva? come si fa a non capire un concetto così chiaro?
Capisco se stessimo a morì tutti di fame, capisco se ci fosse una guerra in corso con poche risorse... ma guardiamoci intorno ormai le alternative che abbiamo ... -
15/1/2013, 15:39Loller156Esatto, non andremo mai d'accordo. Non per questo devo sentirmi dire che sono un insensibile assassino, o minchiate simili.. (non l'hai detto te)Quote:
Originariamente inviata da Elaine Marley
Capisco che ti salga la tristezza, ma è una cosa naturale uccidere per il cibo. In ogni caso noi mangiamo cose vive, anche le piante sono vive. Posso chiederti, seriamente, qual'è la differenza tra uccidere una pianta o un animale? Di solito la si usa come battuta, ma di fatto non riesco a coglierne la differenza.. Anche la piantina non ha fatto niente, è li che cresce.. anzi, proprio come gli animali la facciamo crescere noi per poi mangiarla.
Sembra una battuta, ma prova a rispondere seriamente. Voglio capire come vivete questa differenza..
Anche secondo me parlare di doveri è una minchiata, per cui non parlo nemmeno di diritti.Quote:
Originariamente inviata da Annie Lennox
Un neonato deve raggiungere la maturità, e poi avrà dei doveri. Una persona con dei problemi ha dei doveri.. Che a risponderne sia lui, lo stato, la famiglia, i tutori o chiunque altro, i doveri li ha.
E in ogni caso la chiave di lettura sta nel "bambino e handicappato sono umani", che come avrai capito, per me è una differenza
Ma non puoi chiedermi "che doveri hanno" quando IO HO DETTO CHE NON NE HANNO. mi vien da piangere.. <.<"
Ho detto che è giusto che non ne abbiamo, e mi chiedi quali hanno? -
15/1/2013, 15:40Annie Lennox
Ok, quindi stai affermando che l'articolo che ti ho citato con tutta la bibbliografia allegata è una cazzata.
Prendiamo il concetto di nocicezione che è identico sia nell'uomo che nell'animale.
Ti cito la prima cosa che trovo:
l dolore nocicettivo è il processo in base al quale uno stimolo lesivo è percepito a livello periferico dai nocicettori (terminazioni nervose periferiche) e trasmesso al sistema nervoso centrale e quindi inquadrato (in termini di localizzazione ed intensità), potenziato o inibito e infine memorizzato.
Qui dice che il dolore nocicettivo è il processo in base al quale una ferita è percepita a livello periferico e poi trasmesso al cervello, e quindi inquadrato in base ad intensità più o meno forte, inibito e memorizzato.
poi:
La nocicezione è il processo sensoriale che rileva e convoglia i segnali e le sensazioni di dolore.
Lo spiega chiaramente.
Nell'esperienza comune, nocicettori che rispondono a stimoli meccanici sono quelli che ci fanno provare dolore quando il nostro corpo subisce una pressione meccanica eccessiva.
Non c'è nulla di riflesso. Sono le terminazioni nervose periferiche che mandono informazioni al cervello quando una persona o animale si ferisce. Riflesso lo stai dicendo tu. -
15/1/2013, 15:43Loller156Ma guarda.. se riuscissero a darmi un alimento decente da mangiare, non animale, lo mangerei volentieri. Sicchè i legumi mi fan schifo e di verdure ne mangio poche (ho problemi di digestione a tal riguardo, se mangio troppa verdura sto al cesso 2 giorni) non voglio abbandonare la carne.Quote:
Originariamente inviata da Randagio
Tu porti esempi che confrontano uomo e animale, e per me non hanno senso.. Anche abbandonare lo sfruttamento delle terre sarebbe un passo avanti, dal punto di vista ideologico.. a quel punto però moriremmo di fame.
Tu parli di sfruttamento, noi parlavamo di uccidere. Io non sono a favore dello sfruttamento, sono a favore dell'uccisione. Giusto per dire una cosa, che per me ha valore, compro sempre pesce adulto pescato, mai allevato... lo sfruttamento è un altro discorso ancora -
15/1/2013, 15:46Randagio
Loller ma praticamente tutti coloro che hanno dei diritti devono avere anche dei doveri quindi?
Cavolo... sto cercando di pensare che doveri ha il mio vicino paraplelgico... doveri da cittadino del tipo? ... eppure mi risulta che abbia dei diritti no?
Bho non capisco sta cosa del "se non hai doveri non hai diritto"...
- - - Aggiornamento - - -
A quindi tutte ste mene per "la gola"?Quote:
Originariamente inviata da Loller156
che animale sul tuo piatto apparte il pesce non proviene da una situazione di sfruttamento?Quote:
Quote:
lo sfruttamento è un altro discorso ancora
-
15/1/2013, 15:55Loller156"riflesso" è la parola che usa l'articolo che hai citato te, tra le parentesi.Quote:
Originariamente inviata da Annie Lennox
Comunque ti cito anche io una cosa, di fonte sicuramente autorevole.
Esistono almeno 2 fondamentali tipi di nocicettori: specifici e ad ampio spettro dinamico.
I primi, "si ritiene che trasmettano informazioni dettagliate ia centri nervosi", mentre i secondi " informino le strutture centrali della presenza di uno stimolo, ma che il contenuto informativo non sia appropriato alla decodificazione delle informazioni necessarie per la discriminazione delle caratteristiche dello stimolo".
Questo significa che, nell'uomo, esistono queste 2 tipologie di nocicezione, entrambe coscienti ma una non discriminativa (che è l'equivalente di quella riflessa di cui parlavo io)
- - - Aggiornamento - - -
Tu porti casi eccezionali, non casi comuni. In ogni caso un paraplegico non deve spararmi, per esempio. Ha il dovere di pagare le tasse, etc etc. Stai tranquillo che ogni persona ha i suoi doveri, in qualunque situazione, proporzionati al caso.Quote:
Originariamente inviata da Randagio
Per la gola, come detto poco fa, e per la salute. Sono uno dei sostenitori della dieta bilanciata, anche se a te non piace. -
15/1/2013, 15:58Annie Lennox
Ma il riflesso c'è, ma non come l'hai capito tu!!
I nocicettori in sostanza sono terminazioni nervose che si attivano quando una avviene una lesione, schiacciamento cutaneo e in base alla lesione, di riflesso inviano le informazioni al cervello..
Non è difficile da capire se solo con ci si volesse girare intorno.
E' da 10 post che ti sto dicendo che quel concetto non l'avevi capito. -
15/1/2013, 16:02Loller156
Si, ma le informazioni che invia al cervello possono essere NON discriminative. Vuol dire che al cervello arriva solo l'informazione che c'è il dolore, ma non è in grado di capire una serie di informazioni aggiuntive.
(sottolineo il possono, perchè esistono diversi tipi di nocicezione)
In ogni caso entrambi stiamo parlando di nocicezione umana, che si presume sia uguale a quella degli altri animali, ma non è ancora un campo completamente aperto.
Comunque no, il riflesso avviene dopo l'invio delle informazioni. Per riflesso si intende la risposta, la via efferente, non quella afferente.
p.s. ammetto che basandomi su quell'articolo avevo sbagliato a capire un paio di cose. Ho tirato fuori un libro che me le sta spiegando decisamente meglio, ma in ogni caso abbiamo sbagliato entrambi -
15/1/2013, 16:07Annie Lennoxhahahaha vabbene. Tu ti stai fidando del tuo libro, ma non ti stai fidando di due corsi universitari che dicono cose indentiche.Quote:
Originariamente inviata da Loller156
Va bene, dai :lol: -
15/1/2013, 16:11Loller156
Ma sto parlando della nocicezioneeeeee! Quella definizione di nocicezione dove l'hai presa? Da wikipedia, perchè è identica.
Io da dove l'ho presa?
"fisiologia dell'uomo" edi-ermes. è il libro che si usa a farmacia, in alcune facoltà di medicina e a scienze motorie.
Don't worry, ridi pure.. non mi interessa sinceramente, per me finisce qua questa discussione perchè se c'è una cosa che non sopporto è chi mi ride in faccia.
Comunque io ho ammesso di aver sbalgiato un paio di cose, ma tu continui a credere di averle capite. Ben per te -
15/1/2013, 16:23Randagio
Bho... io ti giuro che anche impegnandomi vedo poca logica e tanto comodo nei tuoi discorsi...
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16/1/2013, 0:28Loller156
Ok, dopo 4 ore di rugby e judo, 2 docce calde e una serata piacevole sono più calmo e propenso ad un dialogo costruttivo.. Ho riletto un po' lo scambio di battute e sono andato a cercare delle pubblicazioni ufficiali sul dolore degli animali etc etc.
Il risultato è stato abbastanza "irrisolvente", però devo ammettere che avevo sbagliato la questione del dolore. Gli studi più moderni (da gennaio 2012 in poi. Ho fatto una selezione per date di pubblicazione) affermano che le strutture fisiologiche (nocicettori, etc) siano molto simili, e che la differenza risieda solamente nella capacità di elaborazione del pensiero. Cioè che gli animali sentano il dolore in modo simile a noi ma non siano in grado di formulare dei pensieri, per esempio di "anticipazione di quello che succederà" e altre cose.
Sono quasi tutti studi "in corso" che come risultato hanno un "lasciamo aperto il discorso a chi approfondirà", però sembra proprio che la "direzione" dei risultati sia quella di una somiglianza spiccata tra i nostri sistemi "di dolore".
Detto questo, ora posso darvi ragione e diventare un paladino degli animalisti!
Scherzo, posso darvi ragione in toto sull'argomento dolore, ma rimango della mia idea iniziale che esula da questo "spezzone di dialogo".
Bon, mi sento più leggero per aver ammesso di aver sbagliato.. ogni tanto credo che un tatuaggio con scritto "umiltà" sulla fronte mi servirebbe. Oggi era uno di quei giorni. (umiltà e calma, perchè finchè rimango calmo si ragiona.. se inizio a scaldarmi è la fine)
Peace and Love, vado a mangiarmi una bistecca, visto che ancora non ho cenato.. (però di contorno metto l'insalata, magari peperoni e cipolle)
EDIT: se volete qualche informazione in più scrivete su google "peer reviewed animal suffering" e poi cambiate qualche parola chiave tipo "comparison" "human" "pain" etc etc... la prima risposta di google sarà "vuoi cercare gli articoli scientifici?" e via per quella strada.. si trovano un sacco di cose che non c'entrano una bega, però qualcuno è interessante.
Sono articoli di 250/300 pagine, ma basta leggere l'abstract iniziale (la proposta del lavoro) e la conclusione finale.. i metodi e tutto sono li a disposizione, ma sono particolari impegnativi.. Io ho evitato la mazzata -
17/1/2013, 11:33Elaine Marley
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17/1/2013, 23:11Loller156
Beh, mi consolo leggendo che "fino ad ora si pensava diversamente".. xD Dovrò cambiare idea su determinati argomenti.. *_*