Le moschee

matttte lo so ke nn capisci niente di quello ke hai scritto!!!!! ma almeno evita di scrivere delle fesserie!!!!! fammi questo piacere ciao ps: conosco matttte nn fatevi brutte idee

ciao amici, cippalippa e matttte sanno chi sono , mi chiamo in realta umberto, :smt066

Ma se evitassimo di mandare in vacca le discussioni?

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Originariamente inviata da okno

Ma se evitassimo di mandare in vacca le discussioni?

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Per una volta sono d'accordo

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Originariamente inviata da grimmy

scusate non ho letto tutto, lascio la cagatina e vado via, ma vorrei ricordare che ci sono mooolte chiese nei paesi musulmani, e non tutte sono perseguitate. In Palestina, baluardo dei Paesi arabi, se non ricordo male le comunità cristiane sono fiorenti e numerose
(vorrei inoltre ricordarvi del mullah che i servizi segreti italiai hanno allegramente rapito)

Quindi, premettendo che l'attrito tra le due civiltà (se di civiltà si può parlare in entrambi i casi) mi spaventa da morire, la costituzione prevede libertà confessionale.
Di conseguemza, sì, le moschee vanno costruite.
Il discorso del rispetto, dell'adeguarsi a leggi, è lungo e va fatto in altra sede.

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Sono d'accordo con te che ogni popolo abbia diritto di professare la propria fede e di costruire gli edifici dove professarla nel rispetto per le leggi.

Non sono d'accordo con la prima parte dell'intervento però, perchè in Palestina questa gran presenza cattolica non c'è, come di altre religioni, e lo stesso vale per gerusalemme.
Non parliamo poi di paesi come l'Arabia Saudita, dove credo non vi sia nemmeno una chiesa, e il culto per le altre fedi viene praticato in segreto.
E poi, un musulmano che si converte viene condannato a morte, non te lo mandano mica a dire lì.

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Originariamente inviata da UnoNessunCentomila

Gli estremisti islamici (kamikaze e quant'altro) da quel che so hanno comunque travisato del tutto la loro religione. I musulmani nella storia sono stati molto più tolleranti verso le altre religioni e verso i cristiani in particolar modo; basti pensare all'invasione musulmana della Penisola iberica nel lontano 711 dove i musulmani si rivelarono molto tolleranti verso chi professava la religione cristiana. Cosa che i cristiani non fecero minimamente; noi nella storia siamo stati i MENO tolleranti verso religioni estranee...si pensi alle nostre crociate inutili dove in nome di Dio si uccideva.
I fanatismi quindi non sono esclusiva della religione musulmana ma hanno radici ben più radicate e sono presenti in gran numero anche nella cultura occidentale.
Le religioni non sono concepite perché gli uomini si uccidano tra di loro..quindi se mi si chiede l'opinione per la costruzione di moschee in Italia rispondo sì se il modello musulmano è quello di molti paesi islamici di cui si parla poco (appositamente) ma dove cristiani e musulmani convivono in pace e senza contrasti.

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E certo. I musulmani sì che erano tolleranti.
L'insensatezza che sta nel dire che un popolo che inizia una guerra santa sia tollerante verso le altre religioni, credo non abbia bisogno di spiegazioni, quindi passerò oltre.

Parli del 711, in cui i musulmani secondo te si sarebbero dimostrati molto tolleranti verso la religione cristiana.
Bhè nel 711 Tariq, generale arabo sbarcò a Gibilterra ed iniziò la conquista della spagna, cominciando da Algeciras, città spagnola; la quale venne poi riconquistata seicento anni dopo, per una pace che durò per pochi anni fino a quando venne rasa al suolo (cattedrale compresa, che verrà ricostruita 400 anni dopo) dai tolleranti musulmani.

Alla faccia dei cristiani che sono i meno tolleranti. E per fortuna che non generalizzi.

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Originariamente inviata da UnoNessunCentomila

E' una certezza storica che i musulmani sono stati più tolleranti verso le altre religioni...non è che mi invento le cose eh :P
Che poi le crociate siano state una risposta all'invasione di Gerusalemme...beh è come dire che la I Guerra Mondiale fu causata dall'assassinio di Francesco Ferdinando da parte dello studente serbo Garvilo Princip, ovvero non dici la VERA motivazione (o meglio dire VERE) alla base di questo conflitto. Ma questo è OT..

Non vengo qui a dire che gli arabi sono povere vittime come tu dici; io dico solo che le religioni e la tolleranza religiosa devono essere reciproche e noi non possiamo certo stare qui e consacrare la nostra come superiore e vera rispetto a quelle altrui. Quindi le moschee in Italia? Sì, perché no. Nel rispetto delle culture reciproche ovviamente ma questo è ancora un altro discorso.
Come dico ad ogni post di questo genere le generalizzazioni non sono dati OBIETTIVI. Se io dicessi che tutti gli italiani sono mafiosi GENERALIZZO ed è questo che porta in errore, a parer mio, molte persone che trattano argomenti di questa entità. :)

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No, non ti inventi le cose :roll:
Difatti la Prima 'Crociata' altri non era che pellegrinaggio armato, niente più.
Le Crociate come atto offensivo hanno avuto inizio con la Seconda Crociata, proprio a causa della caduta di Edessa, per mano dei musulmani, i quali erano già avvezzi ad assalire i pellegrini in terra santa.
Senza contare al tuo riferimento in cui dici che si uccideva in nome di Dio, falso storico in quanto la frase da cui prende spunto quella idiozia, "Dio lo vuole", non indicava il volere divino nella guerra, bensì nel pellegrinaggio. Ed a dimostrazione di questo ne è il fatto che durante il Concilio di Clermont nessuno propose alcuna spedizione armata con scopi offensivi, in quanto neanche il termine crociata era stato coniato.
Non sono i cristiani che hanno nei loro doveri di fede il convertire gli altri popoli tramite la Guerra Ganta.

Inoltre benché o.t., l'assassinio di Francesco Ferdinando (che non era una cacchina qualunque, bensì erede al trono dell'Impero AustroUngarico) e moglie fu il motivo scatenante per l'inizio della I guerra mondiale. Senza dimenticarci di evidenziare il fatto che Gravilo Princip er la misera pedina della Mano Nera serba con chiari influssi grembiulini.

Facile la storia, sì; se vogliamo raccontare quella di Topolino e Nonna Papera che studiate a scuola però.

va be , pero loro dovrebbero farle costruire a noi, oppure se vengono qua chiedono il permesso e se le costruiscono coi loro architetti i loro muratori e i loro soldi , non con le tasse che paghiamo noi :smt075

scusate , far costruire a noi le chiese da loro , voglio precisare

cmq non era mandare in vacca le discussioni, volevo far sapere che c'ero, in un certo senso sono anche d'accordo con voi , bisogna essere + tolleranti , tanto cosa vuoi che cambi , x me la religione non è questione vitale quindi se ne puo fare a meno, però bisogna sempre avere qlcs in cui credere , anche se x me è sempre meglio credere in se stessi

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Originariamente inviata da Godel

No, non ti inventi le cose :roll:
Difatti la Prima 'Crociata' altri non era che pellegrinaggio armato, niente più.
Le Crociate come atto offensivo hanno avuto inizio con la Seconda Crociata, proprio a causa della caduta di Edessa, per mano dei musulmani, i quali erano già avvezzi ad assalire i pellegrini in terra santa.
Senza contare al tuo riferimento in cui dici che si uccideva in nome di Dio, falso storico in quanto la frase da cui prende spunto quella idiozia, "Dio lo vuole", non indicava il volere divino nella guerra, bensì nel pellegrinaggio. Ed a dimostrazione di questo ne è il fatto che durante il Concilio di Clermont nessuno propose alcuna spedizione armata con scopi offensivi, in quanto neanche il termine crociata era stato coniato.
Non sono i cristiani che hanno nei loro doveri di fede il convertire gli altri popoli tramite la Guerra Ganta.

Inoltre benché o.t., l'assassinio di Francesco Ferdinando (che non era una cacchina qualunque, bensì erede al trono dell'Impero AustroUngarico) e moglie fu il motivo scatenante per l'inizio della I guerra mondiale. Senza dimenticarci di evidenziare il fatto che Gravilo Princip er la misera pedina della Mano Nera serba con chiari influssi grembiulini.

Facile la storia, sì; se vogliamo raccontare quella di Topolino e Nonna Papera che studiate a scuola però.

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Concordo inoltre sottolineo che è l'islam che prevede la guerra come mezzo di salvezza, e le crociate non sono null'altro che delle contromosse per fermare l'avanzata araba..con parole terra-terra in "casa loro", ricordiamoci che la jihad è cominciata molto prima delle crociate, e se non siamo arabi lo dobbiamo alle tre battaglie già citate.

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Originariamente inviata da bighater

cmq non era mandare in vacca le discussioni, volevo far sapere che c'ero, in un certo senso sono anche d'accordo con voi , bisogna essere + tolleranti , tanto cosa vuoi che cambi , x me la religione non è questione vitale quindi se ne puo fare a meno, però bisogna sempre avere qlcs in cui credere , anche se x me è sempre meglio credere in se stessi

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non è una questione solo religiosa, ma anche di cultura e di rispetto, loro vogliono essere rispettati, beh anche noi quando siamo a casa loro! non deve essere un dare a senso unico!

finalmente qlcn che ragiona , bravo adfk

che argomento schfoso....

scusate se vado fuori argomento..
cippalippa piantala....fai altri topic....guarda che se nn ne sai niente...basta che stai zitto...
ok... torniamo al nostro argomento...volevo aggiungere che come gia detto comunque il punto cruciale è il rispetto reciproco delle due religioni... :)

Cippalippa, il topic stava andando benissimo, prima che intervenissi tu.

Se hai voglia di esprimere la tua opinione, saremo felicissimi di sentirla, purchè non sia come le tue ultime

si, il punto è il rispetto , ma qualcuno deve prendere l'iniziativa , noi diciamo che se loro non cominciuano a rispettarci noi non lo facciamo, la stessa cosa dicono loro verso dei noi, non ce nessuno c he voglia iniziare a rispettare l'altro, bisognerebbe dare un annuncio in cui si dice "da oggi inizia il risp reciproco tra.....", ma non è facile dcome sembra

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Originariamente inviata da Matttte

ok... torniamo al nostro argomento...volevo aggiungere che come gia detto comunque il punto cruciale è il rispetto reciproco delle due religioni... :)

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Si potrebbero porre sullo stesso piano anche non rispettandole entrambe, soluzione a mio avviso maggiormente auspicabile. 8-)

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Originariamente inviata da Godel

No, non ti inventi le cose :roll:
Difatti la Prima 'Crociata' altri non era che pellegrinaggio armato, niente più.
Le Crociate come atto offensivo hanno avuto inizio con la Seconda Crociata, proprio a causa della caduta di Edessa, per mano dei musulmani, i quali erano già avvezzi ad assalire i pellegrini in terra santa.
Senza contare al tuo riferimento in cui dici che si uccideva in nome di Dio, falso storico in quanto la frase da cui prende spunto quella idiozia, "Dio lo vuole", non indicava il volere divino nella guerra, bensì nel pellegrinaggio. Ed a dimostrazione di questo ne è il fatto che durante il Concilio di Clermont nessuno propose alcuna spedizione armata con scopi offensivi, in quanto neanche il termine crociata era stato coniato.
Non sono i cristiani che hanno nei loro doveri di fede il convertire gli altri popoli tramite la Guerra Ganta.

Inoltre benché o.t., l'assassinio di Francesco Ferdinando (che non era una cacchina qualunque, bensì erede al trono dell'Impero AustroUngarico) e moglie fu il motivo scatenante per l'inizio della I guerra mondiale. Senza dimenticarci di evidenziare il fatto che Gravilo Princip er la misera pedina della Mano Nera serba con chiari influssi grembiulini.

Facile la storia, sì; se vogliamo raccontare quella di Topolino e Nonna Papera che studiate a scuola però.

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Le Crociate, sebbene inizialmente fossero un "mezzo" per permettere ai pellegrini di andare in una terra santa islamica, si trasformarono in tutt altro poco dopo; basti pensare agli interessi commerciali che gravavano su queste autentiche guerre d'interesse in nome di Dio (e non venirmi a dire che "Dio lo vuole" è stato travisato; ma secondo te, ignoranti come potevano essere all'epoca, una persona comune senza nozioni alcune cosa capisce da queste parole che venivano ampiamente usate per animare i crociati? Che Dio vuole il pellegrinaggio...forse sì il significato ORIGINARIO era quello ma di certo non puoi venirmi a dire che è rimasto tale successivamente.
Pensa agli interessi della Repubblica di Venezia in una delle sue crociate e così come altre città... pellegrinaggio? Anche...ma ANCHE guerra, tanta guerra.
Inoltre ti ho riportato l'esempio Spagnolo del 711 perché, nonostante i musulmani lasciarono i cristiani professare la loro religione con i dovuti limiti (ad esempio non potevano accedere a determinati ruoli) i cristiani non si dimostrarono tanto tolleranti nello stesso territorio. La tolleranza verso i musulmani in seguito a "La Reconquista" fu pari a zero.

OT visto che ci tieni: Ho forse detto il contrario per quanto riguarda l'assassinio di Fracnesco Ferdinando e moglie? Non mi pare...NON FU IL MOTIVO dello scoppio della I guerra mondiale perché di motivi ne abbiamo di ben più importanti...se mi dici la goccia che fece traboccare il vaso sì..

Facile la storia? Certo basta leggere..la storia è facile. E il tuo atteggiamento strafottente e tendente a ridicolizzare le nozioni altrui non mi urta minimamente. :)

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Originariamente inviata da UnoNessunCentomila

Inoltre ti ho riportato l'esempio Spagnolo del 711 perché, nonostante i musulmani lasciarono i cristiani professare la loro religione con i dovuti limiti (ad esempio non potevano accedere a determinati ruoli) i cristiani non si dimostrarono tanto tolleranti nello stesso territorio. La tolleranza verso i musulmani in seguito a "La Reconquista" fu pari a zero.

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Bè, i musulmani avevano conquistato CON LA GUERRA la Spagna....anche se fossero stati davvero tolleranti (cosa che non so), non vedo perchè gli spagnoli dopo la Reconquista sarebbero dovuti essere buoni.....erano stati conquistati :Dè ovvio che fossero leggermente arrabbiati :D

Con il post precedente sono anch'io andato off topic, quindi sono io stesso il primo a dover essere richiamato. Il topic parla della costruzione di moschee in Italia. Ci sono parecchi altri topic dove parlare delle crociate e della contrapposizione fra cristiani e musulmani, sia nell'antichità che nell'era moderna :) Torniamo in topic, io per primo e voi subito dopo :)

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Originariamente inviata da UnoNessunCentomila

Le Crociate, sebbene inizialmente fossero un "mezzo" per permettere ai pellegrini di andare in una terra santa islamica, si trasformarono in tutt altro poco dopo; basti pensare agli interessi commerciali che gravavano su queste autentiche guerre d'interesse in nome di Dio (e non venirmi a dire che "Dio lo vuole" è stato travisato; ma secondo te, ignoranti come potevano essere all'epoca, una persona comune senza nozioni alcune cosa capisce da queste parole che venivano ampiamente usate per animare i crociati? Che Dio vuole il pellegrinaggio...forse sì il significato ORIGINARIO era quello ma di certo non puoi venirmi a dire che è rimasto tale successivamente.
Pensa agli interessi della Repubblica di Venezia in una delle sue crociate e così come altre città... pellegrinaggio? Anche...ma ANCHE guerra, tanta guerra.

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Le crociate come ho già riportato sopra, nacquero per motivi ben precisi, distaccati da quelli tu definisci interessi, intendendo chissà quale macabro profitto.

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Originariamente inviata da UnoNessunCentomila

Inoltre ti ho riportato l'esempio Spagnolo del 711 perché, nonostante i musulmani lasciarono i cristiani professare la loro religione con i dovuti limiti (ad esempio non potevano accedere a determinati ruoli) i cristiani non si dimostrarono tanto tolleranti nello stesso territorio. La tolleranza verso i musulmani in seguito a "La Reconquista" fu pari a zero.

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Ed io ti ho riportato i fatti per cui ciò che dici sia una cavolata.
Quanto alla riconquista di quelle terre, la guerra non l'avevano ininziata di certo i cristiani; e per riallacciarsi all'esempio di Algeciras, quando le armate di Alfonso XI entrarano in città liberandola dalla morsa araba, non fu distrutta la moschea, ma fu preposta a chiesa dedicata a Maria (cattedrale Santa Maria Palma).
Al contrario di quanto fecero gli arabi successivamente, che la rasero al suolo.
E fortuna che erano tolleranti.

Quote:

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Originariamente inviata da UnoNessunCentomila

OT visto che ci tieni: Ho forse detto il contrario per quanto riguarda l'assassinio di Fracnesco Ferdinando e moglie? Non mi pare...NON FU IL MOTIVO dello scoppio della I guerra mondiale perché di motivi ne abbiamo di ben più importanti...se mi dici la goccia che fece traboccare il vaso sì..

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Fu il motivo, e non solo perchè Francesco Ferdinando era l'erede al trono, ma perchè le mosse della Mano Nera serba erano sotto la direzione dei grmbiulini che puntavano appunto allo scoppio della prima guerra mondiale.

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Originariamente inviata da UnoNessunCentomila

Facile la storia? Certo basta leggere..la storia è facile. E il tuo atteggiamento strafottente e tendente a ridicolizzare le nozioni altrui non mi urta minimamente. :)

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La storia è difficile, molto difficile. E chi la legge e basta infatti, rischia di affermare ciò che affermi tu: inesattezze.

Quanto al mio atteggiamento strafottente, mi fa piacere che non ti urti.
Spero infatti che ti spinga a ricercare le basi di ciò che affermi, in modo che possa constatare tu stesso che non sussistono.

Quote:

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Originariamente inviata da darkness_creature

Con il post precedente sono anch'io andato off topic, quindi sono io stesso il primo a dover essere richiamato. Il topic parla della costruzione di moschee in Italia. Ci sono parecchi altri topic dove parlare delle crociate e della contrapposizione fra cristiani e musulmani, sia nell'antichità che nell'era moderna :) Torniamo in topic, io per primo e voi subito dopo :)

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Ho letto ora il tuo richiamo..

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Originariamente inviata da Godel

Ho letto ora il tuo richiamo..

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Avevo immaginato, vista la lunghezza del tuo post e l'orario, infatti non ho detto nulla :)

Vabbè era comunque un argomento "collegato"...se parli di moschee in italia devi parlare anche di tolleranza religiosa e quindi di storia..non ci vedo nulla di così fuori luogo ma se funziona così torno in topic e...riaffermo quello che ho detto..secondo me sarebbe giusto ed il perchè l'ho detto buh :|

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Originariamente inviata da UnoNessunCentomila

Vabbè era comunque un argomento "collegato"...se parli di moschee in italia devi parlare anche di tolleranza religiosa e quindi di storia..non ci vedo nulla di così fuori luogo ma se funziona così torno in topic e...riaffermo quello che ho detto..secondo me sarebbe giusto ed il perchè l'ho detto buh :|

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Il problema è che il discorso si stava molto allargando.
Se ne parla anche nel topic sugli extracomunitari, e in tantissimi altri topic manco tanto vecchi. Ecco perchè è opportuno mantenere il discorso al "presente", anche perchè anche questo stava finendo per diventare un mero confronto fra Cristianesimo ed Islam. Le motivazioni delle Crociate, ad esempio, e l'assassinio di Francesco Ferdinando, pur interessanti, poco hanno a che fare col topic

giusto torniamo in topic......
per concludere....che soluzione trovereste???

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Originariamente inviata da Matttte

giusto torniamo in topic......
per concludere....che soluzione trovereste???

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Considerando che ho sonno e di conseguenza sono meno lucido, è meglio che NON propongo soluzioni a questo tipo di problemi....potrei essere pericoloso :lol:

Se mai ne propongo domani quando sto più sveglio, che mi sa che è meglio :smt040

La mia soluzione sarebbe eliminare qualsiasi pubblica manifestazione religiosa, o quantomeno slegarla formalmente dalla religione e permettere a qualsiasi uomo di poter praticare in privato la religione che preferisce. Ma questo e' chiedere troppo.

Mi accontento di niente piu' crocefissi, niente veli, niente di tutto questo nelle istituzioni. Insomma, creare uno stato veramente laico e lasciare la religione fuori da tutto cio' che riguarda la politica. E soprattutto, pari opportunita' per tutte le religioni.

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Originariamente inviata da okno

La mia soluzione sarebbe eliminare qualsiasi pubblica manifestazione religiosa, o quantomeno slegarla formalmente dalla religione e permettere a qualsiasi uomo di poter praticare in privato la religione che preferisce. Ma questo e' chiedere troppo.

Mi accontento di niente piu' crocefissi, niente veli, niente di tutto questo nelle istituzioni. Insomma, creare uno stato veramente laico e lasciare la religione fuori da tutto cio' che riguarda la politica. E soprattutto, pari opportunita' per tutte le religioni.

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Quello che voi perdete di vista è che SIAMO GIA' uno stato laico.
Contrariamente al Corano, che E' in molti Stati islamici, qui la Bibbia NON è fonte del diritto. Non è la chiesa che decide le leggi dello Stato, ma sono sempre e soltanto i politici. Se della loro ideologia politica fa ANCHE parte il cattolicesimo....ebbene seguiranno anche quell'ideologia, così come fa un comunista, un fascista, un liberale, un radicale e tutti gli altri. Ognuno governa secondo le idee che ritiene giuste, e governa ANCHE chi quelle idee non le condivide. Fra queste molti politici ci mettono anche il cattolicesimo, ma è solo una delle tante possibili "ideologie"

Però mi girano le p***e a sentire che noi non siamo uno stato laico quando abbiamo mezzo mondo che VERAMENTE non è uno Stato laico, altro che noi

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Originariamente inviata da darkness_creature

Quello che voi perdete di vista è che SIAMO GIA' uno stato laico.
Contrariamente al Corano, che E' in molti Stati islamici, qui la Bibbia NON è fonte del diritto. Non è la chiesa che decide le leggi dello Stato, ma sono sempre e soltanto i politici. Se della loro ideologia politica fa ANCHE parte il cattolicesimo....ebbene seguiranno anche quell'ideologia, così come fa un comunista, un fascista, un liberale, un radicale e tutti gli altri. Ognuno governa secondo le idee che ritiene giuste, e governa ANCHE chi quelle idee non le condivide. Fra queste molti politici ci mettono anche il cattolicesimo, ma è solo una delle tante possibili "ideologie"

Però mi girano le p***e a sentire che noi non siamo uno stato laico quando abbiamo mezzo mondo che VERAMENTE non è uno Stato laico, altro che noi

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Quello che si sta confondendo ora sei tu, darkness. :)

Confondi uno stato teocratico, con uno fondamentalista, con uno ad influenza religiosa. Non sono assolutamente la stessa cosa! Io non sto dicendo che nel nostro paese vige una teocrazia, o che siamo in preda ad un fondamentalismo cattolico. Il nostro, benche'in termini ufficiali abbia eliminato la definizione di "religione di stato" ed abbia abbracciato una politica a stampo laico, devo constatare che non e' assolutamente cosi'. Per sistemi corrotti come quello dell'8x1000, per esempio. O per il modo con cui vengono trattate le questioni sui pacs, sulla fecondazione assistita o sul diritto alla morte. Credo che questo sia innegabile, o no? Il problema e' che non e' giusto che la religione entri nella politica, un politico non deve assolutamente lasciarsi influenzare dalla religione, quando prende delle decisioni. Perche' non sarebbe lo scopo della democrazia, questo.

Poi che ti girino le palle, e' un'informazione per me superflua. Nel resto del mondo puo' funzionare come meglio credi, non e' nel resto del monto che vivo e' non e' dei modi con cui migliorare il resto del mondo di cui discuto. Bisogna oggettivamente chiedersi come vanno le cose, non relativamente. Perche' noi non siamo uno stato laico, e non mi interessa che in Iran ci sia la teocrazia. Voglio che almeno qui si cominci ad usare la ragione.

La religione ha influenza nella politica così come ce l'hanno Marx, Mussolini, Gramsci, Almirante e tanti altri, quindi non vedo dove sia la differenza