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Morto Pinochet
Come certamente saprete, è recentemente morto l'ex dittatore cileno Augusto Pinochet. Non ho fatto questo topic per farne un'elegia, perchè certamente non la merita affatto.
Vale però la pena di fare una riflessione: Pinochet era un dittatore, pazzo, sanguinario e megalomane, e nessuno discute.....però.....dopo gli errori di valutazione e di scelta dei primi anni, ha risanato di gran lunga il Cile, che ora per gli standard dell'america latina non sta male. Viene giustamente ricordato per i suoi desaparecidos, ma pochissime volte si ricordano le cose positive che ha fatto.
Come di ogni persona, occorre valutare meriti e demeriti, di qualunque colore politico sia (Di Mao per esempio riconosco che pur avendo comunque commesso DI TUTTO, ha comunque fatto risalire un po' una Cina che era COMPLETAMENTE a terra, e per come stavano le cose non poteva applicare, se anche l'avesse voluto, i principi del liberalismo, con 1 miliardo di persone.....).
Quello che voglio dire è.....siamo sicuri che si usi lo stesso metro di giudizio per tutti quelli come Pinochet, Mussolini, o anche Mao, Castro, Ceausescu, Stalin, Franco, e tutti gli altri?
Di Pinochet si sono dette peste e corna.....mentre magari Fidel viene visto come un esempio da seguire, pur avendo commesso praticamente le stesse atrocità di Pinochet, se non peggio. E' giusto che ci sia questa disparità fra loro due? Faccio l'esempio di Castro perchè pure lui è sulla via per raggiungere Pinochet.....
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quando ho letto il titolo mi sono detto:
ohh, finalmente un topic dove sarò d'accordo con darkness
eppure no!!! non sono assolutamente d'accordo!!!, è assurdo dire che Pinochet ha fatto gli stessi crimini di Castro, non c'è confronto!!! e per questo Castro viene anche stimato da alcuni, anche fuori da Cuba ed esterni, mentre Pinochet non era e non è stimato praticamente da nessuno..
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Il senso del tuo post non l'ho capito, onestamente :o
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Originariamente inviata da darkness_creature
Il senso del tuo post non l'ho capito, onestamente :o
perchè non l'hai capito? stai forse perdendo qualche grado di vista? :lol:
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E' che non ho ben capito se il tuo post era a favore di Pinochet o Castro, o di entrambi, o di nessuno dei due.
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Originariamente inviata da darkness_creature
E' che non ho ben capito se il tuo post era a favore di Pinochet o Castro, o di entrambi, o di nessuno dei due.
oddio..allora o la mia capacità di scrittura e di sintassi stà scendendo oppure tu stai perdendo la tua capacità intellettiva..io sono propenso per la seconda.. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Cmq era contro Pinochet, ho detto che non puoi paragonare quello fatto da Castro a quello che ha fatto il dittatore del Cile perchè quest ultimo si è macchiato di crimini ben + gravi. Inoltre ho detto che alcuni stimano Castro mentre Pinochet non è stimato da nessuno..o quasi..
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Quindi secondo te Castro è molto meglio di Pinochet.....grandioso.....direi che è un gran punto di partenza......
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Originariamente inviata da darkness_creature
Quindi secondo te Castro è molto meglio di Pinochet.....grandioso.....direi che è un gran punto di partenza......
nono, io ho spiegato in un altro post quello che penso di Castro e non mi definirei un Castriano, però fra i due dittatori io preferisco Castro....però fra i due..
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Perfetto....io preferisco Pinochet come ai tempi preferivo Franco e Mussolini piuttosto che Stalin e Mao.....direi che ci sono gli estremi per trovare un accordo :lol: :lol:
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Originariamente inviata da darkness_creature
Perfetto....io preferisco Pinochet come ai tempi preferivo Franco e Mussolini piuttosto che Stalin e Mao.....direi che ci sono gli estremi per trovare un accordo :lol: :lol:
:lol: :lol: :lol: ma come fai a preferire Pinochet...dai....almeno con Castro la gente sta relativamente bene e solo alcuni politici vengono condannati, mentre con Pinochet non c'era nessuna libertà, si stava male e i condannati venivano torturati..
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Ah, invece con Castro i condannati vivono negli hotel a 5 stelle......e il quasi risanamento del Cile non me lo sono inventato.....all'inizio aveva cambio moneta fisso, e troppe restrizioni, poi ha cambiato rotta, impostando un'economia di stampo liberista, e il suo Paese ne ha beneficiato.
Anche Castro avrà i suoi pregi, e a Cuba magari non si sta così male. Appunto per quello vanno equiparati....
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Originariamente inviata da darkness_creature
Ah, invece con Castro i condannati vivono negli hotel a 5 stelle......e il quasi risanamento del Cile non me lo sono inventato.....all'inizio aveva cambio moneta fisso, e troppe restrizioni, poi ha cambiato rotta, impostando un'economia di stampo liberista, e il suo Paese ne ha beneficiato.
Anche Castro avrà i suoi pregi, e a Cuba magari non si sta così male. Appunto per quello vanno equiparati....
ma non esiste, non puoi equiparare Castro e Pinochet, è vero, i condannati con Castro vengono uccisi, ma ce ne sono molto di meno e almeno non vengono torturati come quelli di Pinochet. E onestamente credo che se tu pensi questo o sei particolarmente fazioso o sei particolarmente ignorante e non conosci la storia di Pinochet.. :?
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Pinochet ha fatto 2.122 morti.......ora vado a vedere quanti ne ha fatti Castro.....
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Originariamente inviata da darkness_creature
Pinochet ha fatto 2.122 morti.......ora vado a vedere quanti ne ha fatti Castro.....
però scrivi anche in quanti anni..
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Certo che lo scriverei.....e scrivo anche che Pinochet ha indetto un referendum e ne ha accettato serenamente il verdetto che gli diceva "fuori dalle p***e".....non mi sembra che Castro ci abbia mai provato a fare altrettanto.....
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Originariamente inviata da darkness_creature
Certo che lo scriverei.....e scrivo anche che Pinochet ha indetto un referendum e ne ha accettato serenamente il verdetto che gli diceva "fuori dalle p***e".....non mi sembra che Castro ci abbia mai provato a fare altrettanto.....
a Cuba ci sono le elezioni, che poi sia un sistema elettorale che porta dei vantaggi a Castro è vero, ma ci sono pur sempre delle elezioni..
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Originariamente inviata da Carlooo
a Cuba ci sono le elezioni, che poi sia un sistema elettorale che porta dei vantaggi a Castro è vero, ma ci sono pur sempre delle elezioni..
le elezioni con un candidato... anke mussolini l'hanno eletto con le elezioni :lol:
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Ma non è possibile, dai, fino a questo punto no! :lol: :lol:
Anche in Germania ci furono elezioni che portarono Hitler al potere....vogliamo realmente chiamarle elezioni? O quelle non furono elezioni solo perchè Hitler era di destra e invece Castro è comunista, e quindi va tutto bene?
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Da sempre provo una certa "ammirazione" per i dittatori che nonostante i gravi errori come ad esempio le violenze sulle minoranze sono stati capaci di dare una spinta positiva alla nazione che comandavano o comandano tutt'ora.
Da sempre credo che in alcuni stati sia necessaria una mano molto rigida e ferma, con certi popoli tra cui noi italiani.... credo che usare il bastone e la carota sia l'unico metodo per fare funzionare le cose. In sintesi vorrei che a governare fossero persone che riescono ad assumere le caratteristiche migliori della democrazia e dei famosi dittatori...credo che una sintesi sia possibile ma questi eventuali amministratori di stati devono essere persone molto preparate e dotate di un grande carisma...cosa molto rara al giorno d'oggi.
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Proprio ieri sera ho visto un film di Luis Sepulveda, che ho scoperto regista oltre che apprezzabilissimo scrittore.
Titolo del film NOWHERE, ninguna parte la traduzione in latinoamericano.
Era un bel racconto, la storia di 5 deportati durante il regime di Pinochet in Chile che vivranno in un campo di concentramento.
Non e' il primo film che vedo sul tema, la mia conoscenza della lingua spagnola mi ha permesso di assistere ad altre opere del genere mai tradotte in italiano, come il film di cui parlo.
Il problma dei morti esiste ed è importante, ma un regime non si puo' gudicare soltanto con quel metro. I tedeschi hano ucciso 3 milioni di ebrei, gli statunitensi un milione di indiani prima e un milione di arabi poi, Stalin x russi, Mao y cinesi e cosi' via...
Oltre ai morti pero' ci sono anche i vivi. E la qualità della loro vita.
Io quando mi inorridisco dinanzi all'olocausto non penso ai milioni di morti, ma a coloro che sono sopravvissuti. "Se questo è un uomo" non è l'ebreo volato in fumo dalla cappa di un forno crematoio, bensi' e' Primo Levi stesso, che racconta, che lustri dopo non riesce ancora a levarsi di dosso le ferite, quelle morali, le piu' indelebili. Che per risolvere tutto si getta dalla tromba delle scale del palazzo dove viveva.
Lo stesso dicasi per un iraqueno vessato dai soldati statunitensi, attaccato dai cani, legato e malmenato.
Lo stesso dicasi per un omosessuale tormentato, a Cuba o in Cina o nella Germania nazista poco importa.
C'è una grande differenza fra il Chile di Pinochet e la Cuba Castrista ed è la dinamica del regime. Il Chile prima del golpe fascista stava vivendo di una democrazia, di un governo nuovo e alternativo scelto dal popolo... Cuba viveva un regime, quello di Batista, e fu la reazione dell'intero popolo cubano a porre Castro alla guida, quali che sono state poi le vicissitudini cubane.
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Originariamente inviata da killuminato
Da sempre provo una certa "ammirazione" per i dittatori che nonostante i gravi errori come ad esempio le violenze sulle minoranze sono stati capaci di dare una spinta positiva alla nazione che comandavano o comandano tutt'ora.
Da sempre credo che in alcuni stati sia necessaria una mano molto rigida e ferma, con certi popoli tra cui noi italiani.... credo che usare il bastone e la carota sia l'unico metodo per fare funzionare le cose. In sintesi vorrei che a governare fossero persone che riescono ad assumere le caratteristiche migliori della democrazia e dei famosi dittatori...credo che una sintesi sia possibile ma questi eventuali amministratori di stati devono essere persone molto preparate e dotate di un grande carisma...cosa molto rara al giorno d'oggi.
Se ho capito quello che intendi tu, sono molto d'accordo, e credevo di essere l'unico a pensarla così. Molto bene :ok: :ok:
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Originariamente inviata da s@ve
C'è una grande differenza fra il Chile di Pinochet e la Cuba Castrista ed è la dinamica del regime. Il Chile prima del golpe fascista stava vivendo di una democrazia, di un governo nuovo e alternativo scelto dal popolo... Cuba viveva un regime, quello di Batista, e fu la reazione dell'intero popolo cubano a porre Castro alla guida, quali che sono state poi le vicissitudini cubane.
questo bisogna dirlo.
in ogni caso, ritornando alla domanda iniziale, siccome conosco la storia di pinohet, ma non abbastanza quella di castro, ti faccio un esempio più vicino.
credo non si possano trovare lati positivi e negativi in personaggi come mussolii, stalin, hitler, pinochet.
non tollero le persone che mi dicono "eh, però mussolini ha bonificato buona parte dell'italia, quando c'era lui c'era ordine e pulizia."
se porti il mio paese dritto in guerra, hai chiuso, hai fatto la cazzata, non si possono considerare più bonifiche e pulizia varia.
al tempo stesso, non ha senso dire che stalin ha risollevato l'economia, in russia, perchè sappiamo che ha reso un inferno l'insieme di nazioni che teneva sotto di se.
è come se accoltellassi qualcuno, e poi si dicesse che, TUTTAVIA, il taglio era artistico.
on so se mi sono spiegata -_-
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No, è come se dicessi che hai accoltellato uno che ha insultato pesantemente un tuo amico o il tuo ragazzo.....ed è diverso da ciò che dici tu.
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Originariamente inviata da killuminato
Da sempre provo una certa "ammirazione" per i dittatori che nonostante i gravi errori come ad esempio le violenze sulle minoranze sono stati capaci di dare una spinta positiva alla nazione che comandavano o comandano tutt'ora.
Da sempre credo che in alcuni stati sia necessaria una mano molto rigida e ferma, con certi popoli tra cui noi italiani.... credo che usare il bastone e la carota sia l'unico metodo per fare funzionare le cose. In sintesi vorrei che a governare fossero persone che riescono ad assumere le caratteristiche migliori della democrazia e dei famosi dittatori...credo che una sintesi sia possibile ma questi eventuali amministratori di stati devono essere persone molto preparate e dotate di un grande carisma...cosa molto rara al giorno d'oggi.
o mio dio.. :smt011 :smt009 cosa debbono udire le mie povere orecchie.... :smt009 :smt009 ma stiamo tornando indietro? cioè stai pensando ad una forma di monarchia parlamentare? cavolo...se continuamo così tra un pò sentirò persone che invocheranno la monarchia illuminata.. :smt010 :smt009
ps: e poi darkness che ti dà ragione....che amarezza.. :smt012 :smt012
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Il potere troppo frammentato è una pessima forma di governo. Gli antichi romani erano un popolo grandioso.....eppure erano una tirannia.....l'impero di Alessandro Magno era grandioso anche dal punto di vista sociale....eppure era una tirannia.....
Certo, questo è passato remoto....ma il concetto non è troppo sbagliato. Magari non proprio nelle mani di una sola persona, ma di certo oggi il potere è troppo frammentato. O si decide di accentrare tutte quelle operazioni da fare in uno stato liberale nelle mani dello stato, o si demanda tutto completamente alle regioni (e in questo anche la legge sulla devolution era incompleta). Così invece ognuno può scaricare la responsabilità su chi vuole, siamo invasi da burocrazia e potere frammentato tra un sacco di persone ed enti.
E poi cos'hai contro la monarchia parlamentare? In Spagna e Inghilterra per esempio stanno benissimo...
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Originariamente inviata da darkness_creature
Il potere troppo frammentato è una pessima forma di governo. Gli antichi romani erano un popolo grandioso.....eppure erano una tirannia.....l'impero di Alessandro Magno era grandioso anche dal punto di vista sociale....eppure era una tirannia.....
Certo, questo è passato remoto....ma il concetto non è troppo sbagliato. Magari non proprio nelle mani di una sola persona, ma di certo oggi il potere è troppo frammentato. O si decide di accentrare tutte quelle operazioni da fare in uno stato liberale nelle mani dello stato, o si demanda tutto completamente alle regioni (e in questo anche la legge sulla devolution era incompleta). Così invece ognuno può scaricare la responsabilità su chi vuole, siamo invasi da burocrazia e potere frammentato tra un sacco di persone ed enti.
E poi cos'hai contro la monarchia parlamentare? In Spagna e Inghilterra per esempio stanno benissimo...
prima di tutto devi precisare che la monarchia parlamentare della Spagna e dell'Inghilterra non è in realtà una vera monarchia parlamentare perchè il monarca (il re in spagna e la regina in inghilterra) non contano niente, contano di meno del nostro presidente della repubblica. Quella che intendeva killuminato non era una monarchia parlamentare stile Inglese o Spagnolo, ma una vera e propria monarchia stile Mussolini o Hitler o Stalin (lo sò perchè ho letto alcuni suoi messaggi su questo) con l'ausilio anche del parlamento che praticamente non servirebbe a niente, se conosci la storia della Germania prima e dopo essere unificata e fai il confronto scoprirai che quella che vuole killuminato è la monarchia parlamentare di Birsmarck che non era proprio tanto democratica...anzi per niente. Inoltre sono in parte d'accordo con te sul fatto della frammentazione, ma non puoi distruggere la democrazia rimettendo il monarca :shock: , è da pazzi.. :shock: e nn puoi neanche mettere il potere nelle mani di pochi eliminando i ministri perchè molti ministri dell'economia sono ottimi economisti, ma non sono carismatici e molti altri ministri sanno fare il loro lavoro e non gli altri. Quello che state dicendo è offensivo verso la gente che ha lottato per la democrazia ed è offensivo verso TUTTI quelli uccisi da TUTTI i totalitarismi!!!!!!!!!
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Dipende tutto da chi è ad avere il potere.....se è uno veramente degno di rispetto, capace e carismatico.....allora fanc**o, io il potere glielo dò volentieri.
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Originariamente inviata da darkness_creature
Dipende tutto da chi è ad avere il potere.....se è uno veramente degno di rispetto, capace e carismatico.....allora fanc**o, io il potere glielo dò volentieri.
E con quali criteri lo selezioneresti, considerando che una volta datogli il potere è poi praticamente impossibile ritoglierglielo?
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Originariamente inviata da darkness_creature
Dipende tutto da chi è ad avere il potere.....se è uno veramente degno di rispetto, capace e carismatico.....allora fanc**o, io il potere glielo dò volentieri.
darkness meglio che ti tiri via da questa discussione perchè stai veramente degenerando, allora, dove la mettiamo la libertà dell'individuo????? e non mi dite che se c'è benessere la libertà non serve perchè mi incazzo!! Inoltre credi che ci sia o ci sarà mai un monarca che possa garantire equità, giustizia e libertà???? sei profondamente contraddittorio, parli e dici di essere un liberale, ma in realtà probabilmente sono più liberale io di te, anche essendo un elettore di centro-sinistra..
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Dipende da cosa intendi. Si può essere liberali anche avendo molto potere. Se non riesci a cogliere questa cosa non è colpa mia.....