Ernesto Guevara

Ormai un po' tutti sapete come la penso politicamente e, vedendo gli scontri in proposito in altri topic, ho deciso di aprirne uno dedicato.
Che ne pensate di Ernesto? Della sua immagine? Come lo considerate dal punto di vista del "guerrigliero romantico" e di rivoluzionario?

Vorrei che ognuno esponesse le proprie considerazioni in proposito, confrontarle con altri utenti senza offendere. Queste "regole" non le "metto" perchè mi sentirei a disagio io se qualcuno offendesse la sua figura, ma perchè credo che un dialogo civile risolva più di un dialogo incivile. Se volete parliamo anche della figura del Duce, di ciò che è stato e di ciò che è ora.

perchè dovremmo parlare anche del duce? che senso ha? per par condicio? guarda io ti chiuderei il topic..

Perchè noi besti comuniste ascoltiamo tutti :lol: :lol: :lol: :lol:

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Originariamente inviata da Che

Perchè noi besti comuniste ascoltiamo tutti :lol: :lol: :lol: :lol:

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hai detto di non rovinare il topic e l'hai appena fatto, che squallore

Lo so che il tuo tentativo è quello di far chiudere il topic in 2 secondi...ma non ce la farai, quindi o rispondi seriamente alle domande e ci stai ad iniziare un dialogo oppure la prossima non ti rispondo.

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Originariamente inviata da Che

Lo so che il tuo tentativo è quello di far chiudere il topic in 2 secondi...ma non ce la farai, quindi o rispondi seriamente alle domande e ci stai ad iniziare un dialogo oppure la prossima non ti rispondo.

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no guarda della sorte di sto topic non me ne frega veramente niente

john non sta facendo proprio nulla, al massimo sei tu che, che con quella battuta sei andato ot da solo

Era una battuta provocatoria fine ot per favore

Penso che non era contrario al capitalismo ma era per un capitalismo di stato. Infatti era contro l' appropriazione del plusvalore solo riguardo le aziende private. Mentre appoggiava anche i campi di lavori forzati.
Ha fatto fallire le industrie dello zucchero di Cuba. Ha firmato gli accordi di Yalta con la Russia. Come guerrigliero non era un granchè (Nicaragua Panama Haiti Bolivia Congo) perse.
Giustiziò molti innocenti a Santa Clara e molti uomini d'affari e giornalisti furono giustiziati a "La cabana".
Disse che Cuba negli anni '80 avrebbe superato il Pil degli Stati Uniti invece Cuba "vive" grazie al petrolio del Venezuela.
Penso inoltre sia troppo idolatrato.

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Originariamente inviata da X-fun

Penso che non era contrario al capitalismo ma era per un capitalismo di stato. Infatti era contro l' appropriazione del plusvalore solo riguardo le aziende private. Mentre appoggiava anche i campi di lavori forzati.
Ha fatto fallire le industrie dello zucchero di Cuba. Ha firmato gli accordi di Yalta con la Russia. Come guerrigliero non era un granchè (Nicaragua Panama Haiti Bolivia Congo) perse.
Giustiziò molti innocenti a Santa Clara e molti uomini d'affari e giornalisti furono giustiziati a "La cabana".
Disse che Cuba negli anni '80 avrebbe superato il Pil degli Stati Uniti invece Cuba "vive" grazie al petrolio del Venezuela.
Penso inoltre sia troppo idolatrato.

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quoto ogni singola parola..

Ovviamente non condivido ma apprezzo la tua risposta. Ci sono però inesattezze in ciò che dici. Allora Cuba "sotto il Che" ha raddoppiato se non triplicato laproduzione della farina e della canna da zucchero. In oltre il Che ha fatto molti viaggi all'estero, Russia, STATI UNITI, Algeria, Congo, Francia, Venezuela ed altri per ampliare i mercati cubani senza mai dipendere da essi. Il Che era a capo del campo di lavoro della cabana, non certo un campo di concentramento, dico solo una cosa a proposito affinchè tu possa pensarci: Amnesty Internazionale che non guarda certo con affetto Cuba, afferma che in quell'isola, escluso Guantanamo ovviamente, la tortura non si è mai praticata sotto "il regime" di Castro. Questa informazione l'ho trovata su siti non certo di sinistra; questa cosa me l'ha confermata Gianni Minà, sono in contatto con lui via mail da qualche tempo.Di certo non era il Che ad ordinare fucilazioni, forse a dare il via libera, sì questo sì; infatti lui si occupava della banca e dormiva 3 ore a notte per mesi quando era banchiere e di certo tempo per fare sentenze non ne aveva.Altri dati sulla Cuba odierna ci vengono nascosti dai media, ad esempio i 65000 medici cubani nel terzo mondo (gli USA nemmeno uno), non si parla di aiuti umanitari che Fidel ha offerto agli statunitensi dopo l'11 settembre (seconda lettera da Fidel A G.W.Bush), non si parla della laurea gratuita a Cuba, non si parla degli oltre 700000 laureati a cuba e dello 0 % di analfabeti (sotto Batista l'80% lo era). E Guevara? ha deciso lui l'apertura di alcune scuole, credeva nel lavoro volontario. Guevara soldato? 120 uomini 7 fucili e ribalta l'esercito statunitense...non mi sembra poi tanto male, in Congo ha fallito per le armi che avevano avuto e per gli indigeni che lanciavano i fucili come fossero lance. Guevare, inoltre, rallentava i processi per giustiziare i traditori: voleva infatti la certezza che lo fossero, tutto testimoniato da documenti ufficiali e non. Ora sono sicuro che voi troverete documenti che affermano il contrario ma, tutto ciò che ho detto, è frutto di testimonianze e di documenti.

Infatti ho documenti che affermano il contrario è che ora non li ho sottomano devo rovistare :lol: Resta il fatto che io non lo vedo come un idolo, anzi. Comunque rispetto la tua idea.

Se vuoi te li do io i documenti che affermano il contrario. Te li do tranquillamente perchè so essere falsi; ho amici che ogni anno vanno a cuba da un "amico" di Fidel, politico anche lui. Questi lo hanno incontrato più di una volta e Castro è molto autocritico, dice i propri errori senza problemi, è così trasperente che non nasconderebbe mai una cosa così (torture). Dovevo andarci pure io quest'anno ma date le condizioni di Fidel aspetterò il prossimo anno.

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Originariamente inviata da Che

Se vuoi te li do io i documenti che affermano il contrario. Te li do tranquillamente perchè so essere falsi; ho amici che ogni anno vanno a cuba da un "amico" di Fidel, politico anche lui. Questi lo hanno incontrato più di una volta e Castro è molto autocritico, dice i propri errori senza problemi, è così trasperente che non nasconderebbe mai una cosa così (torture). Dovevo andarci pure io quest'anno ma date le condizioni di Fidel aspetterò il prossimo anno.

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Ma è logico che in una dittatura dicano così. I dati vengono spesso falsati. Comunque se vuoi mandali pure via mp ;)

La si fa passare per dittatura, ma a Cuba vi sono regolari elezioni. Te li passerò perchè ora devo andare. A domani

Anche hitler è stato eletto....anche in russia ci sono elezioni.....

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Originariamente inviata da Che

Se vuoi te li do io i documenti che affermano il contrario. Te li do tranquillamente perchè so essere falsi; ho amici che ogni anno vanno a cuba da un "amico" di Fidel, politico anche lui. Questi lo hanno incontrato più di una volta e Castro è molto autocritico, dice i propri errori senza problemi, è così trasperente che non nasconderebbe mai una cosa così (torture). Dovevo andarci pure io quest'anno ma date le condizioni di Fidel aspetterò il prossimo anno.

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io ho documenti del fatto che nessuno di voi ha documenti ne su questo ne su quello

Sei una spia? :D per rispondere a darkness bastano i numeri; quanto è stato al potere Adolf? e Castro? Inoltre: il popolo, non quella parte che lo acclamava in piazza, voleva Hitler? Il popolo, invece, vuole Castro? certo, qualcuno che non lo vuole, naturalmente, c'è. E scusami, durante il nazismo c'erano le elezioni?. Lo ammetto, Hitler è stato molto bravo a promettere oro ai tedeschi ed a sfruttare la situazione di miseria che vi era in Germania, uscita da poco dalla Grande Guerra con debiti fortissimi in seguito al trattato di Versailles. Detto questo mi sono reso conto che ho saltato un punto preso in considerazione da Xfun, "penso in oltre sia troppo idolatrato". Allora, già idolatrare una persona è sbagliato, quindi toglierei il "troppo" davanti; se è idolatrato è perchè è infamato da certi che, non sto parlando di voi, non ammettono le sue doti di capo e di rivoluzionario (NB non parlo di ideologia giusta o sbagliata, ma di doti). Io non idolatro nessuno, lui stesso non voleva "...se muoio non piangete per me, fate ciò che facevo e continuerò a vivere in voi", lui stesso non voleva essere considerato un Dio "...quelli che mi considerano un Cristo sbagliano. Non sono ne un Cristo ne un icantropo, preferisco stendere il nemico al farmi inchiodare ad una croce...". Ultimamente si parla di manipolazione della sua effige, mi riferisco alla famosa foto di Korda. Ebbene, se vedo un tale con una maglietta con il suo viso e magari con scritto "hasta la victoria siempre" beh, lo abbraccerei. Mentre se vedo, come è capitato, la sua faccia sopra di una scarpa e con scritto "la scarpa rivoluzionaria" allora mi viene voglia d'incendiare il negozio (ovviamente in senso figurato). Io stesso stimerei il Duce, PER LE DOTI, se giunto al potere avesse dormito tre ore a notte, per studiare cosa è giusto e cosa, invece, è sbagliato; "...la forza di un uomo sta nell'affrontare la morte, se un politico scappa, qualunque siano le proprie idee, non sarà niente più che un politico..."; ecco, Mussolini stava scappando, Hitler si è suicidato, dopo aver ucciso la famiglia, Guevara invece ha affrontato la morte ed è diventato così un esempio di rarissima coerenza. Anche qualche camicia nera, lo ammetto, ha fatto la stessa cosa e per questo le rispetto, non di certo per i loro ideali.

a cuba ci sono le REGOLARI elezioni e lo 0% di analfabeti, ora ci manca solo ke dici ke cuba ha il PIL più alto degli Stati Uniti e siamo a posto :lol:

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Originariamente inviata da John Galliano

perchè dovremmo parlare anche del duce? che senso ha? per par condicio? guarda io ti chiuderei il topic..

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concordo.

del che posso dirti che il film è stato carino! Meglio che non esponga le mie idee...

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Originariamente inviata da Che

La si fa passare per dittatura, ma a Cuba vi sono regolari elezioni. Te li passerò perchè ora devo andare. A domani

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Si ma secondo te come si possono definire "regolari elezioni" quelle di Cuba dove un solo candidato si presenta per i vari collegi?
Cioè a Cuba non esiste una concorrenza politica.
Per questo Cuba è una dittatura perchè Fidel fa eleggere obbligatoriamente i Parlamentari che vuole dai sudditi.
Quindi é inutile che dici cose che non sono vere caro Che. Castro è un dittatore e passerà alla storia come tale a fianco di Stalin.

Ah dimenticavo. Non dici quello che ha combinato il Che quando creò la DSE?
E le punizioni corporali che fissava ai dissidenti?
Non dici che fu definito il macellaio del carcere-mattatoio della cabana?
Non dici che era contrario ad ogni sospensione delle fucilazioni?
Non dici del rifiuto della grazia di Carrera? e di Humberto Sori Marin?

Allora caro Che diciamole tutte non solo quelle che fanno comodo altrimenti anche Stalin era un santo.

Allora, diciamole tutte: che avevano fatto i puniti? Comunque non era il Che a fare le sentenze, perchè impegnato in altro come dicevo, lui dava il via libera od il divieto; sospendere le fucilazioni? e perchè avrebbe dovuto? lo dico tranquillamente che Ernesto non voleva sospenderle, infatti lui fu uno dei promotori di questo mezzo utilizzato soprattutto dopo la Rivoluzione. Dittatura a Cuba? ma che cos'è la dittatura e che cos'è la democrazia? Forse democrazia è invadere un paese perchè ha il petrolio? forse dittatura è creare una sanità gratuita? Sì? E' Questo? ok...Che benvenga la dittatura allora! Punizioni corporali? sì, qualcuna forse, ma di certo non torture; ad esempio faceva loro salire le scale con "scarpe di piombo", forse faceva lavorare nei campi sotto il sole (cosa che lui faceva abitualmente), ma di certo queste punizioni non si avvicinano minimamente alle torture che fanno gli statunitensi in Iraq, a Guantanamo e dovunque vadano. Perchè paragonare Stalin al Che? il Che al discorso di Algeri ha attaccato fortemente i sovietici...

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Originariamente inviata da Che

Allora, diciamole tutte: che avevano fatto i puniti? Comunque non era il Che a fare le sentenze, perchè impegnato in altro come dicevo, lui dava il via libera od il divieto; sospendere le fucilazioni? e perchè avrebbe dovuto? lo dico tranquillamente che Ernesto non voleva sospenderle, infatti lui fu uno dei promotori di questo mezzo utilizzato soprattutto dopo la Rivoluzione. Dittatura a Cuba? ma che cos'è la dittatura e che cos'è la democrazia? Forse democrazia è invadere un paese perchè ha il petrolio? forse dittatura è creare una sanità gratuita? Sì? E' Questo? ok...Che benvenga la dittatura allora! Punizioni corporali? sì, qualcuna forse, ma di certo non torture; ad esempio faceva loro salire le scale con "scarpe di piombo", forse faceva lavorare nei campi sotto il sole (cosa che lui faceva abitualmente), ma di certo queste punizioni non si avvicinano minimamente alle torture che fanno gli statunitensi in Iraq, a Guantanamo e dovunque vadano. Perchè paragonare Stalin al Che? il Che al discorso di Algeri ha attaccato fortemente i sovietici...

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Ha creato la sanita gratuita? hum, forse lui viene curato gratis, i suoi "elettori" dubito, forse non pagano il ticket, ma tramite altre tasse pagano lo stipendio ai medici, o mi vuoi far credere che a cuba i medici curano la gente perchè sono buoni d'animo?

Cmq dato che ha attaccato i sovietici non bisogna paragonarlo a Stalin? Preferisci che lo paragoniamo a Hitler o a Mussolini?

ora spero che dato che non la penso come te non mi tocchi fare le scale con le scarpe di piombo, guarda che non è tanto facile.


Hem, sul fatto che non sia stato il Che a emettere le sentenze e che quindi non ha colpa, quindi tu stai dicendo che sono stati i giudici a decidere di fucilare la gente, e che il Che, essendo "solamente" il capo di stato di Cuba, non poteva opporsi a una barbarie simile? hum...okay, quindi Cuba vive nell'anarchia, oppure a quanto pare i giudici avevano l'appoggio del Che.

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Originariamente inviata da Che

Allora, diciamole tutte: che avevano fatto i puniti? Comunque non era il Che a fare le sentenze, perchè impegnato in altro come dicevo, lui dava il via libera od il divieto; sospendere le fucilazioni? e perchè avrebbe dovuto? lo dico tranquillamente che Ernesto non voleva sospenderle, infatti lui fu uno dei promotori di questo mezzo utilizzato soprattutto dopo la Rivoluzione. Dittatura a Cuba? ma che cos'è la dittatura e che cos'è la democrazia? Forse democrazia è invadere un paese perchè ha il petrolio? forse dittatura è creare una sanità gratuita? Sì? E' Questo? ok...Che benvenga la dittatura allora! Punizioni corporali? sì, qualcuna forse, ma di certo non torture; ad esempio faceva loro salire le scale con "scarpe di piombo", forse faceva lavorare nei campi sotto il sole (cosa che lui faceva abitualmente), ma di certo queste punizioni non si avvicinano minimamente alle torture che fanno gli statunitensi in Iraq, a Guantanamo e dovunque vadano. Perchè paragonare Stalin al Che? il Che al discorso di Algeri ha attaccato fortemente i sovietici...

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I puniti erano prigionieri politici e militari, uomini d'affari e giornalisti.
Cuba è una dittatura e non se ne discute. La sanità è gratuita ma i farmaci non presenti nel prontuario medico sono carissimi e poi la qualità delle cure non è certo quella dei paesi "democratici". Per forza devono farla gratuita hanno una pressione fiscale enorme gli ospedali sono pietosi, non si rispettano neanche le minime forme di igiene. I turisti vanno in ospedali appositi dove si paga in dollari.
Poi come si puo pretendere di pagare l' istruzione e la sanità in un Paese dove hanno in Pil pro capite di 2800 dollari?
Le "punizioni corporali" erano anche tagliare l' erba con i denti, lavorare nudi nelle quadrillas e venire immersi nei pozzi neri.
Poi non ho mai visto uno statunitense scappare a Cuba ma se potessero i cubani anderbbero volentieri negli States.

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Che ne pensate di Ernesto? Della sua immagine? Come lo considerate dal punto di vista del "guerrigliero romantico" e di rivoluzionario?

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è facile in topic del genere prendere posizioni politiche... chi è di là..la pensa cosi', chi è di qua la pensa colà...

io invece d'avanti un uomo come il Che, penso sia importante avere un approccio storico prima che ideologico.

al Che rivoluzionario, si possono attribuire tanti errori.
il Che uomo, è da lodare.

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Originariamente inviata da saca

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Che ne pensate di Ernesto? Della sua immagine? Come lo considerate dal punto di vista del "guerrigliero romantico" e di rivoluzionario?

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...al Che rivoluzionario, si possono attribuire tanti errori.
il Che uomo, è da lodare.

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Lo stesso discorso si puo fare per Mussolini, Hitler, Stalin.

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Originariamente inviata da X-fun

Lo stesso discorso si puo fare per Mussolini, Hitler, Stalin.

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:? :? :shock: :no: Ma sei pazzo?

Allora, rispondo per primo allo "zio". Sì, la sanità è gratuita e lo so perchè miei conoscenti vanno a Cuba ospitati da un "amico" di Fidel ogni anno e dall'anno prossimo ci vado pure io ed hanno potuto constatare questa cosa parlando con le persone comuni e visitando ospedali. Ospedali anti-igienici? ti illustro un pò di storia riguardante la sanità cubana: dopo la vittoria rivoluzionaria si costruirono 24 ospedali Rurali e vari ospedali urbani, furono nazionalizzate le farmacie, si istituìla gratuità del servizio medico ed aumentaronogli investimenti dello Stato per i servizi sanitari. Nel 1964 si cominciò a stutturare il Ministero di Salute Pubblica nelle varie province creando una fitta rete assistenziale diretta dal Ministero della Salute Pubblica. Nel 1965 nasce l'idea del policlinico integrale e si svilupparono i vaccini e la lotta contro malattie endemiche (elevando il livello generale di salute del popolo). Sempre nel '65 fu abolita, da parte di medici laureati, l'esercizio della medicina privata. nel 1968 si iniziò a dividere la popolazione in gruppi (ogni medico aveva dai 3000 ai 5000 pazienti per facilitare le cure).tra il '60 ed il '70 si consolidò il principio di sanità socialista rendendola pubblica e gratuita, si abbassò in questo periodo la mortalità infantile del 50% (nel 1970 era del 46,7 per mille di nativi per poi arrivare al 19,4 per mille nel 1979 NB 9 anni). Nel 1974 il sistema sanitario passò in mano al Poder Popular e già nel 1976 si crearono facoltà di medicina in tutte, e ripeto, in TUTTE le province. Nel 1981 si sconfisse l'epidemia del Dengue, in questi anni furono create 32 sale di terapia intensiva con incrementi ulteriori di ospedali. Dal 1984 presero piede i medici di base che operano dai monti alle campagne.
Ora qualche dato aggiuntivo: si dice che a Cuba non si trovi tutto quello che si trova da "noi". Ed è logico: il blocco USA costringe i medici a lavorare in condizioni proibitive (pochi medicinali) ma, nonostante le difficoltà tutte le strutture sono aperte mantenendo la sanità gratuita mentre da "noi" il servizio sanitario costa sempre più. Cuba continua ad offrire aiuti sanitari nel mondo, un esempio? Cernobyl. il nostro Paese ha fatto un imponente campagna pubblicitaria per aver ospitato, abrevi periodi, alcune decine di bambini colpiti dalle radiazioni. Si è forse parlato di Cuba in quel periodo? nooooo, certo che no! Allora vi dico che Cuba ha ospitato 18000 di quei bambini con i loro genitori ancora ospiti, certi, a Tararà. Veniamo alle "sentenze" Il Che, ripeto, rallentava tutti i processi per avere la certezza che il condannato fosse reo, e vi ricordo che si parla di qualche anno dopo la rivoluzione ma ora è diverso.
Veniamo a X fun: I prigionieri erano quelli che hai detto tu, ma di un certo tipo. Non coloro che avevano idee diverse bensì coloro che si opponevano illegalmente ( il che vuol dire con appoggi anche armati statunitensi) al POPOLO e non al GOVERNO cubano; anche Minà è stato a Cuba, non è stato arrestato ed ora è qui che ne esalta ancora il nome. Ma come? E' un giornalista e non è stato arrestato?? mah...Una domanda per X fun...quelle informazioni le hai trovate su www.storialibera.it? E' una mia curiosità. Certo che non ti mando su e giù per le scale con le scarpe di piombo...la fai facile tu...sulle mani te la fai la strada :lol: :lol: :lol: scherzo ovviamente.

Lo stesso si può dire per Hitler e Mussolini? Certo, ma in contesti diversi. Saca, è quello che sto cercando di fare, grazie per il tuo intervento, mi ha dato l'opportunità di spiegare meglio "il perchè" di questo topic.