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Scusami Che, ma non posso esimermi dal farti una critica:Quote:
Originariamente inviata da Che
Prima apri un topic su Ernesto Guevara e poi affermi che questo è un topic dedicato a Cuba, facendo tu per primo l'errore di confondere Ernesto Che Guevara con la questione cubana, dando così il la a tutti i detrattori di Guevara di nascondersi dietro Cuba per criticarlo laddove sarebbe altrimenti molto difficile farlo.
la grande differenza sta nel fatto che pagando la sanità sotto forma di tasse, la paghi in funzione del tuo reddito; mentre invece pagandola al consumo, la paghi per il suo valore oggettivo.Quote:
Originariamente inviata da Lo_Zio
La conclusione è che nel primo caso tutti possono curarsi e chi ha più soldi contribuisce in misura maggiore a tale servizio; nel secondo caso chi non ha i soldi non può curarsi e chi ne ha molti ne potrà risparmiare per comprarsi beni voluttuari.
Per quel che mi riguarda, ben venga un sistema sanitario alla cubana ovunque!! ;)
Mi duole dover parlare di Cuba in un post apparentemente dedicato invece a Ernesto Che Guevara, ma mi adeguo... :?Quote:
Originariamente inviata da artista del Male
In realtà il grande errore di Fidel Castro, a mio avviso, è stato quello di fossilizzarsi a certi sistemi di governo che avrebbero invece dovuto essere transitori.
Non ho mai capito Fidel Castro, un ottuagenario che credeva di essere eterno? E' possibile che in 50 anni non abbia voluto pensare al futuro di Cuba? Certo che dalla sua gli do l'attenuante di aver dovuto governare fra mille difficoltà di natura economica, però mi chiedo che senso abbiano avuto 50 anni di sacrificio da parte di un popolo per arrivare alla conclusione che si sta prospettando, cioé quella comunque di una intesa con gli statunitensi.
Mi sembra come se si sia persa la grande occasione.
s@ve riguardo al Che, alla situazione cubana mi sono già espresso nelle pagine precedenti quindi non mi va di stare a ripetere quanto è già stato detto.Quote:
Originariamente inviata da s@ve
Riguardo quest'ultima tua affermazione, bè, se uno Stato non lascia ai citadini nemmeno i soldi per i beni voluttuari, mi sembra logico debba garantire un minimo di servizi. Diciamo che io sono invece per uno Stato liberale che dia la possibilità ai cittadini di gestirsi il denaro come meglio credono. Una persona puo sempre "investire" (concedimi il termine) il proprio denaro come meglio crede e se butta i suoi soldi, be sono problemi suoi, non dello Stato.
Per quanto riguarda la sanità negli Stati Uniti, effettivamente, se uno non ha alcun soldo non potrà usufruire delle cure migliori. Ma esistono forme assicurative che tramite un pagamento di quote fisse garantiscono le cure mediche adeguate. Ovvio che uno è libero di farlo o no.
Bisogna inoltre dire che anche nella piu malaugurata delle ipotesi e in caso di un cittadino o un immigrato con regolare permesso nullatenente le cure urgenti sono garantite da apposite organizzazioni (medicaid mi pare).
In sostanza negli Stati Uniti ti dicono noi non ti facciamo pagare le tasse mediche se vuoi ti diamo la possibilità di farlo e di scegliere tu per il tuo denaro. Al contrario uno Stato che ti priva di questa decisione deve garantire un servizio gratuito.
E' sempre il solito discorso. Comunque per Cuba ci sono ancora i voli e non costano neanche un granchè potete sempre andarci e restarci.
Parto dal fondo delle tue articolate argomentazioni, osservando quanto sei poco cortese e maldisposto a un dialogo (e allora che ci fai in un forum??). E' comodo e poco faticoso invitare l'altro a trasferirsi in questo o quel posto, potrei anch'io proporti uno degli innumerevoli voli low cost per i tanto osannati united states, eppure mi guardo dal farlo, perché in fondo il problema nostro è un non-problema, un filosofeggiare su quale sarebbe la soluzione più auspicabile e non per noi, ma in genere per l'umanità.Quote:
Originariamente inviata da X-fun
Fatta questa precisazione, il tuo ragionamento non fa una grinza, perde solo di vista il fatto che i tuoi soldi puoi essere libero di investirli direttamente nella sanità in cui più credi, soltanto nel caso che tu li abbia a disposizione. Io mi pongo il problema di chi invece di questi soldi da investire per un'assicurazione sanitaria ne è privo... Sono altresì convinto che non si può consentire a chi ne ha di buttare i suoi soldi come vuole se prima non sono soddisfatti i bisogni primari della società tutta.
Riguardo alle critiche a Cuba per non lasciare ai cittadini nemmeno i soldi per i beni voluttuari... ricordati che stai parlando di uno stato con seri problemi economici, a causa del ben noto embargo; sarebbe come criticare il capo di una famiglia disagiata di investire i pochi introiti mensili per l'acquisto dei beni alimentari e così facendo non permette a suo figlio di avere i 50 euro da sputtanarsi in discoteca...
Comunque sono punti di vista. I tuoi rispettabili quanto i miei...
Gia, però il comunismo lo si può evitare, l'ignoranza no.Quote:
Originariamente inviata da Che
Io cmq non sto discutendo sulla qualita della sanita, sto discutendo sul fatto che non potete venirmi a dire "la sanita è gratuita" ditemi "la sanita è al modello comunista, la paghi con le tasse e basta", è differente la cosa.
Rispondo a non-ricordi-chi :D parlare del Che senza parlare di Cuba è come voler parlare di una macchina senza toccare la meccanica, forse ho sbagliato il termine "dedicato" ma qui; si parla anche di Cuba ed il perchè l'ho appena detto. Mi scuso per l'errore. Mi sento di ringraziare S@ave per aver animato il forum e, a mio parere, dicendo cose esatte. Che Raul sbagli a parlare con gli statunitensi è tutto da vedere, è da vedere cosa si intende per "parlare". Se parlare è sinonimo di mettere in chiaro ciò che si vuole fare benvenga il dialogo; ma se parlare vuol dire allearsi anche solo economicamente beh, Raul sbaglia (e mi auguro non faccia questo errore).
"...non se puede confiar en l'imperialismo tampoto un tantito asì. NADA!..." :D :kiss:
Dai s@ve non dirmi che ti sei offeso per una battuta ironica che ho fatto dopo aver chiaramente argomentato le mie opinioni. Ok non ho messo il (:lol:). Per il resto non condivido ma rispetto le tue idee. Potremmo andare avanti all'infinito portando pregi e difetti di tutte e due le ideologie. Resta il fatto che Il comunismo non è applicabile. :roll: e lo sai anche tu :roll:Quote:
Originariamente inviata da s@ve
In poche parole: "Abbiamo ragione tutti e due, ma un po' di più io" :shock: :D
SOLO DUE PAROLE DA PARTE MIA X DIRE COSA PENSO : W CHE' :ok: :ok: :ok: :ok:
Ed ecco a voi come sbagliare in due parole :lol: :lol: :lol: :lol: scherzo ovviamente :ok: :ok: :kiss:
ps Che senza accento ;)
:lol: Guarda detta in questo modo quasi quasi ti dò ragione :lol:Quote:
Originariamente inviata da Che
Brava ;) :lol:Quote:
Originariamente inviata da vane84
GRAZIE.... :)
Quote:
Originariamente inviata da Che
OK.GRAZIE
Ma argomentare un po' il tuo W Che? Cioè :roll:Quote:
Originariamente inviata da vane84
Ma argomentare un po' il tuo W Che? Cioè :roll:[/quote]
NN M VA DI ARGOMENTARE,GIA' HA DETTO ABBASTANZA LUI. :lol:
Non mi sn offeso, in genere nn mi offendo, tutt'al più mi inkazzo, ma non è nemmeno questo il caso... :nice:Quote:
Originariamente inviata da X-fun
Il marxismo è un modello che pur non volendolo o non riuscendo ad applicare, potrebbe essere utilizzato come spunto, anche nell'attuazione di una legge finanziaria.
Non so se avrò il tempo per assistervi, ma la fine del capitalismo è inevitabile, si sta strozzando da solo. Finirà con una colossale crisi economica, una specie di fine del mondo finanziaria, dalle ceneri della quale si dovrà poi ricostruire un nuovo mondo...
Comunque propongo di non continuare questo discorso, che stiamo rovinando il topic a Che, andando OT... ciaociao! :)
Permettimi di dissentire. Parlando del Che non si può fare a meno di parlare della rivoluzione cubana, non di Cuba.Quote:
Originariamente inviata da Che
Ernesto Guevara è un personaggio che a me piace molto e sono convinto che un dibattito sulla sua vita potrebbe essere molto proficuo, per questo ti dico che sarebbe stato il caso di lasciare da parte Cuba, Castro e la politica cubana, soprattutto contemporanea. Si rischia, un rischio che è quasi una certezza, visto il temperamento medio dei FdT, di degenerare nelle solite dispute faziose tra filocapitalisti e filomarxisti, di quelle che alla fine non lasciano niente.
Ernesto Guevara è stato un personaggio fantastico, un emblema per chi crede nella giustizia sociale. Un personaggio caratterizzato da una grande generosità, innegabile anche da parte di chi non crede nei suoi stessi ideali. Fin da bambino è emerso il suo spirito di giustizia. Era uno per cui gli altri vengono prima di se stesso, lo ha dimostrato, come ho scritto dianzi, quando neolaureato si è tuffato in un cronicario e - nonostante fosse in un viaggio di piacere - c'è rimasto un lungo mese che non riusciva ad abbandonarli nelle condizioni in cui si trovavano. Quella stessa generosità che lo ha spinto poi a cimentarsi nella rivoluzione cubana prima e in svariate altre poi, sempre alla ricerca di un popolo tiranneggiato da salvare, fino a incontrare la morte, inevitabile, tradito probabilmente più da coloro che avrebbero dovuto essere suoi alleati che dai suoi nemici.
L'unica asperità su cui possono aggrapparsi i denigratori di Ernesto Che Guevara è la severità con cui ha affrontato certe situazioni, condannando a morte gente della sua stessa fazione, quando si rendeva colpevole di azioni che lui riteneva imperdonabili.
la cosa va spiegata con il grosso senso del sociale che aveva, a torto o a ragione che fosse. Un rivoluzionario che si fregava una porzione di cibo superiore a quel che gli spettava, in una situazione di emergenza per ristrettezze di viveri, era da eliminare. Era visto come un nemico del sociale. Immaginatevi come poteva considerare un traditore. Ernesto Che Guevara, calato nella nostra realtà, non esiterebbe a condannare a morte ogni negazione del sociale, ogni evasore fiscale, ogni "furbo", chi ti frega il posto di lavoro con una raccomandazione, chi ti frega il posto in fila all'ufficio postale... un uomo così non era certo adatto a fare il politico, ne era l'antitesi, lui era uno diretto, schietto, leale.
A me uno così piace, nonostante i suoi difetti.
permettimi anche di correggere il tuo castellano:
"...no se puede confiar en el imperialismo tampoco un tantito asì. NADA!..."
Cioè s@ve spiega, sei contro la pena di morte per un pluriomicida, ma se uno ti frega il posto in fila all'ufficio postale allora si può fare, anzi è segno di schiettezza e lealta?
Ah già che ci sei volevo fare un obiezione riguardo il "padre di famiglia" dicendo che non ricordi il fatto che Castro è uno dei 7 uomini piu ricchi al mondo.
Stai travisando quello che ho scritto e lo sai bene.Quote:
Originariamente inviata da X-fun
Un conto sono io e un altro è Ernesto Che Guevara, per altro ti ringrazio di confondermi con tale uomo.
Io sono contrario alla pena di morte, Che Guevara in regime di rivoluzione non lo è stato e se hai letto le mie parole, ho specificato essere quella l'unica asperità su cui i suoi denigratori possono attaccarsi, cosa che tu hai fatto prontamente...
Il furbo all'ufficio postale è un'estremizzazione, se vuoi giocaci pure, il senso era e rimane di disapprovazione per i furbi.
Il discorso sulle presunte ricchezze di Castro, per quanto continua secondo me a essere OT in questa sede, mi sembra di una grande puerilità.
A parte il dover dimostrare le ricchezze di Castro, che non ho comunque letto nei top ten di Forbes, eccoteli:
William H Gates III
Warren E Buffett
Karl & Theo Albrecht
Paul G Allen
Prince Alwaleed Bin Talal Alsaud
Lawrence J Ellison
Alice L Walton
Helen R Walton
Jim C Walton
John T Walton
è una lista del 2003, ma non credo che Fidel abbia fatto uno scattone finale in quest'ultimo triennio...
Oppure c'è la lista dei 50 nomi piu' ricchi redatta da Wallstreetitalia nel 2004, tra i nomi famosi troviamo un Berlusconi al 31esimo posto, con tre statunitensi sul podio: Robson Walton del gruppo commerciale Wal-Mart con un patrimonio di 90 miliardi di euro, Bill Gates con 42 miliardi di euro e Warren Buffett con 38 miliardi di euro. Nessun Castro neanche qui...
Non ho cercato ancora, fallo tu...
E' un po' il solito e ormai noioso discorsetto che per dimostrare che Bertinotti non sia meglio di Berlusconi o Casini si alluda a non meglio identificati quadri d'autore alle pareti della sua casa, automobili fuoriserie al suo portone o quant'altro, quando l'unica cosa accertata è il cashmere del suo pullover...
Insomma argomentazioni di chi non ha niente di meglio da proporre...
Grazie s@ve ma, credo sinceramente, che un dialogo che punta sulla rivoluzione cubana sia un dialogo che argomenta, anche, Cuba odierna. Poi sta a noi non andare fuori argomento. Comunque forse è meglio, come dici tu, parlare della figura del Che.
piccolo O.T. per s@ve.
Scusa ho sbagliato si trova al 7° posto tra gli uomini politici piu ricchi al mondo.
E la fonte è proprio la tua :roll:
http://www.repubblica.it/2006/05/sez...o-forbes-.html
Quote:
Originariamente inviata da X-fun
Ok, io ho cercato fra i più ricchi del mondo e non tra i "politici" più ricchi del mondo, che non è prorpio la stessa cosa...
Comunque il discorso di fondo rimane. Non ci si può aggrappare a queste cose nel valutare la gestione di uno stato. Che poi, nel caso di CAstro, non è che manchino argomentazioni più serie da mettere sul tavolo del discorso...
Insomma non credere che io voglia difendere Fidel Castro, al quale muovo le mie critiche e le ho già scritte in questo post, se hai letto i precedenti interventi ( s@ve - Inviato: 4/12/2006 - 11:50 in risposta ad Artista del male). Quello che mi disturba, ti ripeto è porla sul piano dell'automobile di Bertinotti o delle ricchezze di famiglia di Berlinguer... Se tu mi scrivessi per esempio della campagna di Castro contro l'omosessualità avresti certo + considerazione da parte mia che non certi discorsi da ragazzini...
Si s@ve i discorsi sono sempre da ragazzini quando uno controbatte ciò che dici. Sbaglio o sei stato tu a paragonare Castro a un buon padre di famiglia che contiene gli "sprechi" del figlio per concedergli un futuro "decoroso"? Io ti ho semplicemente fatto notare questo. Comunque di certo non mi preoccupo di avere considerazione da parte tua ;)Quote:
Originariamente inviata da s@ve
L'appellativo buon padre son parole tue, io ho detto capo di famiglia.Quote:
Originariamente inviata da X-fun
Se non vuoi intendere quello che ho scritto, è inutile insistere. Mi riferivo all'embargo a cui Cuba è sottoposta. L'equivalenza è:
Cuba con embargo : Castro = famiglia disagiata : capofamiglia
Così come il capo di una famiglia disagiata non può elargire banconote da 50 euro per i bagordi del giovane scavezzacollo che ne fa parte, allo stesso modo il governo cubano non può pensare ai beni voluttuari della popolazione se i soldi bastano solo per quelli di prima necessità.
A me sembra un discorso chiaro.
Se poi vuoi rifugiarti dietro i presunti beni di CAstro per affermare che non è vero, fai pure.
Riguardo alla considerazione da parte mia, se non ti interessa non vedo perché continui a rispondere ai miei post.
E il mio discorso è altrettanto chiaro perchè i beni voluttuari sono permessi solo al dittatore e non al popolo. Rispondo per lo stesso motivo per il quale tu rispondi ai miei post infantili, non cert per aver una maggior considerazione da parte tua. ;)Quote:
Originariamente inviata da s@ve
Comunque se ti fa comodo non risponderò più :roll:
Tu non sai il motivo per cui io rispondo ai tuoi post. Infantili ce lo hai aggiunto tu, il mio era relativo a certe argomentazioni di rifugio, se questo non era chiaro mi dispiace e ti chiedo scusa.Quote:
Originariamente inviata da X-fun
Buttarla sui presunti redditi o sulla mercedes nera di Fidel Castro mi annoia, è più forte di me. Per altro, ti ripeto per la terza volta, stiamo parlando di un personaggio che non ho nessuna intenzione di stare a difendere...
Vi correggo. Chi vuole cambiare sesso a Cuba ha una regolare carta d'identità da 6 mesi prima dell'intervento ed ora si sta decidento per i matrimoni gay
http://cubainforma.interfree.it/2006/stampa/trans.htm
un'altra cosa:
Carlos Alberto Montaner, con trascorsi da terrorista, ora viene pagato dagli USA per sparare falsità su Cuba, non mi stupirei se qualcuno di voi trova informazioni su suoi articoli. Basta infamare Cuba e tutti si dimenticano dei tuoi trascorsi terroristici.
Yasser Arafat, con trascorsi da terrorista, veniva aiutato dall'unione europea e ha ricevuto il nobel per la pace....basta infamare israele e l'america e tutti si dimenticano dei suoi trascorsi terroristiciQuote:
Originariamente inviata da Che
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Originariamente inviata da darkness_creature
Perché devi sparare per forza cazzate?
Il nobel per la pace fu conferito ad Arafat unitamente all'allora primo ministro israeliano Peres e al suo predecessore da poco assassinato Rabin, per premiarli (e a mio parere incoraggiarli a continuare) per i dialoghi reciprochi di pace che stavano facendo nel 1994.