Di Battista, Grillo e le loro teorie.

E che c'è di male? La rivoluzione francese ha dimostrato come il popolo possa ribellarsi e prendere il potere e che non è stato affatto un evento negativo.

E poi non è che il movimento 5 stelle non ha delle idee, le idee ce l'ha eccome e sta anche mantenendo ciò che ha detto, anche se secondo te "Tutti a casa" è solamente uno slogan, Grillo in realtà ha spiegato varie volte quali sono le sue intenzioni, A me non servono le ideologie, a me servono le intenzioni. E soprattutto che vengano mantenute le promesse. Intanto Grillo aveva promesso di mandarli tutti a casa e di non allearsi con nessuno di questi partiti del vecchio sistema politico ed è quello che in effetti ha proprio fatto. Renzie invece aveva detto che non sarebbe diventato Premier senza passare per le urne e tantissimi altri esempi e da bravo incoerente (qui non si tratta di cambiare idea, ma proprio di essere incoerenti) non ha mantenuto nessuna delle promesse fatte. A scanso di equivoci non intendo insinuare che tu simpatizzi per Renzie, che l'abbia votato eccetera, ma è un esempio per farti capire che differenza c'è tra lui e Grillo, ovvero tra un perfettino professionale, che te la infila in quel posto ed un rozzo strillatore. Sono troppo giovane per trovarr altri esempi ma sono sicuro che in passato altri tipi come Renzie ci sono stati, altrimenti l'Italia non si torverebbe nella situaizone in cui è ora.

Scusa se infierisco Holly ma SEL è entrata in coalizione con il PD o me lo sono sognato?
SEL continuerà ad entrare in coalizione con il PD. Entrare in coalizione che significa?
Che ti coalizzi col PD perchè:
- O non hai i voti per entrare da solo e usi lo stratagemma della coalizione usando il cavillo di una legge elettorale indegna quale il Porcellum
- O sei vicino al PD come ideali

Che poi il giorno dopo le elezioni SEL sia uscito dalla coalizione dichiarandosi opposizione è altra storia, e qui possiamo anche discuterne parlando di coerenza che non c'è mai stata in SEL.

Si stava parlando di votare in base ad ideali.
Non ho fatto nessun paragone!! Era una domanda. Ti ho chiesto quali partiti rispecchiano gli ideali che si vogliono attribuire.
Ancora, nessun paragone, un semplice ragionamento, poi fammi sapere se in questo topic è vietato citare gli altri partiti per fare ragionamenti.

I saltelli SERVONO sennò non escono le battaglie del M5S quali Bankitalia.
Se non avesse saltellato nessun giornale ne avrebbe parlato, capisci?

Quando il M5S Senato l'ha denunciato (Bankitalia) a tutti i giornali in modo istituzionale NON E' USCITO NULLA!
Ne parlava solo il Fatto Quotidiano nel silenzio assordante degli altri giornali.

Quindi i saltelli e i gesti sono UN MEZZO per far sapere le porcate, dato che se lo dici ad un giornalista, questo non lo riporta.

Toccherebbe ringraziarli, non contestarne il metodo manco avessero spaccato sedie in testa ad un deputato e ammazzato di botte qualcuno.

Io non condivido il mezzo. That's all. E non ravviso contenuti soddisfacenti.

Posso rispettare la tua opinione, Ma magari evitare da parte tua di inveire e di fare quasi propaganda anti Grillo non sarebbe male... :P

Quote:

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Originariamente inviata da Half shadow

Posso rispettare la tua opinione, Ma magari evitare da parte tua di inveire e di fare quasi propaganda anti Grillo non sarebbe male... :P

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Ho espresso un'opinione: si chiama democrazia.

Sì ma in ogni caso la democrazia moralmente non so quanto ti esenti dal farti un esame di coscienza e renderti conto che è sbagliato parlare male di un partito che fa ciò che promette solo perchè a te non piace come lo fa... Non so se è chiaro, puoi fare ciò che vuoi, ovviamente, ma riflettici, quanto ti sembra corretto?

Correttissimo. Specie per coerenza dopo tutte le invettive che ho lanciato contro il PDL. Sono anche piuttosto tranquilla con i grillini.

Comunque si chiama opinione, solo sotto dittatura è reato esprimerla.

Quando tocca parlare male di Grillo tutti scatenati, poi quando si dice una cosa su SEL, non si argomenta, ma si chiude in fretta la discussione. Ho capito che da fastidio fare dei paragoni tra il M5S e gli altri partiti, ma chiudere il gioco dicendo "è una mia opinione", significa che non si hanno elementi per controbattere.

Poi quando vogliamo parlare di contenuti, tralasciando un attimo i modi, condivisibili o meno, ovviamente, fatemelo sapere.
Quando volete discutere di quello che si fa in Parlamento, tralasciando il gossip, fatemi un fischio.

Quote:

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Originariamente inviata da Annie Lennox

Quando tocca parlare male di Grillo tutti scatenati, poi quando si dice una cosa su SEL, non si argomenta, ma si chiude in fretta la discussione. Ho capito che da fastidio fare dei paragoni tra il M5S e gli altri partiti, ma chiudere il gioco dicendo "è una mia opinione", significa che non si hanno elementi per controbattere.

Poi quando vogliamo parlare di contenuti, tralasciando un attimo i modi, condivisibili o meno, ovviamente, fatemelo sapere.
Quando volete discutere di quello che si fa in Parlamento, tralasciando il gossip, fatemi un fischio.

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Ho detto di non essere informata sull'operato di SEL in parlamento dopo l'allontanamento dal PD, sarebbe stato parlare a vanvera e ho evitato.

Quote:

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Originariamente inviata da Half shadow

@Holly: Grazie per esserti trattenuta, chissà cos'altro avresti potuto dirmi. :lol:
@Loller156: Certo sei pesante eh, poi il problema per me non è esattamente degli ultimi 20 anni, ma più attuale. Per quanto tu ti possa lamentare di berlusconi (ed io comunque non intendo votarlo) il problema più grande che riguarda l'altissimo tasso di disoccupazione e l'entrata nell'euro senza gli adeguati controlli finanziari sono tutte cose recenti da imputare più che altro alla sinistra italiana e non allo psiconano... Se tu hai il chiodo fisso del berlusca mi dispiace tanto per te, io cerco di andare oltre, invece che piangermi addosso per questo, berlusconi era un caso chiuso, finchè Renzie del PD non l'ha riesumato, il movimento 5 stelle, per quanto ti faccia schifo invece si è rifiutato categoricamente, comunque quota tutti i miei discorsi che ti puzzano e ne parliamo insieme.
E riguardo alla "Rivoluzione su Facebook" trovo ovvio che come mezzo per organizzare l'evento (non vado di certo a fare la rivoluzione da solo) sia più che adeguato, chiaramente ci sono delle cose che vanno fatte con cautela, ovviamente però entro certi limiti di tempo. E fidati che se abitassi a Roma io ci andrei ogni giorno a protestare, tanto grazie a quei papponi non lavoro, ho un sacco di tempo libero, solo che abitando a circa 400 kilometri da Roma i soldi per andarci mi mancano, immagino tu comprenda.

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Veramente ho tirato in ballo Berlusconi solo una volta, quindi non mi pare sia proprio il tema centra dei miei argomenti. Se questo vuol dire "esser fissato", credo che tu debba rivedere il concetto di fissazione.
Non ho capito perchè io mi starei piangendo addosso.. Ah già, perchè non voto M5S! Scusa, sto rovinando l'Italia.

Non quoto proprio nulla, perchè sei te che lanci l'accusa che ti metto in bocca parole non tue. Tu accusi, tu porti le prove.

Quote:

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Originariamente inviata da Annie Lennox

Veramente tu, tutto sembri, tranne che rivoluzionario, quindi spiegami cosa fai TE per cambiare questa situazione.
Guarda che la parola rivoluzione non deve per forza significare che vai fisicamente nelle piazze a rovesciare un governo, e anche in quel caso, se davvero accadesse, i grillini sarebbero i sovversivi, quindi il tuo post sopra non ha davvero un senso logico.
Poi c'è chi ancora non ha bene capito che la RETE è un MEZZO, per comunicare con le persone. Non è che il M5S vuole il cambiamento tramite il cavo LAN, la centralina elettrica o cavi ad alta tensione.
Mi stupisco che ci sia anche bisogno di spiegarlo: LA RETE sono LE PERSONE che seguono in M5S. Non rete in quanto INTERNET o Facebook. Mi stupisco, ancora una volta, che tu voglia insistentemente parlare di qualcosa che non sai.
Parliamo di cose serie? Ripeto? Non di gossip?

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Infatti ho detto che sono riformista, non rivoluzionario, quindi sono felice di non sembrare tale. Cosa faccio io? Mi informo e voto. Dovrei fare altro?
Una rivoluzione deve essere qualcosa che cambia un qualcos'altro. Scrivere cagate su facebook non coincide con la mia idea di rivoluzione.
La rete sarà anche un mezzo, ma non mi piace come viene usata. Non la ritengo un mezzo efficace d'informazione, nonostante ne abbia le potenzialità.

Ma scusami, visto che te sei informata più di me, al posto di dire che non so un cazzo, non potresti spiegare le cose? Dimmi cos'ho sbagliato e spiegami il tuo punto di vista.

- - - Aggiornamento - - -

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Originariamente inviata da Annie Lennox

Quando tocca parlare male di Grillo tutti scatenati, poi quando si dice una cosa su SEL, non si argomenta, ma si chiude in fretta la discussione. Ho capito che da fastidio fare dei paragoni tra il M5S e gli altri partiti, ma chiudere il gioco dicendo "è una mia opinione", significa che non si hanno elementi per controbattere.

Poi quando vogliamo parlare di contenuti, tralasciando un attimo i modi, condivisibili o meno, ovviamente, fatemelo sapere.
Quando volete discutere di quello che si fa in Parlamento, tralasciando il gossip, fatemi un fischio.

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Pure quando tocca parlar male del PD i grillini sono tutti scatenati, o no? Non mi sembrate proprio gente pacata.. L'elettore medio è un gran rompicoglioni.

Loller, se vuoi ti preparo una camomilla...

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Originariamente inviata da Holly

Linko entrambe le voci, per onestà intellettuale.
Ovviamente è solo un caso, si potrebbero prendere anche altri esempi.

Premio alla memoria del Matteotti del sud Stop dei 5Stelle: Via la parola socialista - la Repubblica.it

Di Vagno: le accuse di Repubblica, il nostro chiarimento - Cultura ed istruzione 5 Stelle


Nel comunicato - sicuramente non di mano di Grillo - vengono arrancate scuse ma non viene detto nulla sulla parola "socialista" in sé.
Vengono dati troppi soldi, ok, ma perché fra gli emendamenti c'era la censura della parola "socialista"? (Ricordo anche quell'amaca di Michele Serra, in cui contestava esattamente questo).

Questo è uno solo degli esempi.
Sbraitando qui e lì Grillo dice molte cose a sproposito. È normale, fra uno strillo e l'altro non gli rimane tanto di razionalità.
Socialista è una parola che qui e lì piazza e accende gli animi. Ora, quante persone associano "socialista" a Matteotti e quante al PSI?

"Socialista" è una parola pesante, nel senso entro il quale significa un'infinità di cose e senza un'appropriato contesto, come dici tu, è troppo facilmente fraintendibile.
Insomma, "socialismo" è qualcosa che attraversa un secolo intero, va sempre contestualizzato.
E quindi, anche ammesso che questa fondazione prenda troppi soldi, che senso ha proporre un emendamento (di cui nella risposta nel blog non s'accenna quasi) che comprende anche la censura della parola.
Allora non ha ragione Serra a dire che "socialista" è una parola che viene spesso erroneamente usata per ricordare quanto sia giusto incazzarsi con i politici ladri?


Ok, l'emendamento è ostruzionistico, ma se al posto di farne 61, ne facevano 60, che cosa sarebbe cambiato?
"Facciamo un emendamento a cazzo per perdere tempo" è bello? (emendamento storicamente raccapricciante, fra l'altro).

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Siamo alle solite, se puntare alla forma o alla sostanza.
L'associazione in questione la sento nominare oggi per la prima volta, quindi lungi da me esprimere giudizi negativi su di essa, però mi sembra di aver capito che i M5S nutrissero molti dubbi su di lei e sulle reali sue finalità. Si propone di darle invece dei soliti 25mila euro annui, 65mila annui e una una tantum di 100mila euro... e si sono appigliati a tutto per fare ostruzione. Si chiama pragmatismo. Se il battesimando sta per affogare nell'acquasantiera corro a salvarlo senza genuflettermi davanti all'altare maggiore. Non si dovrebbe fare, ma quel mezzo secondo potrebbe essere vitale, come il 61esimo emendamento...
Piuttosto, Holly, mi fai venire un dubbio, che questo tuo appigliarti alla forma non possa nascere da un lieve pregiudizio nei confronti del M5S. Una cosa inconscia, non calcolata. Te lo dico perché ce l'ho anch'io, che però l'ho fatto emergere già da tempo. Il sospetto o timore che chi ha in mano le redini del Movimento, in realtà voglia andare a parare da qualche parte che non si capisce bene dove sia...
Il problema è che non ci sono alternative.
Il PD non è diverso dai partiti nati dalle ceneri di Berlusconi, è la ricostituzione della vecchia Democrazia Cristiana.
C'è oggi in parlamento un partito che faccia opposizione?
Un antidemocristiano (PD) antiberlusconiano, da chi si dovrebbe/potrebbe far rappresentare in parlamento?
L'opposizione di sinistra non esiste più, è naufragata con Rifondazione.
C'è un tentativo di ricostituire un partito di estrema destra, devo dirti che condivido anche molte cose spicciole che propone e dice Meloni; ma a parte la collocazione nell'arco parlamentare, hai visto che elementi lo costituiscono?
M5S diventa allora per molti una possibilità per esprimere dissenso.

Quote:

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Originariamente inviata da Holly

Per l'ultima parte: rispetto il tuo punto di vista.
Ma io non posso né voglio rinnegare alcune mie idee.
Preferisco votare per il bene della mia coscienza un partito che prenda lo 0,01% di voti, ma non qualcuno che dice cose che non credo.

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Io per seguire una ragione simile, alle passate elezioni ho sostenuto Ingroia in una delle due camere, laddove pensavo che avesse potuto superare il numero di percentili di sbarramento; purtroppo è andata a finire male.
Nel tuo caso che una motivazione simile ti porta a sostenere il PD, non comprendo. Quali sono gli ideali alla rappresentanza dei quali non puoi rinunciare che sono difesi dal PD? Io nel PD ci vedo solo una ricerca disperata del consenso, per il quale si propongono argomentazioni scontate e trite e ritrite, che poi nella sostanza vengono comunque disattese. E il lavoro per tutti, e il diritto alla casa, e il diritto allo studio e bla bla bla... Si trincerano dietro ad argomentazioni che se uno di azzarda a dire il contrario, è così scontata la loro legittimità che riescono a ricoprirlo di fango; salvo poi approfittarne per fare riforme e disposizioni varie che vanno in tutt'altra direzione, senza prendere mai una posizione chiara. Non capisco che cosa temi di perdere per difendere il PD.

Non mi pare che il PD sia un partito che prende lo 0.01% dei voti :roll:
Per chiarire, per l'ennesima volta i miei rapporti con il PD: l'ho votato l'ultima volta nel 2010, alle regionali. Ma c'è da dire che se a quelle regionali mi avessero detto "vuoi scegliere fra Scopelliti e un team di scimmie?", io avrei votato per il team di scimmie. E probabilmente il team di scimmie avrebbe gestito meglio la mia regione.
Ma credo che per le elezioni locali vada sempre fatto un discorso diverso. Per esempio, se fossi stata residente nella regione Lazio (dove di fatto vivo), non ti nego che avrei votato Zingaretti.
Il problema sono le politiche.

Dopo quella volta: ho votato alle amministrative (liste civiche, non politiche) e alle politiche dello stesso anno (e non ho votato il PD).

Alle Europee non voterò il PD.

Ora basta dire che sono un'elettrice del PD :lol: io non so più come ripetervelo.

Ti rispondo invece alla prima parte:
Ecco, il punto è quello: io non mi fido, non capisco chi sia alle redini del Movimento. Ma visto che di batoste ne abbiamo prese abbastanza, non mi fido a sufficienza per dare il mio voto a queste persone.
Per me il voto non è esprimere dissenso, è cercare qualcosa di costruttivo. Al momento non so chi voterei, per le Europee ho le idee invece più chiare. È soggettivo, ti ripeto. Per me non ha senso votare per puro dissenso, si tratta di delegare per cinque anni la propria fiducia a qualcuno, e per me non è sufficiente quello che propongono. È una questione di punti di vista.

Quote:

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Originariamente inviata da Loller156

Infatti ho detto che sono riformista, non rivoluzionario, quindi sono felice di non sembrare tale. Cosa faccio io? Mi informo e voto. Dovrei fare altro?
Una rivoluzione deve essere qualcosa che cambia un qualcos'altro. Scrivere cagate su facebook non coincide con la mia idea di rivoluzione.
La rete sarà anche un mezzo, ma non mi piace come viene usata. Non la ritengo un mezzo efficace d'informazione, nonostante ne abbia le potenzialità.

Ma scusami, visto che te sei informata più di me, al posto di dire che non so un cazzo, non potresti spiegare le cose? Dimmi cos'ho sbagliato e spiegami il tuo punto di vista.

Pure quando tocca parlar male del PD i grillini sono tutti scatenati, o no? Non mi sembrate proprio gente pacata.. L'elettore medio è un gran rompicoglioni.

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Il mio punto di vista l'ho spiegato 1 milione volte!
Ti faccio un esempio che non vuole essere un paragone:
-quando io critico il PD mi informo sempre prima di farlo
-quando critico Berlusconi, mi informo prima di farlo
-quando critico SEL (e fidati è stata una grande delusione) mi informo prima di farlo

Se te critichi ma non sai bene cosa di concreto devi criticare, e quando dico concreto intendo i voti che si danno ai provvedimenti portati in aula dal governo (dato che legifera solo il governo), e ti attacchi ai modi e al gossip, io che ti devo dire?
Più di dirti che non hai cognizione di causa non posso fare.
Vuoi che ti faccia una lista delle cose che il M5S ha votato e non ha votato? Vuoi che ti dica cosa ha proposto? Dimmi nello specifico e ti sarà dato, se ti fidi di me. Sennò vai a vederle tu le cose!

Passiamo alla parte informazione: tu, quindi, la mattina compri il quotidiano e ti informi? Non usi i giornali on-line per ricercare una notizia? Non ti vai a vedere i video sulle votazioni su internet? Se internet non è un informatore efficace, mi dici, per te cosa sarebbe efficace? La tv? Mediaset di Berlusconi? I canali politicizzati sono informazione efficace?

Io concordo però con te sul metodo sbagliato che le persone, gli utenti, fanno di internet.
Perchè se da una parte internet informa bene e puoi cercarti le cose senza intermediari quindi in modo indipendente, dall'altra parte sui social vediamo che gli utenti, ergo le persone, ergo tutti i fruitori dell'informazione, che alcune volte offendono, usano parole forti etc. Ma non è colpa dell'informazione! E' colpa della gente che non sa commentare in modo adeguato.

Io sono una persona pacata, non mi sembra che ti abbia mandato affanculo o che abbia offeso qualcuno.
Mo c'è il mito che i grillini sono gente violenta. Mia madre ha votato Grillo, eppure è una casalinga pacata e tranquilla che non entra su nemmeno su internet. Miei amici hanno vototo grillo e manco hanno facebook.
Mo se vogliamo fare di tutta l'erba un fascio, accomodiamoci pure, ma queste generalizzazioni lasciano il tempo che trovano.
PS: Se hai voglia di leggerti altri topic io sono la prima che parla male anche di Grillo, quindi, attenzione a dare giudizi affrettati sui grillini. Poi io non sono grillina, ho un nome e cognome.

Ma perchè tu separi le decisioni prese in aula da quelle prese fuori, mentre io non ci riesco.
Quando critico, a volte mi baso sul "gossip" e a volte sui provvedimenti. Ammetto che ho difficoltà a cercare fonti neutre, e solo negli ultimi giorni credo di aver trovato dei modi più sensati di informarmi. Sto cercando di leggere soprattutto i resoconti ufficiali, senza seguire le posizioni dei partiti.
Spero di riuscire a trovare qualche via d'informazione migliore, ma la vedo dura.. In ogni caso, il problema sta dietro alla decisione ufficiale. Come dice Holly, non mi piace tutto il resto anche quando le decisioni possono essere giuste.

Riguardo alle liste di provvedimenti votati: c'è un sito serio che le elenca, magari spiegandole? O twitter, o che ne so.. un qualcosa.

Internet ha le potenzialità, ma vogliamo vedere quali sono le informazioni più facili da trovare? Se cerchi "curare il cancro", nei primi risultati ti esce "Big Pharma ci nasconde la cura" "il cancro si cura a tavola" "altro che chemioterapia! Basta questa pianta!" "medicina naturale, aloe".
Capisci cosa intendo? Non mi piace come mezzo proprio perchè la gente non lo sa usare. Quanta gente sa verificare la provenienza di un articolo? Quanti sanno fare la ricerca delle foto per vedere l'originalità? Per fare due esempi.
Non voglio dire che sia meglio la TV, infatti io non la ho, ma al pari di TV e radio internet è sfruttato per fare malainformazione, e Grillo ci mangia sopra.
Se il problema fossero solo gli insulti, pazienza.. Io parlo di informazione errata e mirata a diffondere cazzate.

Tu sei pacata, mai detto il contrario, ma anche te hai generalizzato nel topic prima.. Ho risposto generalizzando a mia volta, a riguardo dei grillini.

Half, con te ci rinuncio proprio.. Comunque la camomilla non mi piace, preferisco una tisana. Ginseng può andare, grazie. Io son di Lecco, me la porti o ci troviamo a metà strada? Non vorrei si freddasse.

Per vedere i voti vai su openparlamento, c'è anche openpolitici lì puoi vedere come votano. O direttamente sul sito della camera dei deputati.
Ma la cosa importante è vedere cosa c'è dentro un provvedimento o un decreto-legge.
Se ad esempio annunciano un decreto legge (del governo) sul femminicidio come una cosa ottima per le donne, devi andare a vedere cosa c'è, perchè dentro al decreto si finanziamo missioni, si danno soldi nostri alla TAV, provvedimenti per non abolire le province..e ci sono tanti giornali indipendenti (quindi non Repubblica o Corriere della Sera e altri noti) che non prendono soldi da nessuno, che ti spiegano bene la situazione.
Io non generalizzo proprio nulla. Io sono la prima che critica il M5S ( vedi altri topic di politica) quando c'è da criticare. Ma su una cosa il M5S non è criticabile, cioè che non vota le porcate che il governo porta in parlamento, quando le porta. E non lo fa perchè può farlo non essendo legato alle lobby e ai poteri forti.
Io non dico che se non si vota il M5S si vota la casta, intendiamoci, io dico che se si vuole votare per i poteri forti si vota PD e PDL, se si vuole votare per l'aumento dei morti di tumori dell'Ilva si vota SEL. Se si vuole votare per l'acqua pubblica, per non dare soldi ai partiti con i finanziamenti, per l'energia pulita, per le piccole e medie imprese, si vota il M5S.
Se poi gli F35 e Bankitalia e le larghe intese vi stanno bene, votate chi vi pare e non il M5S, ma poi tocca non lamentarsi quando puntualmente si favoriscono le lobby amiche a discapito di provvedimenti per la scuola e la cultura o per le imprese.
Capisci? Vai a vedere chi ha votato per gli F35..i famosi aerei che spegnevano incendi secondo Boccia (PD).

Ognuno è libero di stare dalla parte di chi vuole, ma ognuno ha il dovere di informarsi bene prima di parlare di modi, mezzi, tralasciando il lavoro vero.
PS: Il m5s è penalizzato da questa informazione, non capisco come fai a dire che ci marcia sopra, mah.Siamo al oltre il 60esimo posto per la libertà di stampa nella classifica mondiale, dietro paesi del terzo mondo. Di certo non fa piacere proprio a nessuno tranne a chi finanzia i giornali.

Anch'io ci rinuncio loller, tanto parlare con te è parecchio fastidioso, sei troppo arrogante ed anche la tua forma nell'esporre le cose è parecchio fastidiosa, ti credi troppo superiore e fai davvero perdere la voglia di parlare con te.

Resto solo per leggere gli interventi di Annie Lennox, di certo non sono d'accordo con lei solo perchè è schierata con i 5 stelle, ma anche perchè non motiva le sue preferenze con ragioni che IMHO sono davvero futili come le pretese sulle ideologie e sulla forma (questa poi secondo me è la pretesa peggiore) ma con ragioni sensate come la lotta alla corruzione e soprattutto gli interessi della popolazione maggiormente colpita dalla crisi economica.

Quote:

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Originariamente inviata da Annie Lennox

Per vedere i voti vai su openparlamento, c'è anche openpolitici lì puoi vedere come votano. O direttamente sul sito della camera dei deputati.
Ma la cosa importante è vedere cosa c'è dentro un provvedimento o un decreto-legge.
Se ad esempio annunciano un decreto legge (del governo) sul femminicidio come una cosa ottima per le donne, devi andare a vedere cosa c'è, perchè dentro al decreto si finanziamo missioni, si danno soldi nostri alla TAV, provvedimenti per non abolire le province..e ci sono tanti giornali indipendenti (quindi non Repubblica o Corriere della Sera e altri noti) che non prendono soldi da nessuno, che ti spiegano bene la situazione.
Io non generalizzo proprio nulla. Io sono la prima che critica il M5S ( vedi altri topic di politica) quando c'è da criticare. Ma su una cosa il M5S non è criticabile, cioè che non vota le porcate che il governo porta in parlamento, quando le porta. E non lo fa perchè può farlo non essendo legato alle lobby e ai poteri forti.
Io non dico che se non si vota il M5S si vota la casta, intendiamoci, io dico che se si vuole votare per i poteri forti si vota PD e PDL, se si vuole votare per l'aumento dei morti di tumori dell'Ilva si vota SEL. Se si vuole votare per l'acqua pubblica, per non dare soldi ai partiti con i finanziamenti, per l'energia pulita, per le piccole e medie imprese, si vota il M5S.
Se poi gli F35 e Bankitalia e le larghe intese vi stanno bene, votate chi vi pare e non il M5S, ma poi tocca non lamentarsi quando puntualmente si favoriscono le lobby amiche a discapito di provvedimenti per la scuola e la cultura o per le imprese.
Capisci? Vai a vedere chi ha votato per gli F35..i famosi aerei che spegnevano incendi secondo Boccia (PD).

Ognuno è libero di stare dalla parte di chi vuole, ma ognuno ha il dovere di informarsi bene prima di parlare di modi, mezzi, tralasciando il lavoro vero.
PS: Il m5s è penalizzato da questa informazione, non capisco come fai a dire che ci marcia sopra, mah.Siamo al oltre il 60esimo posto per la libertà di stampa nella classifica mondiale, dietro paesi del terzo mondo. Di certo non fa piacere proprio a nessuno tranne a chi finanzia i giornali.

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Che figata di sito, davvero.. Mo', appena avrò tempo libero lo passerò li..

Si, delle "cose nascoste" lo sapevo.. è abbastanza triste.

Io ho votato "Fare", le cui proposte coincidevano praticamente al 90% con le mie idee.. Erano tutte spiegate per filo e per segno con decine e decine di pagine di intervento, ma non parlavano al popolo. Io ho fatto fatica a leggere quelle pagine, che erano veramente complesse. Mi son basato troppo sulla serietà, anche di forma, di un partito appena nato (mai nato, praticamente).

Gli unici penalizzati da internet sono i partiti che cercano di parlare in modo tecnico alla gente, perchè la gente si annoia a leggere cose serie e che non comprende, mentre è giustamente attirata da chi parla facile. Chi parla dalla pancia o dicendo minchiate è sempre favorito. Vedi Berlusconi che a furia di cazzate, luoghi comuni e bugie ha costruito il suo mini-impero.

Io Fare lo seguo su FB, ho letto il programma tempo fa ma adesso non ricordo bene.
Ho seguito, ultimamente un programma nel quale era ospite Boldrin e mi è sembrato praticamente sulla stessa onda del M5S almeno sulla legge elettorale ed in generale sulla linea poltica, basta rivedersi la puntata di Virus del 31 gennaio. Io so che Fare non è tanto favorevole al reddito di cittadinanza al contrario del M5S, ma in generale ammetto di non aver approfondito.

Una cosa è apprezzare la semplificazione della politica, altra cosa è dire cazzate. Se io dico che sono state abolite le province ma non spiego alle persone che non è vero, allora dico una palla. E potrei fare altri esempi di cazzate dette dai politici per far passare una cosa invece che un'altra. Secondo me è proprio la mancanza di approfondimento e l'amore per gli annunci e la superficialità il problema della politica e dei giornali.
Il Salva Roma ne è l'esempio più lampante. Marino si è inalberato perchè con la decandenza del Salva Roma, la capitale potrebbe andare in malora, ma non si è andato a vedere che per fare cassa si voleva svendere il patrimonio pubblico, si davano soldi miliardi a piccoli comuni calabresi, siciliani, del nord, e addirittura una norma che puniva i comuni che hanno vietato l'uso delle slot machine. In sostanza si distribuivano soldi un po' a tutti.
Se sto decreto è decaduto 2 volte ed è stato riscritto 3 volte, forse..ma dico forse, un motivo ci sarà?
Questo è un esempio. Ma se è decaduto il Salva Roma è colpa del M5S che sta con la Lega Nord..quando le motivazioni del voto contrario erano diverse.
Berlusconi chi l'ha votato? Chi ha creduto alle cazzate che diceva. E le cazzate che diceva perchè non sono state smentite dai giornali in modo da smerdarlo? Perchè una parte dell'informazione italiana, sia cartacea che tv è di Berlusconi.
E si ritorna sempre all'informazione. Se non cambia l'informazione o il modo di informarsi non cambia l'Italia.

Quote:

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Originariamente inviata da Loller156

Gli unici penalizzati da internet sono i partiti che cercano di parlare in modo tecnico alla gente, perchè la gente si annoia a leggere cose serie e che non comprende, mentre è giustamente attirata da chi parla facile. Chi parla dalla pancia o dicendo minchiate è sempre favorito. Vedi Berlusconi che a furia di cazzate, luoghi comuni e bugie ha costruito il suo mini-impero.

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Detta così sembrerebbe un'equazione: parlare facile = dire minchiate , ma non è proprio così, il parlar semplice riuscendo a esprimere concetti complicati è un pregio.
Presentare un programma politico durante la campagna elettorale alla stregua del bilancio di una multinazionale, per quanto sia ammirevole dal punto di vista della precisione e probabilmente dell'onestà intellettuale, da un punto di vista di propaganda elettorale è un disastro. Se poi per parlare semplice pensiamo alle promesse mai mantenute di Berlusconi è facile entrare nell'equivoco che la semplicità d'espressione porta a delle minchiate; ma se esistesse un politico competente, onesto e in più in grado di comunicare alle masse evviva il parlare semplice!

Non volevo dare quel significato, infatti c'era una 'O' in mezzo. A parte questo, concordo. Ma dalla parte di Grillo c'era solo la comunicazione, e non i contenuti ben spiegati, mentre dall'altra c'erano i contenuti ma non la comunicazione. Io ho votato i contenuti, probabilmente sbagliando.

Quote:

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Originariamente inviata da Loller156

Non volevo dare quel significato, infatti c'era una 'O' in mezzo. A parte questo, concordo. Ma dalla parte di Grillo c'era solo la comunicazione, e non i contenuti ben spiegati, mentre dall'altra c'erano i contenuti ma non la comunicazione. Io ho votato i contenuti, probabilmente sbagliando.

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Scusami, non volevo fare il pignolo; ma il rischio d'equivoco c'era e volevo evitare che qualche lettore ci cadesse.
Neanche io mi riferivo a Grillo nella mia conclusione dell'intervento precedente, infatti ho scritto "se esistesse", un bel congiuntivo che indica un sogno e non una realtà.
Col tuo voto hai sbagliato facendo la considerazione che non ha portato niente in parlamento, un po' come il mio per Ingroia. :102:

Infatti ero indeciso tra Ingroia e Fare, ma poi ho preferito darlo a un partito completamente nuovo, senza alcuna faccia nota.
Beh, abbiam sbagliato entrambi..

Ma non è vero che Grillo ha comunicato senza dare contenuti, scusa Loller.
Io ho votato in base al programma, non in base ai comizi..poi capisco che c'è chi vota in base ai comizi e non si va a leggere i contenuti. Detto questo, se vogliamo parlare di comunicazione credo che Grillo sia stato boicottato già prima di entrare in parlamento, la merda mediatica è cominciata ben prima delle elezioni e si può dire che Grillo ha fatto campagna elettorale solo nelle piazze perchè i media boicottavano e smerdavano più che potevano.
Se Grillo ha preso il 25.6% è grazie alla piazza e internet, non di certo per una giusta comunicazione del programma di grillo sui media.

Il programma di grillo consisteva in 10 punti spiegati sommariamente in poche righe. Non lo chiamerei propriamente "programma", ma al massimo le definirei idee.

Quote:

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Originariamente inviata da Loller156

Il programma di grillo consisteva in 10 punti spiegati sommariamente in poche righe. Non lo chiamerei propriamente "programma", ma al massimo le definirei idee.

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aggiungi: secondo te.
Perchè non è proprio così. Se erano solo idee non erano belle e pronte per essere discusse in parlamento.
E ricordo che non sono discusse perchè è il governo legifera a botte di decreti legge e non per leggi di iniziativa parlamentare.

Io di programmi articolati ne ho letti tanti, peccato che poi si faccia esattamente tutto l'opposto di quello che c'è scritto.

Chi ha visto l'intervista di Mentana a Grillo?

Poi non dite che sono io la malfidata XD Mentana faceva una domanda, lui rispondeva altro; sostiene che il suo 730 sia zero e che la pubblicità sia lì suo malgrado. Certo, e infatti la sua pagina fb è proprio studiata per non farti cliccare sul blog XD è così palese che guadagni a visualizzazione (sembra una di quelle pagine di spam: "è uno scaldalo! clicca qui!"). In più, io non capirò un cazzo di informatica, ma 250.000 euro per un server non sono un pochetto troppi? XD (@Fabio, tu lo sai secondo me, chiedo a te da profana)

Sulla lista Tsipras invece stavo morendo dal ridere.
"No ma Tspiras dice le nostre stesse cose, ma meglio noi". No, attenzione, Tsipras parte proprio da un presupposto diverso: non che l'Europa sia il Male, ma che l'Europa sia una cosa bella e che vada aggiustata.

Sulla considerazione di Mentana "perché l'Europa dovrebbe annullare un debito che abbiamo creato noi italiani?", Grillo si è rivelato un campione di salto di palo in frasca.
Insomma, non mi pare troppo diverso da Berlusconi o da Renzi. Mentana doveva essere un po' più aggressivo, ma secondo me in quel momento l'unica cosa che aveva in mente era lo scoop che si era accalappiato.

In ogni caso, veramente, ma a me sembravano così assurde le cose che sosteneva che mi chiedo come gli si possa credere.

Casaleggio è solo un "organizzatore della rete" (che a me pare piuttosto diverso da "ideologo"...)

Anche quando è tornato sull'incontro con Renzi è stato poco convincente. Mi sta di nuovo venendo l'orticaria perché mio malgrado devo ri-difendere Renzi, PERO' non ha senso dire che Renzi l'ha guardato con aria di sufficienza e gli ha detto che non voleva nulla. Renzi non ha finito quella frase e quindi prendere e decontestualizzare una frase non conclusa - Renzi avrebbe potuto voler dire di tutto se Grillo non l'avesse interrotto - significa manipolare l'informazione.

Mi chiedo come si ci possa fidare di quell'individuo.

A me ricorda tanto Berlusconi.
Con una sola differenza, che mi inquieta se possibile di più.
Berlusconi nel '94 e a seguire faceva leva sulla classe media. Ora che questa classe si è notevolmente ridotta, Grillo fa leva sui "nuovi poveri", parla alla pancia, dice una serie di cose studiate a tavolino per istigare. E perché lo fa? Ci fidiamo veramente di queste persone? Magari in parlamento ci sono bravi ragazzi, ok. Ma con alle spalle Grillo e Casaleggio - sul secondo c'è ancora un alone di mistero inspiegabile - chi ci dice che saranno fidati come sembrano?

(In ogni caso, vedere l'intervista dopo aver visto "The game of streaming" è impagabile)

250.000 € per un server mi sembrano eccessivi anche se i costi non saranno bassi date le visite ed il consumo di banda. Ma non credo proprio che arrivino a quelle cifre!

Holly, dici di aver sentito l'intervista di Mentana....ma non hai sentito che Grillo ha detto: "250mila euro per il blog e per i 4 ragazzi che ci lavorano". 250mila euro non sono solo per il server..ma anche per i collaboratori che lavorano al blog e alla infrastruttura informatica che serve per tenere in piedi il blog. Sai cosa significa gestire una infrastruttura IT alla quale accedono centinaia di migliaia di persone?
Ora...io capisco che i ragazzi di oggi, bombardati dai film di magia, pensano che il mondo sia una "magia". Ma ti assicuro che gestire una infrastruttura IT alla quale accedono centinaia di migliaia di utenti non lo si fa con la "magia". Ci vogliono risorse tecniche e specialisti IT. Ed è a questo che servono i 250mila euro.

Per quanto riguarda l'Europa, Grillo ha detto: noi non siamo contro l'europa in linea di principio, ma siamo contro questa europa gestita da una elitè tecnocratica e massona...proprio quella che ha messo al potere Monti, Letta e ora Renzi.
Tu lo hai mai votato Renzi? Già solo per il fatto che Renzi non si sia sottoposto al voto popolare dovrebbe farti capire che dietro c'è una operazione antidemocratica. Ma questo lo comprende solo uno che pensa che il mondo non si basi sulla "magia".

Per quanto rigurada il debito Grillo ha detto: gran parte del debito è immorale...perchè è stato realizzato con corruzione e ruberie fatte dai politici negli appalti (e nella revisione prezzi degli appalti). Per questo Grillo ha detto: se noi vinciamo le elezioni andiamo in europa a rinegoziare parte del debito...perchè è immorale far pagare ai cittadini (con i tagli ai servizi sociali..pensioni, sanità, trasporti) debito che hanno contratto i politici con la corruzione. Chiediamo una rinegoziazione e cancellazione del debito esattamente come ha fatto la Germania negli anni '50 quando ha cancellato parte dei suoi debiti di guerra. E poi chiediamo gli Eurobond...mettiamo i debiti in comune. Perchè noi vogliomo una "comunità" europea che sia solidale. E questa "unione" comandata da tecnocrati massoni non è solidale, visto coma ha trattato la Grecia.

Questo ha detto Grillo nella intervista di Mentana.
Ma forse tu hai visto un'altra intervista?

Oddio, non mi vorrei essere rincoglionita del tutto, ma mi pare abbia detto proprio 250.000 euro per il server :D lo ricerco più tardi, magari, ed è possibile, ho capito male io (seguivo la cosa in diretta su twitter, molti avevano espresso la mia stessa perplessità)

La storia dell'operazione antidemocratica in factis è vera, in teoria è una boiata.
Non siamo una democrazia presidenziale, ma parlamentare. Quindi nei fatti non è stato fatto nulla di illecito. Il problema rimane nella parte "sottintesa". Nella pratica, PURTROPPO, (perché sia chiaro che sono la prima a cui non piace Renzi) non è stato fatto niente di anticostituzionale.

Storicamente la faccenda della Germania era diversa. Era diverso il contesto in cui quel debito era stato annullato; il quadro europeo generale era totalmente diverso.
Paragonare la situazione post-bellica a quella attuale è una boiata dal punto di vista storico. Semplicemente perché le premesse di quel debito e quelle di questo sono diverse. Lì si è trattato di andare a ricostruire un paese distrutto da una guerra; ora invece si tratta di annullare un debito creato dalla cattiva politica degli anni '80. Sono due cose diverse.
'Sta cosa l'ho sentita bene, e proprio perché un minimo di storia l'ho studiata ti posso dire che Grillo l'ha sparata grossa.

C'è un errore concettuale di fondo molto grave nel discorso di Grillo e nell'ideologia grillina in sé.
Separano sempre un LORO cattivi politici da un NOI bravi cittadini.
Ma ancora non capite che non è così? Quella classe politica siamo noi. Un paese in cui l'economia sommersa ha un valore di 333 mld (L'economia sommersa vale 333 miliardi. Italia seconda «potenza» europea dopo la Germania - Il Sole 24 ORE) secondo te, detto mo' sinceramente, è una vittima totale dei politici o magari è anche un po' colpa dei cittadini?

Allora, con questi dati alla mano, raccontiamoci ancora la favola dei cittadini esclusivamente vittime dei politici. Raccontiamoci la favola dei cittadini esclusivamente vittime della mafia.
Sarebbe bello, ma semplicemente non è così.
Perché quella classe politica l'abbiamo votata e voluta. Non è né più e né meno il riflesso della mentalità dell'italiano medio.
Ed è assurdo andarla a paragonare a quella della Germania post-bellica, soprattutto perché c'erano altri interessi, c'erano altre forze in gioco. Niente di lontanamente paragonabile a quello che succede oggi.
E, sempre per inciso, non entro nel merito di giudizi per quel che accadde allora. Mi limito al dato di fatto. Sono situazioni storicamente imparagonabili.