Il 5 vangelo??? Il vangelo di Giuda....

[DummyV]

Bè io non credo che Gesù abbia detto a Giuda di tradirlo!!! Quale persona farebbe una cosa del genere sapendo che poi sarebbe stato arrestato,insuktato,sputato,flagellato e in fine messo a morte non ha senso!!! Giuda ha fatto tutto ciò in cambio di soldi!!! Come altri racconti blibblici dove narrano che personaggi sn stati traditi da altri x soldi!!! Ma col sorgere di tutte queste religioni tutte le teorie si è fatto un macello incredibile.....diciamo che ognuno traduce la Bibbia a modo loro....non per andare contro la chiesa ma le loro Bibbie sn un bel pò taroccate!!!!! L e ho viste....ma questa è un'altra cosa!!! Io rispetto chiunque a fede!

Non ricordo molto bene il testo, onestamente, ma mi pare di ricordare un passo della Bibbia in cui si legge a chiare lettere che Gesù dice a Giuda qualcosa come "tu mi tradirai". Insomma, se non ricordo male, non è Gesù che chiede a Giuda di tradirlo, ma SA che lo farà, e glielo lascia fare perchè (secondo chi crede) è la via per compiere il volere di Dio suo padre e salvare l'umanità. Detto molto terra-terra e penso anche con qualche bestialità.

Scottish se leggi bene il mio intervento, ti accorgerai che abbiamo detto praticamente le stesse cose



Illusionist ti ho modificato il primo link così non allarga la pagina

[Godel]

Va fatta un po' di chiarezza. I vangeli apocrifi sono molti, il più antico chiamato anche Protovangelo, è quello di Giacomo, datato II secolo dopo Cristo (in realtà il documento più antico di questo vangelo risale al III secolo D.C. circa).
Gli altri vangeli apocrifi, sono tutti successivi, e riprendono in buona parte quanto scritto nel vangelo di Giacomo.
Il vangelo di Giuda risale circa al III secolo D.C.; ed è un vangelo che è stato scritto in un ambiente di chiaro stampo gnostico, riguardo quella che è considerata dalla chiesa cattolica un'eresia, sviluppatasi intorno al II e III secolo dopo Cristo.
Quindi il chiedersi se il vangelo di Giuda esista o meno, non ha senso, perchè tale vangelo esiste eccome. Semmai ci si può chiedere se sono vere le vicende narrate all'interno di esso.
Probabilmente quanto scritto nel vangelo di Giuda non corrisponde a verità, in quanto non solo questo testo è nato all'interno di una comunità intrisa da una visione puramente gnostica, ma in quanto esso stesso risulta essere di gran lunga posteriore rispetto ai vangeli canonici (accettati nella religione cattolica).
Difatti, il Canone Muratorio, datato 150 dopo Cristo già non teneva conto dei vangeli apocrifi, bensì li rifiutava in favore di quelli canonici.
Quindi il dire che la chiesa abbia scelto i vangeli del Nuovo Testamento a discapito di quelli apocrifi per proprio comodo, è incorretto; dato che i vangeli canonici erano già stati selezionati prima della stesura di quelli apocrifi.
Inoltre va riconosciuto che tra il testo originale del Nuovo Testamento e la relativa copia, non passano più di 200 - 250 anni, ossia un lasso di tempo molto breve.

La Chiesa basa la sua dottrina su alcuni dogmi, vale a dire verità non spiegabili tramite prove certe, ma che devono essere accettate per fede, per cui è fin troppo facile produrre teorie che stravolgono questi dogmi, fino a dimostrare che sono infondati, o addirittura sono menzogne.
Il problema di queste teorie è che molto spesso mescolano fatti storici comprovati con elementi di fantasia, e non sempre è facile "smontare" queste tesi, perchè sono richieste conoscenze storiche non facili da ottenere, ed è per questo che tali teorie funzionano così bene sul grande pubblico.

Tanto per fare un esempio, molti studiosi identificano nei Rotoli del Mar Morto una copia di vangeli bollati come apocrifi dalla Chiesa, ma finora di questi rotoli è stata studiata solo una minima parte, perchè è molto difficile svolgerli senza danneggiare il contenuto. I testi già decifrati, pare appartengano al Vecchio Testamento (quindi vangeli tutt'altro che apocrifi), ma questo quasi nessuno lo sa, mentre è molto in voga la teoria secondo cui i Rotoli siano stati nascosti a Qumran proprio per impedirne la distruzione, in quanto bollati come apocrifi.. Come vedi, senza conoscere tutte le teorie in ballo, è difficile dimostrare una cosa senza rischiare di essere smentiti

Per quanto riguarda i dogmi della chiesa cattolica, non sono d'accordo.
C'è poco da 'smontare' in un dogma, dato che esso va accettato per fede. Per questo non è possibile contraddire più di tanto i dogmi, semplicemente perchè il dibattito verte sulla fede: o si crede, o non si crede.

Circa i rotoli del Mar Morto, vanno fatte delle precisazioni. Alcuni frammenti di rotoli, scampati a quella che è stata una vera e propria carneficina archeologica (ce ne sarebbe da discutere sul fatto se sia stata voluta o meno..) ritrovati nelle grotte di Qumran, riportano versetti che si rifanno ai vangeli canonici. Ad esempio, il frammento 7Q5 riporta i versetti 6,52-53 del vangelo secondo Marco, ed è datato dal 30 avanti Cristo al 50 dopo Cristo; quindi al massimo si parla di un lasso di tempo brevissimo che lo separa dalla morte di Gesù Cristo. Lo stesso vale per altri frammenti contenenti versetti sempre facenti parte di vangeli canonici.
Quindi, non si parla di vangeli apocrifi riportati nei rotoli di Qumran, bensì di frammenti contenenti versetti dei vangeli canonici, e quindi Nuovo Testamento; come non si parla di Qumran come nascondiglio per salvare i testi apocrifi, ma al contrario vi è stata una deliberata distruzione di prove, vuoi per denaro vuoi per altri motivi, che ha riguardato la gran parte dei rotoli presenti in quell'area. E questo, dato il contenuto dei rotoli, di sicuro va a scapito della chiesa cattolica, non viceversa.

L'accettare o meno il Nuovo Testamento, alla luce delle prove storiche rivenute sino ad oggi, non è una questione di discriminazione o meno perpetrata dalla chiesa a favore di alcuni testi in luogo di altri, ma è un discorso che riguarda unicamente la fede. Invece che sull'autenticità storica dei vangeli, il dibattito va spostato sull'ispirazione che la chiesa cattolica attribuisce ad essi. E questo, o lo si accetta per fede, o non lo si accetta.

Alcune tematiche riguardanti questo argomento sono state affrontate in modo più ampio e approfondito anche in questo topic ed oltre a quello che ho già scritto qui, sono riportate altre informazioni, focalizzate soprattutto nel botta e risposta tra me ed Okno.

[DummyV]

Si, allora... Godel il mio discorso era che proprio a causa di questa accettazione per fede dei dogmi è più facile trovare "teorie" che li contrastano, e che attecchiscono tra chi non si affida all'atto di fede proprio perchè non motiva alcune affermazioni. Il fatto che poi molto spesso queste teorie siano favole campate in aria non è sempre facile da scoprire, perchè questo necessita conoscenze molto approfondite non facili da ottenere. Questo intendevo.

Riguardo i Rotoli del Mar Morto, li ho citati perchè tempo fa c'era chi strombazzava ai quattro venti che fossero vangeli apocrifi nascosti da una setta di "eretici" per farli sfuggire alla distruzione, cosa non vera perchè tra l'altro buona parte di quei testi è ancora da decifrare. Tutto qua.

[Godel]

Ok.. Io più che altro ho riportato quanto detto nell'altro topic, anche se gli argomenti di base sono differenti [img][http://chat.fuoriditesta.it/fdsmiles/16.gif]http://chat.fuoriditesta.it/fdsmiles/16.gif[/img]

[okno]

Probabilmente quanto scritto nel vangelo di Giuda non corrisponde a verità, in quanto non solo questo testo è nato all'interno di una comunità intrisa da una visione puramente gnostica, ma in quanto esso stesso risulta essere di gran lunga posteriore rispetto ai vangeli canonici (accettati nella religione cattolica).
Difatti, il Canone Muratorio, datato 150 dopo Cristo già non teneva conto dei vangeli apocrifi, bensì li rifiutava in favore di quelli canonici.
Quindi il dire che la chiesa abbia scelto i vangeli del Nuovo Testamento a discapito di quelli apocrifi per proprio comodo, è incorretto; dato che i vangeli canonici erano già stati selezionati prima della stesura di quelli apocrifi.

Scusa Godel, ma risulta anche a te che il protovangelo di Giovanni ed il vangelo di Tommaso (entrambi apocrifi dell'infanzia, non gnostici) siano datati entro il II secolo?

E come gli gnostici (qui ce n'e' una sfilza) tipo l'apocrifo di Giovanni o di Giacomo? Anche questi prima meta' del II secolo (entro il 150).

Che poi, parere mio, se il consiglio niceno ha adottato questa configrazione (che si e' trasformata in quella attuale), piuttosto che non un'altra, non vuol dire che quella fosse l'unica e la piu' veritiera. Semplicemente si e' tramandata come tale..

[Godel]

Riguardo la datazione io so che il Protovangelo, ossia l'apocrifo di Giacomo è il più antico conosciuto, ed è datato ad esser buoni 150 d.c.
In realtà la copia scritta è successiva, è del III secolo, ma tramite studi fatti viene datato comunque intorno al II secolo d.c.; gli altri risultano essere successivi.
Quanto alla 'cernita' effettuata dalla chiesa, questa si spiega molto facilmente: sono stati accettati i testi che più si rifacevano agli insegnamenti del Cristo, testi scritti da chi gli è stato vicino in vita.
Va detto, che le eresie come lo gnosticismo, non esistevano prima dell'avvento di Cristo, e quindi non si può parlare di vera e propria cernita da parte della chiesa cristiana-cattolica; e sarebbe sbagliato presupporre che delle eresie sviluppatesi centinaia di anni dopo la nascita del cristianesimo producano testi più veritieri di quelli prodotti durante e dopo la morte di Gesù Cristo, scelti in base ai suoi insegnamenti.

[okno]

Ottima osservazione sugli gnostici.

Purtroppo non ne sono a conoscenza, quindi lo chiedo a te: ci sono state delle modifiche (da qui a circa 1700 anni or sono) al Nuovo Testamento? Quali testi e come, sono stati modificati?

[Godel]

Ottima osservazione sugli gnostici.

Purtroppo non ne sono a conoscenza, quindi lo chiedo a te: ci sono state delle modifiche (da qui a circa 1700 anni or sono) al Nuovo Testamento? Quali testi e come, sono stati modificati?

Per quanto ne so io, la chiesa ha da subito (dalla momento della loro produzione ovviamente) riconosciuto l'ispirazione attribuita ai vangeli canonici (Marco, Luca, Matteo, Giovanni), mentre per i restanti testi del nuovo testamento si è giunti sino al IV secolo dopo Cristo, quando si è stilata la lista definitiva del Nuovo Testamento come lo abbiamo oggi.
Ad ogni modo le modifiche che hanno portato alla Bibbia che abbiamo oggi sono state innumerevoli, non tanto per inclusione o esclusione di testi (si parla di poca cosa), ma per le varie traduzioni in latino, che spesso differivano tra loro.
La possibilità di rifarsi comunque ad edizioni molto antiche, come la Vulgata , così come gli studi che nei secoli hanno portato alla versione attuale, ci permettono di fare un'analisi critica sulle varie modifiche apportate, così come sulle versioni rispetto a quelle più antiche.
Certo il discorso sulle traduzioni e sulle modifiche nelle traduzioni in latino dalle lingue originali è piuttosto complesso, ma ai fatti è meno rilevante rispetto all'opera di traduzione relativa all'Antico Testamento.

[DummyV]

Ragazzi, discorso interessante, ma stiamo esulando un po' dal topic. Se volete approfondire, magari create un topic apposito, qui stiamo un po' andando off-topic