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Originariamente inviata da Spartaco!
Anzitutto la divisione della società in classi rispecchia non una differenza intellettuale ma una differenza economica. In secondo luogo "noi" non vogliamo far fallire proprio niente. Vogliamo solo un passaggio di proprietà: dalla proprietà personale del padrone alla proprietà collettiva dei lavoratori.
Se uno si è fatto il mazzo per fondare un'azienda e mandarla avanti....non credo sia molto felice di vedersela togliere di punto in bianco....se vuoi ottenere le stesse cose, mettiti di impegno anche tu. Se uno vuole comprarsi qualcosa, è giusto che possa farlo, se non fa del male ad altri. Se qualcuno ha una fabbrica, è giustissimo, sacrosanto, che i lavoratori vengano trattati bene, ma è altrettanto giusto che lui prosperi.
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Originariamente inviata da John Galliano
ah bhè se vogliamo chiamarla fase borghese allora la fase borghese c'è stata anke in ruanda :lol:
Esattamente: la fase borghese c'è stata e c'è tuttora anche in Ruanda. Non capisco cosa ci trovi di divertente.
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Originariamente inviata da darkness_creature
Se uno si è fatto il mazzo per fondare un'azienda e mandarla avanti....non credo sia molto felice di vedersela togliere di punto in bianco....se vuoi ottenere le stesse cose, mettiti di impegno anche tu. Se uno vuole comprarsi qualcosa, è giusto che possa farlo, se non fa del male ad altri. Se qualcuno ha una fabbrica, è giustissimo, sacrosanto, che i lavoratori vengano trattati bene, ma è altrettanto giusto che lui prosperi.
Anzitutto la piccola proprietà dell'artigiano sta venendo quotidianamente abolita dalla grande industria. Poi mi stupisce che ancora qualcuno non consideri i termini "proprietà" e "lavoro" come scissi: infatti il lavoro del proletario non procura proprietà all'effettivo lavoratore, bensì all'imprenditore capitalista. Se tu trovi giusta una cosa del genere...
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Originariamente inviata da Guru's Way
se se se.. il solito gatto che si morde la coda... Ma quando la pianterete di guardare ciò che fa comodo a voi? Ma lasciamo stare..
Prendo atto della tua mancanza di argomenti.
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Originariamente inviata da Spartaco!
Anzitutto la piccola proprietà dell'artigiano sta venendo quotidianamente abolita dalla grande industria. Poi mi stupisce che ancora qualcuno non consideri i termini "proprietà" e "lavoro" come scissi: infatti il lavoro del proletario non procura proprietà all'effettivo lavoratore, bensì all'imprenditore capitalista. Se tu trovi giusta una cosa del genere...
Verissimo, tu lavori per lui, lo fai prosperare, ed in cambio hai un corrispettivo con cui vivere la tua vita. Che c'è di sbagliato?
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Originariamente inviata da Spartaco!
Definiscesi proletario chi non ha altro bene che la propria prole, e a cui il padrone garantisce il salario minimo per il sostentamento. Definiscesi latifondista il proprietario di grandi appezzamenti terrieri che, nella maggior parte dei casi, non conoscono neanche il contratto di mezzadria. Definiscesi imprenditore un padrone che ha alle proprie dipendenze vari operai a cui fornisce il minimo per il loro sostentamento e da cui si fa produrre capitale per sfruttare il lavoro salariato.
Non esiste "imprenditore" senza operai alle sue dipendenze: esistono viceversa operai messi tutti sullo stesso piano, che si autogovernano tramite i consigli di fabbrica. Quanto alla meritocrazia, tutto il pensiero marxista è riassunto nella frase "da ognuno secondo le sue capacità, a ognuno secondo le sue necessità".
A mio avviso tutto il pensiero marxista (puramente utopico) è ben riassunto nel fallimento della madre russia..... Ah sparta.... non sei degno di quel nick ;)
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Originariamente inviata da darkness_creature
Verissimo, tu lavori per lui, lo fai prosperare, ed in cambio hai un corrispettivo con cui vivere la tua vita. Che c'è di sbagliato?
C'è di sbagliato che il lavoro di mille mani procura capitale ad un uomo solo: c'è di sbagliato che "tu lavori per lui, lo fai prosperare". C'è di sbagliato che non devono esistere proprietà personali. Ma come può sembrarti giusto che la fatica manuale di una persona sia a vantaggio di un'altra persona che non lavora?
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Originariamente inviata da Spartaco!
C'è di sbagliato che il lavoro di mille mani procura capitale ad un uomo solo: c'è di sbagliato che "tu lavori per lui, lo fai prosperare". C'è di sbagliato che non devono esistere proprietà personali. Ma come può sembrarti giusto che la fatica manuale di una persona sia a vantaggio di un'altra persona che non lavora?
Se credi che un dirigente di fabbrica non lavori, ti sbagli di grosso. Lui rischia tanto quanto il lavoratore. E poi non stiamo parlando di schiavi, lo vuoi capire? Parliamo di gente trattata bene che viene tranquillamente pagata per ciò che fa....è un equo scambio.
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Originariamente inviata da GePPo75
A mio avviso tutto il pensiero marxista (puramente utopico) è ben riassunto nel fallimento della madre russia..... Ah sparta.... non sei degno di quel nick ;)
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Concedimi una risata...definire il marxismo utopico è come definire Martin Luther King razzista. Ti dice niente la frase "i filosofi hanno solo interpretato il mondo, ora si tratta di trasformarlo"? Ti dice niente il fatto che il marxismo si stacchi profondamente dalle altre filosofie (ed anche dalla sinistra hegeliana) proprio per il suo spiccato carattere antiteoretico? Ti dice niente il fatto che Marx non mette al centro della filosofia la speculazione, bensì la prassi?
Ah...il fallimento della "madre Russia" è stato causato 1)dal blocco della destalinizzazione deciso da Brezhnev 2)dalle riforme arrivate troppo tardi.
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Originariamente inviata da Spartaco!
C'è di sbagliato che il lavoro di mille mani procura capitale ad un uomo solo: c'è di sbagliato che "tu lavori per lui, lo fai prosperare". C'è di sbagliato che non devono esistere proprietà personali. Ma come può sembrarti giusto che la fatica manuale di una persona sia a vantaggio di un'altra persona che non lavora?
perchè per far muovere cento mani, occorre una mente che diriga il lavoro, oltre al lavoro manuale c'e' anche il lavoro mentale... perche quelle cento mani non avrebbero i fondi necessari per lavorare, e magari dovrebbero aspettare gli aiuti umanitari....
Io non sono per il capitalismo e lo sfruttamento, ma quello che tu proprini è pura utopia in scattola e neanche tanto ben conservata.
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Originariamente inviata da darkness_creature
Se credi che un dirigente di fabbrica non lavori, ti sbagli di grosso. Lui rischia tanto quanto il lavoratore. E poi non stiamo parlando di schiavi, lo vuoi capire? Parliamo di gente trattata bene che viene tranquillamente pagata per ciò che fa....è un equo scambio.
Io non ho notizia di imprenditori che non arrivano a fine mese. Non ho notizia di imprenditori che devono rinunciare alla pizza con la famiglia, al cinema, alle vacanze perché il salario non gli basta. Non ho notizia di imprenditori che perdono il posto da un momento all'altro. Hai un bel coraggio a dire che imprenditori e lavoratori rischiano allo stesso modo. Lo scambio non è affatto equo: se un'azienda vuole ridurre il numero dei dipendenti (anche senza alcun motivo) può cassintegrare a man bassa. Non stiamo parlando di schiavi nel senso che gli operai non hanno le catene alle caviglie, ma il capitale li sfrutta proprio come una volta si sfruttavano gli schiavi.
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Originariamente inviata da GePPo75
perchè per far muovere cento mani, occorre una mente che diriga il lavoro, oltre al lavoro manuale c'e' anche il lavoro mentale... perche quelle cento mani non avrebbero i fondi necessari per lavorare, e magari dovrebbero aspettare gli aiuti umanitari....
Io non sono per il capitalismo e lo sfruttamento, ma quello che tu proprini è pura utopia in scattola e neanche tanto ben conservata.
Un consiglio di fabbrica, composto da operai, riesce a organizzare e dirigere il lavoro, e a svolgere il lavoro mentale oltre a quello manuale. Le società di mutuo soccorso sono in grado di stanziare i fondi necessari per lavorare (omettendo che, a lunghissimo termine, io mi propongo la scomparsa del denaro).
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Originariamente inviata da Spartaco!
Io non ho notizia di imprenditori che non arrivano a fine mese. Non ho notizia di imprenditori che devono rinunciare alla pizza con la famiglia, al cinema, alle vacanze perché il salario non gli basta. Non ho notizia di imprenditori che perdono il posto da un momento all'altro. Hai un bel coraggio a dire che imprenditori e lavoratori rischiano allo stesso modo. Lo scambio non è affatto equo: se un'azienda vuole ridurre il numero dei dipendenti (anche senza alcun motivo) può cassintegrare a man bassa. Non stiamo parlando di schiavi nel senso che gli operai non hanno le catene alle caviglie, ma il capitale li sfrutta proprio come una volta si sfruttavano gli schiavi.
Credi che un datore di lavoro sia pazzo, e licenzi così a caso? Ha bisogno dei lavoratori allo stesso modo in cui i lavoratori hanno bisogno di lui. Se licenzia è perchè c'è una ragione oggettiva...sacrificarne qualcuno, che potrebbe sistemarsi altrove, per non perderli tutti quanti....
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Originariamente inviata da darkness_creature
Credi che un datore di lavoro sia pazzo, e licenzi così a caso? Ha bisogno dei lavoratori allo stesso modo in cui i lavoratori hanno bisogno di lui. Se licenzia è perchè c'è una ragione oggettiva...sacrificarne qualcuno, che potrebbe sistemarsi altrove, per non perderli tutti quanti....
Certo che c'è una ragione oggettiva: il guadagno del padrone. Nella mia zone un'impresa ha proceduto a licenziamenti e cassintegrazioni solo perché i dirigenti avevano bisogno di ridurre le uscite. Nota bene che l'impresa in questione non rischiava affatto il fallimento.
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Originariamente inviata da Spartaco!
Un consiglio di fabbrica, composto da operai, riesce a organizzare e dirigere il lavoro, e a svolgere il lavoro mentale oltre a quello manuale. Le società di mutuo soccorso sono in grado di stanziare i fondi necessari per lavorare (omettendo che, a lunghissimo termine, io mi propongo la scomparsa del denaro).
Se vuoi facciamo così, si fa una bella colletta proletaria e ti mandiamo a cuba, viaggio sola andata, e ci saluti anche il fidel... ovviamente con i soli vestiti, tanto lì la proprietà privata non esiste :) ....
non si puo' discutere perchè tu pari alla realta un muro utopico...bye
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Originariamente inviata da GePPo75
Se vuoi facciamo così, si fa una bella colletta proletaria e ti mandiamo a cuba, viaggio sola andata, e ci saluti anche il fidel... ovviamente con i soli vestiti, tanto lì la proprietà privata non esiste :) ....
non si puo' discutere perchè tu pari alla realta un muro utopico...bye
Per la seconda volta in poco tempo prendo atto della mancanza di argomenti di un mio interlocutore.
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Originariamente inviata da Spartaco!
Certo che c'è una ragione oggettiva: il guadagno del padrone. Nella mia zone un'impresa ha proceduto a licenziamenti e cassintegrazioni solo perché i dirigenti avevano bisogno di ridurre le uscite. Nota bene che l'impresa in questione non rischiava affatto il fallimento.
Deve guadagnare anche lui....una fabbrica non è un'azienda di beneficienza......occorre vedere se l'ha gestita lui male o ci sono state circostanze sfortunate. Nell'ultimo caso non puoi dare la colpa al capo.....mentre puoi dargli la colpa, nel caso l'abbia gestita male, allora sì.
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Originariamente inviata da Spartaco!
Per la seconda volta in poco tempo prendo atto della mancanza di argomenti di un mio interlocutore.
ahahahahah....qui non si tratta di mancanza di argomenti, ma semplicemente è inutile argomentare con te :D tu al posto delle classiche fette di mortadella davanti agli occhi hai il libro di marx... poveretto secondo me si sta rivoltando nella tomba e sicuramente non pensava che le sue idee avrebbero portato alla rovina una gloriosa nazione come quella russa... bisognerebbe farti parlare con i soldati russi che hanno combattutto nella seconda guerra mondiale, che davanti avevano i crucchi e dietro i "compagni" di partito pronti a fucilarli se arretravano....
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Originariamente inviata da darkness_creature
Deve guadagnare anche lui....una fabbrica non è un'azienda di beneficienza......occorre vedere se l'ha gestita lui male o ci sono state circostanze sfortunate. Nell'ultimo caso non puoi dare la colpa al capo.....mentre puoi dargli la colpa, nel caso l'abbia gestita male, allora sì.
Secondo me invece il fatto non è "l'imprenditore deve/non deve guadagnare". Il fatto è "l'imprenditore non deve esistere". Se vuole mangiare, deve rendersi produttivo come tutti gli altri. Chiaramente questo unito a un programma di grande cambiamento dei rapporti di proprietà.
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Originariamente inviata da GePPo75
ahahahahah....qui non si tratta di mancanza di argomenti, ma semplicemente è inutile argomentare con te :D tu al posto delle classiche fette di mortadella davanti agli occhi hai il libro di marx... poveretto secondo me si sta rivoltando nella tomba e sicuramente non pensava che le sue idee avrebbero portato alla rovina una gloriosa nazione come quella russa... bisognerebbe farti parlare con i soldati russi che hanno combattutto nella seconda guerra mondiale, che davanti avevano i crucchi e dietro i "compagni" di partito pronti a fucilarli se arretravano....
Non mi sembra di essere stato così utopico. L'unica cosa utopica di cui ho parlato (e l'ho specificato) è la scomparsa del denaro. Inoltre...i soldati russi infatti non dovevano arretrare.
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Originariamente inviata da Spartaco!
Secondo me invece il fatto non è "l'imprenditore deve/non deve guadagnare". Il fatto è "l'imprenditore non deve esistere". Se vuole mangiare, deve rendersi produttivo come tutti gli altri. Chiaramente questo unito a un programma di grande cambiamento dei rapporti di proprietà.
I lavoratori per chi lavorano, senza imprenditore? Per lo stato? Quella macchina immobile chiamata Stato?....naaa....non è cosa, visto come funzionano i servizi pubblici.....fatti un giro alle poste e vedrai....gli imprenditori, piccoli, medi o grandi, sono lo scheletro dell'economia.
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Originariamente inviata da darkness_creature
I lavoratori per chi lavorano, senza imprenditore? Per lo stato? Quella macchina immobile chiamata Stato?....naaa....non è cosa, visto come funzionano i servizi pubblici.....fatti un giro alle poste e vedrai....gli imprenditori, piccoli, medi o grandi, sono lo scheletro dell'economia.
Non per lo Stato...ma per la collettività. Inoltre non devi identificare lo Stato borghese attuale con lo Stato per antonomasia. C'è Stato e Stato: lo Stato assolutista del XVII secolo, lo Stato rivoluzionario della Spagna anni '30 ecc... Qualsiasi Stato è semplicemente l'espressione della classe dominante per opprimere le altre classi. Non c'è da stupirsi che lo Stato borghese abbia le sue, chiamiamole così, lacune, no? Certamente poi gli imprenditori sono lo scheletro dell'economia nel senso che è nelle loro mani che si concentra il capitale...ma chi è che ci mette la fatica? Chi produce manualmente passando ore in fabbrica? Non certo l'imprenditore.
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Originariamente inviata da Spartaco!
Non per lo Stato...ma per la collettività. Inoltre non devi identificare lo Stato borghese attuale con lo Stato per antonomasia. C'è Stato e Stato: lo Stato assolutista del XVII secolo, lo Stato rivoluzionario della Spagna anni '30 ecc... Qualsiasi Stato è semplicemente l'espressione della classe dominante per opprimere le altre classi. Non c'è da stupirsi che lo Stato borghese abbia le sue, chiamiamole così, lacune, no? Certamente poi gli imprenditori sono lo scheletro dell'economia nel senso che è nelle loro mani che si concentra il capitale...ma chi è che ci mette la fatica? Chi produce manualmente passando ore in fabbrica? Non certo l'imprenditore.
L'imprenditore fa sì che la sua industria possa espandersi.....e che possa quindi assumere altri lavoratori.....lo Stato, qualunque Stato, questo non lo potrebbe fare...proprio perchè non è un imprenditore.
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Originariamente inviata da darkness_creature
L'imprenditore fa sì che la sua industria possa espandersi.....e che possa quindi assumere altri lavoratori.....lo Stato, qualunque Stato, questo non lo potrebbe fare...proprio perchè non è un imprenditore.
Ah, quindi lo Stato, datore di lavoro collettivo e tendente al bene collettivo, offre meno vantaggi agli operai di quanto non faccia l'imprenditore, datore di lavoro privato e tendente al lavoro privato? Uhm...ipotesi molto molto suggestiva... :roll:
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I lavoratori per chi lavorano, senza imprenditore? Per lo stato? Quella macchina immobile chiamata Stato?....naaa....non è cosa, visto come funzionano i servizi pubblici.....fatti un giro alle poste e vedrai....gli imprenditori, piccoli, medi o grandi, sono lo scheletro dell'economia.
solo una cosa......... le poste, Enel e telecom quando erano sotto lo stato davano un servizio migliore al cittadino.............
ora che sono private pensano solo al bene degli azionisti...........
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Originariamente inviata da Spartaco!
Ah, quindi lo Stato, datore di lavoro collettivo e tendente al bene collettivo, offre meno vantaggi agli operai di quanto non faccia l'imprenditore, datore di lavoro privato e tendente al lavoro privato? Uhm...ipotesi molto molto suggestiva... :roll:
Un imprenditore offre possibilità di carriera, e offre la possibilità di assumere sempre più lavoratori, se riesce a gestire bene la sua azienda e a giocare bene le sue carte, crea ricchezza perchè crea prodotti, e fa muovere il mercato vendendo e comprando. Lo Stato offre servizi alla collettività, ed è molto molto importante, ma rimane una macchina immobile....per creare ricchezza serve ben altro.
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Originariamente inviata da Tomino
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I lavoratori per chi lavorano, senza imprenditore? Per lo stato? Quella macchina immobile chiamata Stato?....naaa....non è cosa, visto come funzionano i servizi pubblici.....fatti un giro alle poste e vedrai....gli imprenditori, piccoli, medi o grandi, sono lo scheletro dell'economia.
solo una cosa......... le poste, Enel e telecom quando erano sotto lo stato davano un servizio migliore al cittadino.............
ora che sono private pensano solo al bene degli azionisti...........
Le code, le bollette impazzite e i costi elevati esistono anche da prima che nascessimo noi....
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Originariamente inviata da darkness_creature
Le code, le bollette impazzite e i costi elevati esistono anche da prima che nascessimo noi....
il servizio al cliente era dato in una certa maniera...... ora ci sono molti meno uffici postali e tutti i sportelli nn sono aperti....... x avere una fornitura elettrica paghi cifre da capogiro....... prima nn era cosi............
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Originariamente inviata da darkness_creature
Un imprenditore offre possibilità di carriera, e offre la possibilità di assumere sempre più lavoratori, se riesce a gestire bene la sua azienda e a giocare bene le sue carte, crea ricchezza perchè crea prodotti, e fa muovere il mercato vendendo e comprando. Lo Stato offre servizi alla collettività, ed è molto molto importante, ma rimane una macchina immobile....per creare ricchezza serve ben altro.
Forse ti sfugge che a creare prodotti non è l'imprenditore, ma la fabbrica. Tra l'altro, il nostro obiettivo non è creare ricchezza, ma un buon tenore di vita per tutti. Questo lo si può raggiungere anche senza ricchezza (intendendo ricchezza come denaro).
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A Sparta lo farei andare in polonia a parlare con i polacchi per sapere cosa pensano del comunismo...
Quand'è che si pagava meno la bolletta? nel dopo guerra?... a mio avviso non si possono fare questi paragoni, anche per una questione di inflazione....
CMq resta il fatto che il comunismo di Marx è irrealizzabile, tutti vestiti allo stesso modo, tutti con la stessa casa, tutti con lo stesso lavoro, tutti con la stessa proprietà sai che palle... e ti credo che poi la russia crolla, ad un certo punto la gente dici ma chi me lo fa fare lavorare per avere sempre lo stesso guadagno senza nessuna soddisfazione personale...