Referendum costituzionale: riflessioni post-elezioni

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Originariamente inviata da Wolverine

Io per fortuna non ho avuto attacchi di quel genere :D A quanto pare confermo che qui siamo d'accordo, comunque :045:

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Beh, purtroppo sulla mia home figurano parecchi campioni di buone maniere...

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Originariamente inviata da Holly

Beh, purtroppo sulla mia home figurano parecchi campioni di buone maniere...

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Ma lì sei tu che istighi :189:

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Originariamente inviata da Wolverine

Ma lì sei tu che istighi :189:

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Io non pubblico niente su fb, che non siano fotografie, penso da circa 4/5 anni :lol: mi limito a leggere e indignarmi.

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Originariamente inviata da Holly

Io non pubblico niente su fb, che non siano fotografie, penso da circa 4/5 anni :lol: mi limito a leggere e indignarmi.

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Non dubitavo :040: Dai, ok, seppellisco l'ascia di guerra :nice: su referendum, annessi e connessi concordo con le tue opinioni, anche se da angolazioni differenti.

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Originariamente inviata da Wolverine

In linea di principio potrei anche darti ragione, ma purtroppo da pugliese e tarantino, la centralizzazione dei poteri ha solo portato disastri, fra Ilva, progetto Tempa Rossa e ulivi continuamente minacciati per il presunto pericolo Xylella...

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Stai parlando di tutte attività che DEVONO essere gestite dal centro e non da presidentucoli regionali: ci mandiamo Niki Vendola a far il muso duro in commissione europea per difendere gli ulivi...!

Premetto che a me non piace la generalizzazione, sia in un senso che nell'altro, che chi ha votato per l'approvazione o per la bocciatura della riforma costituzionale sia idiota o altro. Ovviamente non è possibile negare che parte degli elettori che hanno votato No e parte di chi ha votato Sì, lo abbiamo fatto su basi che trascendono dal contenuto della riforma costituzionale, e fortunatamente ritengo di non rientrare in questa categoria sia per il corso di studi che sto seguendo, sia per i saggi letti sull'argomento nonché per la lettura della riforma e le dovute considerazioni.

Leggevo nelle pagine precedenti dell'equazione dimezzamento senatori= dimezzamento dei costi, un'equazione che in termini matematici non sta proprio in piedi (basta pensare ai 50 milioni presunti di risparmio dichiarati dalla Ragioneria di Stato in merito alla Riforma, certamente non una scheggia impazzita o un organo anarchico del nostro sistema istituzionale, per capire che i 500 milioni di risparmio sbandierati dal PD non avessero basi concrete), così come la lentezza del nostro Parlamento nel produrre e approvare leggi. Peccato che anche in questo caso si parli molto spesso del bicameralismo paritario per sentito dire e facendo riferimento solo alla cosiddetta "navetta parlamentare", tralasciando il più delle volte il fatto che in termini di attività il nostro è il terzo Parlamento più produttivo in ambito europeo (vado a memoria su questo dato) e che in questa legislatura l'80% dei provvedimenti approvati non ha necessitato di alcuni ulteriori passaggi parlamentari, così come il restante 20% che ha richiesto l'utilizzo della "navetta" si riduce a solamente 2 leggi nel corso della legislatura che hanno richiesto più di 4 passaggi bicamerali (nella norma dovrebbero essere due). Con questo non voglio precludere la possibilità di modificare o abolire in toto il bicameralismo paritario, ma solo sottolineare come spesso ci si sofferma su quello che viene gridato dai politici, "lentezza legislativa", piuttosto che ricercare le cause di questa presunta lentezza al di là delle regole istituzionali che ci si è dati.

Senza dilungarmi troppo nel merito della Riforma, alla fine gli elettori si sono espressi, è fuori discussioni che da una parte si è sbagliato a personalizzare l'esito del referendum e dall'altra ad informare in maniera poco obiettiva e chiara gli elettori che innegabilmente non possono tutti contare su capacità da giurista o tali da poter comprendere a pieno una riforma così sostanziale della Carta Costituzionale.

A me più che altro spaventano le tifoserie da stadio in merito a tutte le questioni che girano e hanno girato attorno al referendum, a partire dalle dimissioni di Renzi di cui si valuta solo l'atto in sé "di levarselo dalle palle" ma non le conseguenze che ne potrebbero discendere (non parlo di complottismi e cazzi vari eh..). Fatto sta che ne vedremo delle belle, parlando in ambito squisitamente politico, fra partiti che corrono per accaparrarsi la vittoria, minoranze interne al PD che tentano di risalire e una situazione in stallo nella quale difficilmente vedrei qualcuno invidiare la posizione di Mattarella.

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Originariamente inviata da Holly

Ma cosa c'entra l'Europa?
Si chiedeva di esprimere un voto su una modifica costituzionale, non sull'Euro.

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Non intendevo dire che il 60% degli elettori del no è lo stesso del 60% degli eurodetrattori. È che statisticamente la percentuale di italiani che uscirebbero dall'euro sono il 60%.

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Originariamente inviata da MagicCarpet

l'hai letta la riforma o parli solo per slogan letti su facebook ?

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Sì che l'ho letta. E lo stesso ha fatto anche un mio amico che ha partecipato a comitati per il sì e per il no per informarsi. Ed ha votato NO.

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Originariamente inviata da imok

Taglio stipendi parlamentari, Pd compatto dice No alla proposta di legge M5s: "Farsa, è tutta demagogia" - Il Fatto Quotidiano


Non mi pare ci sia stata la volontà di abbassare gli stipendi dei lorsignori, anzi...

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Solo questo bastava per dire NO. Era palese che la loro fosse una brutta copia della riforma del Movimento, un cavallo di Troia per pasticciare la costituzione e togliere potere al popolino.

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Originariamente inviata da Tinker Bell

Ma che discorso di me...lma è?
A te è stato chesto se volevi dimezzare il Parlamento e i costi della politica. La decisione è stata messa nelle mani del popolo.

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No no no no no no. Stai generalizzando e male. Perché l'argomento per cui hai votato sì non era solo nel dimezzamento dei costi. Fosse stato così ovviamente avrei votato sì. Quando si parla di un referendum consultivo o abrogativo non mi interessa chi lo propone, se mi sta bene voto sì, altrimento voto no.

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Originariamente inviata da Holly

Poche scuse: se il tuo scopo è abbassarti lo stipendio, lo fai e basta, senza andare a toccare la costituzione.

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E i 2 tentativi di abbassamento dell'opposizione, vanificati dallo stesso partito che promuove la stessa cosa ma con aggiunte poco limpide alla costituzione per me non merita fiducia. Se volevano abolire il senato votavano sì alla proposta dell'opposizione. Chi ha votato NO spero in maggioranza l'abbia fatto pensando a questo.

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Originariamente inviata da MagicCarpet

Vero anche questo.
Infatti la modifica era per ridurre il numero dei parlamentari, non il loro stipendio.

Il M5S è una vita che promuove iniziative volte a ridurre lo stipendio dei parlamentari: sempre affogate nell'accusa di populismo e demagogia.

La politica è una bestia strana e noi che la sosteniamo siamo ancora più strani....

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Ecco, allora vedo che capisci cosa intendo. Se fino a ieri dici "È demagogia limitarci o sottopagarci" ma il giorno dopo dici "Ci limitiamo modificando anche gli articoli della costituzione" allora stai facendo un gioco sporco.

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Originariamente inviata da MagicCarpet

Va sempre più di moda tacciare le opinioni come "populismo". In realtà, come faceva notare Dario Fo, il termine populismo è un termine nobile e lodevole. Almeno nella sua semantica originaria.

In tempi moderni è stato via, via sempre più confuso e fuso nella demagogia, nell'ennesima battaglia culturale per affossare le idee affini al "socialismo".

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Il populismo è stata la radice da cui è nata la sinistra tra le altre cose, combattendo la chiesa e la monarchia. E non riscuoteva consensi negli ambienti dell'alta borghesia nemmeno a quei tempi.

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Originariamente inviata da Tinker Bell

Già.
E per rendere il Parlamento molto più governabile rendendo inutili coalizioni e inciuci vari.
Tutte cose brutte vero? E lo Stato avrebbe risparmiato molto di più tagliando gli stipendi ma mantendendo 950 persone lì a fare nulla no?
Vabbè inutile continuare a parlarne tanto il popolo si è espresso. Dimostrando ancora una volta che la coerenza è il nostro punto forte

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La nostra costituzione deve garantire la sanità a tutti indipendentemente dalla regione. Cosa c'entrava questa riforma per garantire a tutti gli stessi servizi, da parte di un partito che tra le altre cose all'inizio dell'anno l'ha tagliata la sanità pubblica? La nostra costituzione prima ancora di necessitare di modifiche necessita di essere applicata come indicato.

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Originariamente inviata da Holly

Il bicameralismo paritario si sarebbe superato completamente con l'abolizione del senato. Finita lì.
Però qui si sarebbe parlato di un senato i cui ruoli non erano chiari, che forse era elettivo o forse no, in cui avremmo dovuto mandare i consiglieri regionali che sono i peggiori ladri del nostro panorama politico.

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Per non parlare die costi... I consiglieri regionali, che lavorino male o meno, sarebbero stati ancora più assenti perché in senato e a nostre spese per i trasporti, oltre che poco pratico anche costoso.

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Originariamente inviata da Half shadow

La nostra costituzione deve garantire la sanità a tutti indipendentemente dalla regione. Cosa c'entrava questa riforma per garantire a tutti gli stessi servizi, da parte di un partito che tra le altre cose all'inizio dell'anno l'ha tagliata la sanità pubblica? La nostra costituzione prima ancora di necessitare di modifiche necessita di essere applicata come indicato.

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C'era stata una precedente modifica alla costituzione che demandava agli enti locali (regioni) la gestione della sanità.
Attualmente, tanto per fare un esempio, nel Lazio si paga un ticket aggiuntivo di 10 euro al già oneroso ticket comune a tutti, per una visita specialistica o una prestazione diagnostica.
Se vuoi la sanità uguale per tutti devi NECESSARIAMENTE passare per l'abrogazione di tale precedente modifica della costituzione!

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Originariamente inviata da P S Y C H O

C'era stata una precedente modifica alla costituzione che demandava agli enti locali (regioni) la gestione della sanità.
Attualmente, tanto per fare un esempio, nel Lazio si paga un ticket aggiuntivo di 10 euro al già oneroso ticket comune a tutti, per una visita specialistica o una prestazione diagnostica.
Se vuoi la sanità uguale per tutti devi NECESSARIAMENTE passare per l'abrogazione di tale precedente modifica della costituzione!

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Però c'è stata la riforma lorenzin. Insomma, prima te la tagliano (il pd) poi ti allegano una riforma per appianarla in tutta Italia insieme ad altre modifiche discutibili?

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Originariamente inviata da Half shadow

Però c'è stata la riforma lorenzin. Insomma, prima te la tagliano (il pd) poi ti allegano una riforma per appianarla in tutta Italia insieme ad altre modifiche discutibili?

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Guarda, i discorsi stanno a zero, un ticket per visita specialistica nel Lazio costa 10 euro più che in Friuli o Toscana etc.
A decidere i ticket sono le regioni.

Oppure vogliamo parlare delle strade? Nel Lazio ci sono la prima e la terza strada in classifica per numero di incidenti mortali. Dopo quella riforma costituzionale la loro manutenzione è passata dall'anas all'astral (azienda strade lazio) con conseguenze disastrose sullo stato del manto stradale e inevitabile aumento del numero dei morti.

Poi anch'io avrei desiderato l'eliminazione del senato in toto, ma sarei anche stato ben felice di vedere alcune riforme che ritenevo comunque proficue alla costituzione.
Tra un anno e mezzo si sarebbe comunque andati alle elezioni, non era quindi escluso che un parlamento più illuminato avrebbe potuto apportare ulteriori modifiche migliorative e soprattutto maggiormente condivise nell'arco parlamentare di quelle proposte in questo fallito referendum.

Guarda Psyco, tu ti stai riferendo al Titolo V della Costituzione che è stato già modificato durante lo scorso ventennio, con risultati piuttosto scarsi. L'impronta federalista che si volle dare, a quei tempi, alla Cost., fu a parer mio, più una scelta politica che una scelta dettata dai bisogni reali del sistema. E fu, appunto, quella di dare autonomia gestionale e decisionale alle regioni riguardo certe materie, tra le quali la sanità e moltissime altre, tra le quali moltissime gare (l'esempio classico della matita che in Sicilia costa 2.00 e in Trentino 0.20 cent).

In generale se i Governi, tutti, non tagliassero sempre sulla Sanità, forse questi discorsi non avrebbero motivo di esistere.
E in generale, più si tocca sta cazzo di Costituzione più ci lamentiamo perché non va bene. Allora smettiamo di fare ste cazzo di riforme inutili, aboliamo solo il CNEL che è davvero un bubbone di sfaccendati senza arte nè parte. E appunto, della riforma di Renzi e Verdini, l'unica cosa ragionevole era questa.

Non ho letto nulla, per cui perdonatemi se qualcuno l'ha già messo.

Mentana ha fatto una riflessione semplice: se i poteri forti volevano il sì, questo referendum è la prova che i poteri forti non esistono, non sono così forti, oppure volevano il no.

E niente, lascio tutto ai complottari. Divertitevi :D

Possibile il fatto che non stando più in Italia ormai non sto seguendo più molto le faccende politiche (ah sì! ciao a tutti), però il perché le dimissioni di Renzi siano state un'automatica conseguenza della vittoria del NO non mi è proprio chiaro.
Cioè... si trattava di un referendum su un tema costituzionale, mica un'elezione.

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Originariamente inviata da Jo Constantine

Possibile il fatto che non stando più in Italia ormai non sto seguendo più molto le faccende politiche (ah sì! ciao a tutti), però il perché le dimissioni di Renzi siano state un'automatica conseguenza della vittoria del NO non mi è proprio chiaro.
Cioè... si trattava di un referendum su un tema costituzionale, mica un'elezione.

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Non era una conseguenza automatica, infatti, diciamo che nei mesi scorsi ha cominciato lui con il rendere questa riforma un cardine della sua esperienza politica e a dire "Se non passa mi dimetto", seguito a ruota da alcuni suoi ministri chiave come la Boschi. Il fronte del "No" ha seguito a ruota, trattando spesso questo referendum come un "Sì" o un "No" AL GOVERNO anzichè, come sarebbe stato corretto, alla riforma. Quindi le dimissioni di Renzi sono DIVENTATE una conseguenza obbligata, per via di come è stata gestita la cosa sia da lui sia dai suoi avversari.
Il problema vero sono quelli che, Boschi in primis, avevano garantito a loro volta la "sparizione" e invece sono ancora là...la Maria Elena è stata addirittura "promossa" sottosegretario alla Presidenza del Consiglio, vedi un po' tu...E stiamo parlando della co-autrice della riforma pastrocchio, tanto per capirci.

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Originariamente inviata da Wolverine

Non era una conseguenza automatica, infatti, diciamo che nei mesi scorsi ha cominciato lui con il rendere questa riforma un cardine della sua esperienza politica e a dire "Se non passa mi dimetto", seguito a ruota da alcuni suoi ministri chiave come la Boschi. Il fronte del "No" ha seguito a ruota, trattando spesso questo referendum come un "Sì" o un "No" AL GOVERNO anzichè, come sarebbe stato corretto, alla riforma. Quindi le dimissioni di Renzi sono DIVENTATE una conseguenza obbligata, per via di come è stata gestita la cosa sia da lui sia dai suoi avversari.
Il problema vero sono quelli che, Boschi in primis, avevano garantito a loro volta la "sparizione" e invece sono ancora là...la Maria Elena è stata addirittura "promossa" sottosegretario alla Presidenza del Consiglio, vedi un po' tu...E stiamo parlando della co-autrice della riforma pastrocchio, tanto per capirci.

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...ah...vabbeh_per_me_la_Boschi_può_fare_quello_c he_vuole.

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Originariamente inviata da Jo Constantine

...ah...vabbeh_per_me_la_Boschi_può_fare_quello_c he_vuole.

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Se inizi a scrivere immediatamente dopo il "[/quote]" (proprio appiccicato alla parentesi quadra chiusa) puoi mettere anche gli spazi :D e poi una volta che finisci di scrivere separi il tutto premendo Invio all'inizio della tua risposta...esattamente come ho fatto io appena adesso :nice:

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Originariamente inviata da Wolverine

Se inizi a scrivere immediatamente dopo il (proprio appiccicato alla parentesi quadra chiusa) puoi mettere anche gli spazi :D e poi una volta che finisci di scrivere separi il tutto premendo Invio all'inizio della tua risposta...esattamente come ho fatto io appena adesso :nice:

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C'è anche un altro trucco, scoperto mò mò.
Scrivi lettere a cacchio normalmente, poi vai a capo scrivi altra roba usando gli spazi e poi cancelli tutto tornando a scrivere normalmente.


...Comunque... Io sarò poco studiato, ma leggendo a spizzichi e bocconi vari articoli sulla roba in questione non mi pare che ci fossero, eccetto l'eliminazione del CNEL, dei gran motivi o vantaggi nel votare sì.

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Originariamente inviata da Jo Constantine

...Comunque... Io sarò poco studiato, ma leggendo a spizzichi e bocconi vari articoli sulla roba in questione non mi pare che ci fossero, eccetto l'eliminazione del CNEL, dei gran motivi o vantaggi nel votare sì.

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Purtroppo è vero...per strano che sembri, se la riforma avesse "brutalmente" abolito il Senato in tutto e per tutto, avrei approvato, e idem se avesse ripartito in maniera chiara e NETTA i poteri fra Stato e Regioni, senza più le cazzo di competenze concorrenti che non fanno altro che incasinare ogni questione.

io ero perplessa sul fatto che in senato sarebbero andati i presidenti delle regioni che sono quasi tutti indagati e di indagati ce ne sono gia troppi

Nuovo governo, stessi ministri.. di che stiamo parlando?

Del pd...

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Originariamente inviata da Half shadow

Del pd...

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Eh beh....No comment