Via i crocifissi e la festa di Natale per non turbare i musulmani

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Originariamente inviata da Jack Daniels

Certo, perchè se fosse stato vero i problemi seri non sono certi quelli (ma neanche problemi minori)
Ma poi specialmente per quella motivazione

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Se non dessi importanza alla questione non ci dedicheresti del tempo, il resto è fuffa

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Originariamente inviata da Jo Constantine

In più... costoro che continuano a paragonare l'Italia con i paesi islamici mi sa che non tengono presente di una cosa... di un'ovvietà che forse ho già ripetuto più volte ma che provo a ridirlo... L'I-T-A-L-I-A E' U-N-O S-T-A-T-O L-A-I-C-O, M-E-D-I-O O-R-I-E-N-T-E E N-O-R-D A-F-R-I-C-A H-A-N-N-O L-A R-E-L-I-G-I-O-N-E D-I S-T-A-T-O.

So che può sembrare una sciocchezzuola, ma è importante invece!!

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Come al solito travisi o fai finta di travisare...la laicità "istituzionale" ci può pure stare, ma dimentichi che, come ho detto prima, le istituzioni sono regolate e costituite da PERSONE...se le persone sono cristiane o almeno parzialmente tali, è ovvio che le loro azioni e le loro idee saranno frutto ANCHE di questo. Puoi sbraitare e strapparti i capelli quanto ti pare, ma è così...il Cristianesimo, al di là del considerarlo una religione rivelata da parte di chi crede, è COMUNQUE una delle correnti di pensiero più longeve e dalla maggior capacità di penetrazione (no, dai, niente battutine...) nella cultura occidentale o occidentalizzata (includendo quindi anche la Russia e un pochino il Giappone). È ovvio quindi aspettarsi che, laicità istituzionale o no, contribuisca anche solo in senso lato alla formazione di un individuo, appunto in Occidente o in società occidentalizzate. La spiritualità e la religiosità sono tra le caratteristiche ancestrali dell'uomo...cosa credete, che spariranno anche solo in due, tre o quattro generazioni? Scordatevelo, o continuerete a farvi sangue amaro.

Si può arrivare a compromessi, OVVIO, e l'abbiamo già fatto nei decenni passati con la codifica soprattutto di divorzio e aborto, e con la possibilità che ci si apra ai matrimoni gay (che mi vedono favorevole, peraltro)...ma eliminare del tutto la componente religiosa è irrealizzabile, proprio perchè una religione non è SOLO una religione, è un insieme di valori e """regole""" che con il passare dei secoli abbiamo totalmente interiorizzato fino a considerare alcuni di quelli quasi universali...e spesso senza neanche rendercene conto.

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Originariamente inviata da Wolverine

Guarda che i primi a cui dovresti spiegare questo concetto (di per sè giusto, eh, premetto) sono loro, mica noi...anzi, sia a islamici sia ad atei "distorti", che lanciano strali contro il crocifisso ma non dicono una parola su burqa, niqab, e altri simboli di vera e propria sottomissione...

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La differenza sostanziale è che il crocifisso per cui si protesta è quello esposto in locali pubblici, quindi LAICI.
Al contrario il crocifisso appeso al collo si chi decida di indossarlo, al pari del burqa (salvo altri impedimenti di tipo legale relativi al riconoscimento del volto) ognuno dev'essere libero di esporlo...
Che poi per il burqa farei più un'analogia col costume da bagno in una spiaggia per nudisti che non con un crocifisso! :lol:

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Originariamente inviata da Wolverine

Come al solito travisi o fai finta di travisare...la laicità "istituzionale" ci può pure stare, ma dimentichi che, come ho detto prima, le istituzioni sono regolate e costituite da PERSONE...se le persone sono cristiane o almeno parzialmente tali, è ovvio che le loro azioni e le loro idee saranno frutto ANCHE di questo. Puoi sbraitare e strapparti i capelli quanto ti pare, ma è così...il Cristianesimo, al di là del considerarlo una religione rivelata da parte di chi crede, è COMUNQUE una delle correnti di pensiero più longeve e dalla maggior capacità di penetrazione (no, dai, niente battutine...) nella cultura occidentale o occidentalizzata (includendo quindi anche la Russia e un pochino il Giappone). È ovvio quindi aspettarsi che, laicità istituzionale o no, contribuisca anche solo in senso lato alla formazione di un individuo, appunto in Occidente o in società occidentalizzate. La spiritualità e la religiosità sono tra le caratteristiche ancestrali dell'uomo...cosa credete, che spariranno anche solo in due, tre o quattro generazioni? Scordatevelo, o continuerete a farvi sangue amaro.

Si può arrivare a compromessi, OVVIO, e l'abbiamo già fatto nei decenni passati con la codifica soprattutto di divorzio e aborto, e con la possibilità che ci si apra ai matrimoni gay (che mi vedono favorevole, peraltro)...ma eliminare del tutto la componente religiosa è irrealizzabile, proprio perchè una religione non è SOLO una religione, è un insieme di valori e """regole""" che con il passare dei secoli abbiamo totalmente interiorizzato fino a considerare alcuni di quelli quasi universali...e spesso senza neanche rendercene conto.

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Eh. Ok.

E sti cazzi??!


Le nostre regole disciplinari sono il frutto dei valori del cristianesimo che nei secoli e dei secoli si sono fatti largo nella società, sviluppandosi poi in una serie di norme e regole comportamentali non scritte che chiameremo senso civico... Amen.

Può esserci tranquillamente la spiritualità e la religiosità, credi in quello che ti pare, vestiti e sfoggia quello che vuoi... Ma se io vivo in uno Stato (da non confondere con Nazione) Laico, e in un edificio pubblico (espressione fisica dello Stato) vi sono elementi religiosi, io semplicemente non mi identifico in quello Stato.

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Originariamente inviata da Jo Constantine

Perdona... Palestina, Egitto, Siria, Giordania, Tunisia rientrano nell'asse Nord Africa/Medio Oriente?!

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si ma io non ho detto il contrario

io volevo puntualizzare che di stati dove l'islam è religione di stato ce ne stanno solo 5

però se tu vai a fare discorsi come quelli che state scrivendo qui in stati dove c'è una maggioranza di religione islamica ma sulla carta L'ISLAM NON E' RELIGIONE DI STATO (cioè casi molto simili all'italia) x me ti dovresti considerare fortunato se si limitano a pestarti :lol:

però voi continuate pure a lamentarvi dei presepi e delle luminarie a forma di angelo eh... gli incivili e gli irrispettosi verso le diversità sono quelli che fanno i presepi viventi nelle piazze

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Originariamente inviata da scazzula2

però se tu vai a fare discorsi come quelli che state scrivendo qui in stati dove c'è una maggioranza di religione islamica ma sulla carta L'ISLAM NON E' RELIGIONE DI STATO (cioè casi molto simili all'italia) x me ti dovresti considerare fortunato se si limitano a pestarti :lol:

però voi continuate pure a lamentarvi dei presepi e delle luminarie a forma di angelo eh... gli incivili e gli irrispettosi verso le diversità sono quelli che fanno i presepi viventi nelle piazze

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hai colto il punto.. le diatribe crocifisso a scuola e alberi di natale dovrebbero essere tra atei e cristiani.

gente che a casa sua ci ammazzerebbe per molto meno non merita di rompere continuamente il cazzo.

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Originariamente inviata da scazzula2

si ma io non ho detto il contrario

io volevo puntualizzare che di stati dove l'islam è religione di stato ce ne stanno solo 5

però se tu vai a fare discorsi come quelli che state scrivendo qui in stati dove c'è una maggioranza di religione islamica ma sulla carta L'ISLAM NON E' RELIGIONE DI STATO (cioè casi molto simili all'italia) x me ti dovresti considerare fortunato se si limitano a pestarti :lol:

però voi continuate pure a lamentarvi dei presepi e delle luminarie a forma di angelo eh... gli incivili e gli irrispettosi verso le diversità sono quelli che fanno i presepi viventi nelle piazze

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Non è la stessa cosa.
L'Afghanistan e gli altri Paesi che dici tu non sono Stati Laici, mentre l'Italia sì.
Lo Stato Laico dovrebbe garantire l'uguaglianza di trattamento ai cittadini di tutte le religioni, e di conseguenza capisci bene che il crocifisso nelle scuole in uno Stato Laico ci sta come i cavoli a merenda xD
Detto questo però se tutti riusciste a fare come me, rassegnandovi al fatto che l'Italia è uno Stato Laico solo sulla carta, a mio modestissimo parere il vostro sistema nervoso ne trarrebbe grande giovamento.

visto che siamo in tema vorrei esprimere il mio parere.
allora l'Italia è uno stato LAICO, ma che di laico non ha praticamente nulla, siamo tutti d'accordo sul fatto che è influenzata nelle maggior parte delle questioni importanti come gli aborti e i matrimoni gay, dalla chiesa; ritengo però giusto che l'italia, nonostante la sua "falsa" laicità, non metta nelle scuole PUBBLICHE un unico simbolo religioso.
Le scuole e gli uffici pubblici sono delle comunità che riuniscono differenti persone con differenti culture ed è giusto che questi luoghi siano di conseguenza NEUTRALI e quindi o mettono tutti i simboli religiosi, per rispetto nei confronti delle altre persone o non mettono nulla, non importa se é una nostra cultura etc... la religione é una questione personale.

Per quanto riguarda le recite e le canzoni natalizie ritengo assolutamente stupido """abolirle""" (perchè possono in qualche modo urtare la sensibilitá di alcuni bambini non cristiani) poichè il Natale di oggi giorno non ha più la caratteristica di una volta ovvero di una festività religiosa, ma è più una festa consumistica che focalizza solo e unicamente sul marketing e non più sulla nascita di Cristo ed è quindi "innocua".
vorrei concludere con questa citazione che ho sentito un po' di tempo fa che ritengo, seppur un po' volgare, assolutamente veritiera.

Religion is like a penis

It's fine to have one.
It's fine to be proud of it.
But please don't whip it out in public, and start waving it around.
And PLEASE don't try to shove it down my children's throats.


La religione è come un pene

E' lecito averne una.
E' lecito andarne fieri.
Ma per favore, non tiratela fuori in pubblico e non sventolatela in giro.
E PER FAVORE, non cercate di spingerla giù nelle gole dei miei bambini.

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Originariamente inviata da BananaOmbraOscura

visto che siamo in tema vorrei esprimere il mio parere.
allora l'Italia è uno stato LAICO, ma che di laico non ha praticamente nulla, siamo tutti d'accordo sul fatto che è influenzata nelle maggior parte delle questioni importanti come gli aborti e i matrimoni gay, dalla chiesa; ritengo però giusto che l'italia, nonostante la sua "falsa" laicità, non metta nelle scuole PUBBLICHE un unico simbolo religioso.
Le scuole e gli uffici pubblici sono delle comunità che riuniscono differenti persone con differenti culture ed è giusto che questi luoghi siano di conseguenza NEUTRALI e quindi o mettono tutti i simboli religiosi, per rispetto nei confronti delle altre persone o non mettono nulla, non importa se é una nostra cultura etc... la religione é una questione personale.

Per quanto riguarda le recite e le canzoni natalizie ritengo assolutamente stupido """abolirle""" (perchè possono in qualche modo urtare la sensibilitá di alcuni bambini non cristiani) poichè il Natale di oggi giorno non ha più la caratteristica di una volta ovvero di una festività religiosa, ma è più una festa consumistica che focalizza solo e unicamente sul marketing e non più sulla nascita di Cristo ed è quindi "innocua".
vorrei concludere con questa citazione che ho sentito un po' di tempo fa che ritengo, seppur un po' volgare, assolutamente veritiera.

Religion is like a penis

It's fine to have one.
It's fine to be proud of it.
But please don't whip it out in public, and start waving it around.
And PLEASE don't try to shove it down my children's throats.


La religione è come un pene

E' lecito averne una.
E' lecito andarne fieri.
Ma per favore, non tiratela fuori in pubblico e non sventolatela in giro.
E PER FAVORE, non cercate di spingerla giù nelle gole dei miei bambini.

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La religione no, non sia mai per carità....che cattivo esempio eh.....però i froci possono sventolarsi in giro e ostentare ;) mi raccomando eh ;)

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Originariamente inviata da Jo Constantine

Ma le "crociate" pensate siano davvero contro gli oggetti come un crocefisso, o contro le feste religiose?!?
O magari sono per una separazione netta, marcata, tra Stato e Chiesa?!?
Potete parlare di tradizioni o retaggi cristiani nella società occidentale quanto vi pare, ma Laicità dello Stato non è solo un'espressione così messa a cazzo nella costituzione perché si doveva arrivare a un tot di leggi.
Laicità dello Stato vuol dire che nessuna religione deve influire nei fatti della cosa pubblica.
Questo vuol dire che la tua tradizione cristiana italiana riguarda te. La tua sfera personale e al massimo quella relazionale, cioè come ti apporti con il prossimo tuo. Il resto è dettato da senso civico e da cosa è giusto secondo dettami equi per tutti.

E attualmente così non è.
Matrimoni gay, adozioni, coppie di fatto etero, obiettori di coscienza per aborti e per i preservativi, aiuti fiscali per i luoghi di culto o per proprietà della chiesa... and so on...
Tutti temi dove la cosa pubblica è attualmente pesantemente influenzata dalla Chiesa.
Lo dimostra anche il fatto che se è vero che gli atei fanno tanto chiasso per i crocefissi nelle scuole è anche altrettanto vero che dall'altra parte non vedo così tante energie polemiche quando si tratta dell'assenza di materiali di cancelleria o dei prodotti per i bagni.

I luoghi pubblici come le scuole sono la rappresentazione accademica dello Stato. Toglierci i simboli religiosi può essere utile quanto un due di coppe con briscola bastoni, ma è però necessario per marcare una separazione simbolica tra Stato e Chiesa.


Io nel 2015 non posso accettare un discorso del tipo "siamo di tradizione Cristiana"... ma proprio no. Il Conservatorismo così eccessivo non fa mai bene.

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invece ti conviene fartene una bella ragione e ingoiare il rospo..anche se ipocriti almeno qualcuno che mette dei veti sulle stronzate che ci tenete tanto ad attuare ci sta...e non mi sembra una cosa malvagia visto che non avete il senso della misura e dei limiti tollerabili.

Non accettarla, ma ti tocca sottostare, se no fai qualcosa di pratico o cambia paese..non è difficile

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Originariamente inviata da Poison Heart

e non mi sembra una cosa malvagia visto che non avete il senso della misura e dei limiti tollerabili.

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Non tollerabili DA TE.
Ed è una cosa da sottolineare.