Per giunta non sarebbe la prima volta, ricordo ancora il servizio che rese pubblicità a quell'intervento chirurgico mirato a pulire non mi ricordo quale vena, che avrebbe ridato piena mobilità ai malati di sclerosi multipla (a € 5000 a intervento) .Quote:
Originariamente inviata da Wittmann
Il metodo Stamina, internet, e altre riflessioni sparse
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14/1/2014, 14:20P S Y C H O
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14/1/2014, 14:34notadolente
un mio parere disinteressato e sono completamente incompetente sull'argomento.
A prescindere dalle regole, dalle leggi, dalla sperimentazione + o - efficace, il mio parere riguardo alla "cura" stamina è che ognuno, inteso come individuo, in alcuni casi tutore, dovrebbe essere completamente libero di poter utilizzare o meno qualsiasi tipo di conoscenza medica a sua discrezione. Se il padre di un bambino affetto da malattia incurabile con i standard medici conosciuti, dovrebbe tentare anche di stringere un patto con il diavolo per salvare il figlio. La domanda che mi sono posto è: E se fosse successo a me?! beh signori, per un mio figlio credo che sarei andato oltre le iene, avrei anche scatenato la III guerra mondiale e sarei stato non curante delle leggi, dei pareri +o- esperti e soprattutto del fattore economico.
Ci sono casi documentati della potenzialità del metodo stamina, non vedo ragioni VALIDE per il quale queste, nell'attuale regime sanitario nazionale, debbano essere vietati. E non parlo di una "presunta" funzionalità in senso lato ( giusto per fare un esempio, vedi la marijuana negli USA utilizzata a scopi terapeutici, qui aprirei un'altro topic a riguardo non è il tavolo corretto ), parlo di funzionalità dimostrate in miglioramenti riscontrati in 1 mese confronto a soli peggioramenti di stato ed avanzamento della malattia in 5 anni.
Nelle pubblicità per i shampoo alcuni vendor si permettono di dire.. Ripara i danni di 2 mesi dei tuoi capelli con una lavata di testa, a prescindere che sono pelato, perchè questo non può essere adottato anche per una pseudocura?
Le persone che lo hanno provato hanno avuto un miglioramento, e per questo si battono, scendono in piazza ed inondano simbolicamente di sangue la foto del ministro della sanità. Questo non succede perché non vogliono un intervento dello stato, MA PERCHE FUNZIONA!
Per altri non ha funzionato, e non ha intaccato lo stato di salute ne in meglio ne in peggio, per altri ancora, invece, ha degenerato addirittura la malattia ( almeno cosi ho letto su internet... vero? non lo so! )
Io la vedo semplicemente e, torno a ripetere, ignorantemente una SCELTA. Esiste, che ognuno si faccia carico delle proprie responsabilità ed utilizzi OGNI STRUMENTO A DISPOSIZIONE PER TENTARE UNA VIA DI SALVEZZA. Lo urlo perchè continuo a vedere organi pubblici che decidono ancora per il singolo individuo non preoccupandosi che sono loro a dover rappresentare il singolo individuo e non possono nascondersi davanti i fatti.
Non mi faccio solitamente influenzare dai media, ma guardare in faccia quei malati, quei genitori disperati, quelle persone che sono alla ricerca di un bagliore ( che sia strappalacrime o meno ) sono persone TESTIMONI di una cosa che funziona ( a volte )
Può anche non funzionare, può anche peggiorare le cose, può essere inutile e/o dannoso.. ma è una speranza. quindi, per concludere, sono per LASCIARE LIBERE LE PERSONE DI DECIDERE e non impedire il progresso scientifico, soprattutto BASTA CON LO STATO CHE VEDE LA POSSIBILITA DI GUADAGNO ANCHE DALLA MORTE CHE INCOMBE!!! -
14/1/2014, 15:12Wittmann
l tuo punto di vista è perfettamente comprensibile ed è proprio su quello che quei soggetti sono andati a speculare e ad arricchirsi.
sanno perfettamente che se a una famiglia in cui il figlio è colpito da un male incurabile prospetti una cura miracolosa i genitori faranno di tutto per provarla, a prescindere che sia efficace o no.
Maquesto "trattamento", oltre che a non essere provato, a non aver basi scientifiche, ad essere proposto da soggetti privi di qualsiasi preparazione, preparato in posti inadatti, ecc.ecc., è stato sventolato sotto il naso dei diretti interessati e infilato in modo quasi criminoso in una struttura pubblica, ragion per cui dopo la gente andata all'ospedale e PRETENDEVA di utilizzarlo (con una spesa non specificata ma ieri sera giravano cifre tra i 20.000 e i 50.000 € a paziente), e poi si è mobilitato contro il ministero, il ministro che ha bloccato la cura (evidentemente per sadismo allo stato puro!).
Come dici tu, ognuno deve avere la scelta, ma la scelta 1) deve essere informata 2)libera 3)se tale scelta la si vuol addebitare al servizio sanitario nazionale deve seguire i relativi protocolli, procedure, ecc.
Se no è sufficiente che uno salti fuori dal nulla, sventoli la cura per una di quelle tragiche malattie, faccia circolare un po' di scemenze su youtube e facebook, e il gioco sarebbe fatto (per lui, che si arricchisce alle spalle del sistema, i malati con tutta probabilità schiattano ugualmente come o più di prima).
Poi se in privato uno decide di curare un tumore con l'agopuntura o di rivolgersi a un mago o ricorrere ad altre medicine alternative, liberissimo di farlo. -
14/1/2014, 15:16Loller156Mi spiace ma non può funzionare così, per molteplici motivi.Quote:
Originariamente inviata da notadolente
Ognuno deve avere la libertà di accedere alle cure funzionanti, oppure deve partecipare come cavia consenziente alle cure sperimentali. Questa opportunità esiste da sempre, ma è possibile solo se la procedura è documentata e in fase di studio.
Un conto è utilizzare cure sperimentali che, seppur col beneficio del dubbio, sono promettenti e dimostrano una certa validità. Un conto è assumere delle cure che non sono tali, senza alcun riscontro scientifico. C'è un problema etico dietro, oltre che economico.
Lo stato è garante del cittadino, e non può e non deve permettere che si utilizzino cure a caso, senza alcun controllo vero.
Non ci sono documentazioni sulla validità di Stamina. Ogni "miglioramento" è attribuibile a fluttuazioni casuali della malattia. Non è mai stata dimostrata una correlazione tra i miglioramenti e il metodo Stamina. Talvolta, questi "miglioramenti" sono stati visti dai genitori ma non dai medici, come se volessero per forza vederci un miglioramento.
Se mettiamo una tabella dei risultati, troviamo gente che non ha subito variazioni, gente che è gravemente peggiorata, e gente che è "migliorata" secondo i genitori, ma non secondo i medici. Il quadro della sperimentazione non pende sicuramente a favore del metodo, che non ha ottenuto alcun risultato rilevante.
I genitori dicono che è migliorato? Beh, i genitori dicono tante cose, ma sono comunque psicologicamente coinvolti, e potrebbero vedere di tutto.
Le persone che scendono in piazza sono state manipolate mentalmente, han subito un lavaggio del cervello.. Ma le hai viste le interviste? Sono persone incapaci di intendere e volere, prese totalmente dall'emotività e dalla soggettività del caso. Non sono certamente affidabili in quello che dicono.
Non ti fai influenzare dai media? "ma guardando in faccia quei malati".. Questa non è strumentalizzazione dei media? Non ti hanno influenzato? Io direi di si, visto che basi le tue conclusioni sui pareri dei genitori e delle iene, senza leggere articoli medici.
Concludo dicendo che assumere sostanze a caso, non è una speranza, è follia. Lo stato, giustamente, deve vietare queste cose. Non ti piace vivere in uno stato civile che tutela le persone? Puoi sempre trasferirti, o fare la cura all'estero. Io, personalmente, mi trovo in linea con le regolamentazioni attuali.
Il progresso scientifico è ben altra cosa, di certo non è buttare staminali a caso dentro un corpo. Se poi consideriamo che si parla di concentrazioni omeopatiche, e quindi NON medicina, di cellule non bene identificate.. beh, è il progresso della truffa, più che della scienza.
Per finire mancava la ciliegina della torta dello stato che vede il guadagno ovunque. Mi sapresti dire in che modo dovrebbe guadagnarci? Minchia, GOMBLODDO, veramente.
- - - Aggiornamento - - -
Non solo la scelta non dev'essere addebitata, ma nemmeno le conseguenze! Se vuoi prendere una cura a caso dovresti firmare un foglio in cui rinunci a qualsiasi trattamento del SSN nel futuro, riguardante le conseguenze delle tue azioni.Quote:
Originariamente inviata da Wittmann
Libero di far minchiate, ma non a spese mie. (E comunque no, per quanto mi riguarda non dovresti nemmeno essere libero di farlo). -
14/1/2014, 15:52HollySì ma la scienza non è un'opinione. Se Stamina non è un trattamento scientificamente attendibile, non deve essere finanziato con i soldi pubblici. Punto. Non si può dire "secondo me ci sono miglioramenti". Senza analisi, tutti i miglioramenti sono impressioni. La scienza non è fatta di impressioni, ma di dati esatti.Quote:
Originariamente inviata da notadolente
Ma mi sa che forse a te non è ben chiara la questione. L'unico che intasca soldi, in questa faccenda, è Vannoni con la sua fondazione, non lo stato italiano, che semmai li perderebbe a finanziare un ciarlatano inutile.
Quale progresso scientifico? Il progresso scientifico lo fanno gli scienziati, non le piazze e le proteste.
Negli anni '60 un tale si accorse (fra l'altro non è manco vero) che le capre non avevano il cancro. Allora iniziò a dare da bere a tutti i malati di cancro urina di capra, sostenendo di aver trovato la cura. (Siero Bonifacio - Wikipedia no, purtroppo non me lo sto inventando). Il "popolo" lo sosteneva anche. Ecco, magari Vannoni non sarà ai livelli della cacca e della pipì della capre, ma almeno Liborio Bonifacio diceva quel che faceva. -
14/1/2014, 18:26RudeMood
La questione soldi pubblici viene tirata in ballo quando fa comodo.
Immagino che alcune ricerche, finanziate da anni, non abbiano dato frutti. E chissà se i finanziamenti continuano a fioccare...
Quando fu della cannabis terapeutica, anzi direi tutt'ora, nessuno ha pensato ai soldi pubblici. Il medicinale lo acquistiamo all'estero quando potremmo risparmiare bei soldi.
Inoltre non conosco i rapporti tra la comunità scientifica occidentale ed i russi. Corre buon sangue?
I Russi in campo scientifico, sono delle strapippe? -
14/1/2014, 22:33notadolente
Ragazzi/e avete sicuramente ragione, infatti io mi riferisco solo ed unicamente come ho espresso, a dei miglioramenti riportati dai genitori che hanno in cura piccoli vegetali in casa... miglioramenti visti fisicamente e non scientificamente, purtroppo su quest'ultimo non ci sono costrutti tali da stabilirli e documentarli.
Concordo anche con la procedurale per rendere PUBBLICA una terapia, effettivamente sono pov che non ho calcolato minimamente, mi sono basato solo su alcune situazioni ( jene e co. ) ed interviste fatte in TV da una o piu reti..
non parlo di soldi e nemmeno di speculazioni, noi esseri umani facciamo schifo per definizione, parlo solo di alcuni casi "positivi" riportati dalle "fluttuazioni casuali" ( correttamente riportato da Loller anche perchè non potrebbero essere scientificamente definiti altrimenti) del decorso della malattia.
forse siamo indietro con i Test e la scienza, forse abbiamo la cura e non lo sappiamo... o la conosciamo in parte, ma la domanda che mi pongo è.. perchè privare la possibilità comunque di farlo?
Se ribadite che se non c'è un giustificativo scientifico, perchè alcuni genitori ( mi pare 6 o 7 famiglie ) hanno riscontrato miglioramenti ai movimenti, alla parola, alla capacità di ragionare post stamina?! non sarà scientifico ma alcuni hanno ( in 6 mesi ) documentato reali miglioramenti e li avete visti tutti i servizi...
non vedo una risposta plausibile negativa perchè non ci sono documentazioni? perchè è una speculazione? perchè non è provato scientificamente? raga, lasciamo decidere a quei genitori di spendere 10k 50k per cellule staminali! in finale, perchè no?!
Mi interessa poco anche dei soldi, dei brevetti per Vannoni, aziende e realtà imprenditoriali, parlo solo di alcuni casi documentati e visti, pareri di persone intervistate che se vogliono spendere o far spendere cifre per continuare questa pseudocura, ci sarà un motivo..
Chiedo subito scusa se leggete banalità ed incompetenza, sicuramente sbaglio a parlare in modo verticale di ciò che non conosco, sono completamente disinformato e ignorante in materia, non parliamo di informatica, quindi non ho voce in capitolo.. vi ringrazio invece perché sta diventando davvero una discussione interessante e mi consente una maggior apertura mentale alla questione! :) -
15/1/2014, 0:25HollyPerché un miglioramento riscontrato da un genitore è, purtroppo, un'impressione. L'unica cosa certa è la scienza, e quella parla con analisi, test e tutto il resto.Quote:
Originariamente inviata da notadolente
Le Iene molto spesso mentono eh, spero non sia questo il caso, ma a mentire lo hanno fatto svariate volte.
Finché una trattamento è potenzialmente pericoloso, deve essere bandito, altrimenti si violano i cardini (sacrosanti) della medicina. -
15/1/2014, 0:55Elefantino Blu
Voi ridete e scherzate ma in italia ci son persone che curano il cancro con le preghiere. Ma chi ha più voglia di perdere tempo e denaro per dimostrare a sta gente che sono cazzate? che continuassero a far gite insieme a Paolo Brosio.
Questo per dire che l'opinione pubblica non è molto affidabile, soprattutto se le tv ci fanno il lavaggio del cervello. Da ignorante mi viene istintivo prendere per vero ciò che viene detto in un programma tv che apprezzo... Sinceramente però non mi va di schierarmi, aspetto solo una schiacciante smentita o approvazione da parte della scienza -
15/1/2014, 7:09Loller156
Limone e peperoncino!
Cit. -
15/1/2014, 8:13Folletta
Come avevo già scritto, non ho ancora avuto il tempo di leggere documenti specifici, oltre agli articoli di giornale, quindi la mia è solo un opinione.
Ho conosciuto il metodo stamina tramite le iene e ho scoperto grazie al forum che vannoni non é un medico, quindi ho iniziato ad avere dei dubbi sulla storia.
Io credo che sia giusto dare a una persona la possibilità di decidere cosa fare della propria vita e quindi decidere anche se sottoporsi a cure-non cure. Non trovo corretto che una sperimentazione chieda dei finanziamenti pubblici senza consegnare tutta la documentazione necessaria che permetta di verificare la sperimentazione stessa. Perchè se vengono chiesti dei soldi allo stato, si deve anche avere fiducia in quello stesso stato che venga esaminata correttamente la sperimentazione ( quindi non va bene credere che qualcuno possa rubare la propria sperimentazione).
Altro dato su cui ho da ridire é la speranza data alle persone: in quanto sperimentazione, va ribadito che non si ha la certezza che il metodo funzioni! Non si può dire che sono gli esperti che dicono cazzate e se lo si dice, vanno dati i documenti che testimoniano ciò.
Devo entrare a lavoro e quindi proseguirô in un altro momento! Bye.. -
15/1/2014, 8:56Echoes
Il metodo stamina è descrivibile con una sola parola: TRUFFA.
E non ha mai avuto un appoggio solido dal mondo scientifico. Senza una base scientifica reale, senza un precedente trial di sperimentazione (ariecco gli animali...) ,Vannoni ha rubato soldoni e illuso tante persone, speculando sulla loro disperazione. E' questo a non essere etico.
E fate attenzione: essere contrari a stamina non vuole dire essere contrari alle staminali, che sono una delle potenziali cure del futuro in ogni campo. -
15/1/2014, 13:54Folletta
Continuando il discorso..
Non posso dire se il metodo stamina è una truffa o meno perchè sono poco informata e anche se lo fossi non ho le competenze per dire chi ha ragione, ma é chiaro, almeno cosí mi pare, che i miglioramenti che qualche bambino ha avuto non sono correlati alle infusioni. E non mi riferisco ai miglioramenti visto dai genitori -che, come sottolineato, non sono affidabili- ma ai miglioramenti che si sono visti nei video delle iene (se un bambina passa dal non muovere neanche una parte del corpo a muovere un dito per me è un miglioramento!).
Tra l'altro volevo chiedervi cosa ne pensate del commento (andato in onda alle iene) di un noto medico americano sul metodo stamina. Non ricordo il nome e non so se il video sia ancora in circolazione -e dal cell non posso guardare-, ma ricordo che durante un servizio fu intervistato un medico americano famoso per le sue ricerche sulle staminali e si dichiaró a favore del metodo e criticó persino la commissione di esperti. Volevo capire chi sia questo dottore e se è affidabile. Qualcuno ha notizie? (Chiedo scusa se non cerco io ma il mio tempo libero é limitato in questi giorni) -
15/1/2014, 14:14RudeMood
Chiedere ventimila euro per rifare tette e addome non è truffa però.
Vorrei sottolineare che Vannoni e Stamina hanno preso 9 denunce su 70 pazienti.
Gli altri sono soddisfatti.
Io non ho mai visto giudici obbligare la somministrazione di farmaci dannosi o olio di serpente :o
Per ora rimango sulla posizione di chi alza le mani per mancanza di trasparenza.
E continuo ad invidiare chi ha tante certezze.
Magari qualcuno di voi conosce pure la situazione della comunità scientifica russa.
Cmq, come succede in molti campi, Vannoni avrebbe potuto portare i pazienti in Russia. Non lo ha fatto. Qualcuno saprebbe dirmi perché?
Echoes tu sostieni sia una truffa ma,
non sai cosa c'è dentro, non credo tu abbia in mano i dati dei pazienti, le cartelle cliniche e non credo tu abbia mai preso in braccio uno di quei ragazzini semivegetali.
Per quanto esista l'effetto placebo, non mi pare funzioni sui parenti dei pazienti, giusto? Solo chi lo assume può "sentire " l' effetto.
Ora, simulare che un muscolo atrofizzato, che non ha mai fatto il suo lavoro, inizi a funzionare non mi pare effetto da placebo.
Niente, rimango con le mani alzate e spero che questa gente riesca a creare un laboratorio privato con i loro fondi.
Il problema è che se dovesse funzionare nessuno Stato spenderebbe 30mila euro per i cittadini malati. Quindi il problema NON SI PONE. -
15/1/2014, 14:41Loller156La chirurgia plastica cosa c'entra? Non è a fine medico. Non tiriamo in ballo cose che non c'entrano niente.Quote:
Originariamente inviata da RudeMood
Non so quante denunce abbia preso..Anche se fossero poche, sarebbe come anche la Marchi e i vari guaritori magici in giro per il mondo.. Purtroppo la gente è stupida e si lascia influenzare, soprattutto se c'è di mezzo l'emotività. Questa sarebbe una prova di "non truffa"?
I giudici hanno decretato che la cura fosse passabile in ospedale, nonostante la sentenza dell'AIFA che la proibiva. Siamo l'unico stato al mondo dove i giudici si permettono di valutare questioni mediche, andando contro il parere degli esperti.
Mi piacerebbe sapere quanti soldi han preso, o quali influenze ci fossero dietro... Altrimenti saremmo di fronte a dei giudici col delirio di onnipotenza.
Ancora.. Muscoli atrofizzati che si muovono? Questo lo dicono i genitori, che di medicina capiranno poco un cazzo, mentre i medici affermano che non ci sono miglioramenti. Oh, le cartelle cliniche parlano chiaro.. Nessun miglioramento riconducibile a Stamina.
L'effetto placebo funziona sul paziente, ma è abbastanza evidente che gli occhi di un genitore con un figlio morente vedano quello che vogliono vedere. A tutti fa piacere vedere dei miglioramenti, in una situazione tragica, anche se non ci sono.
Loro fondi? I loro fondi provengono dalle famiglie di disgraziati che vengono truffate! -
15/1/2014, 15:19RudeMood
Per "loro"intendo i familiari dei malati, stai calmo.
Parli parli.
Si stanno organizzando (le famiglie) per aprire un laboratorio_ambulatorio non so dove.
Loller, in un bambino malato non si inventano miglioramenti. Si sperano e si rimane di merda quando non ci sono. Succede pure con un raffreddore.
E cmq un genitore capisce quando un figlio sta meglio. Sappiamo se hanno la febbre solo guardandoli. Non dico che i medici non servano ai genitori, ma senza genitori i medici avrebbero molto . meno su cui lavorare. Poi se non ascolti le testimonianze e leggi solo le cose degli esperti che pare a te, stai fuori strada perché non sai cosa contestano le persone che , pur non sostenendo stamina, non sono neanche contro.
Visto che Holly batteva sul tasto dell'opinione pubblica, conoscere le motivazioni che la muovono può tornare utile al fine della discussione.
Poi se mirate a leggere/sentire/convincere che gli esperti sono esperti e non sbagliano mai, azzi vostri.
Vi ricordo, di nuovo, la discussione che nacque quando gli esperti vulcanologi furono condannati per L'Aquila. Superdifesi, da tutti. Quindi mi sa che troppa gente qua dentro, e fuori, non è obiettiva.
Se di tratta di Berlusconi i giudici sono ok, se si tratta di scienza invece sono corrotti.
Ma jamm -
15/1/2014, 15:39Loller156
Che lo aprano. Tanto verrà chiuso quando quella cura sarà giudicata dannosa definitivamente. E mi riderà il culo, perché con tutta la gente che si sbatte per studiare le staminali, questo coglione arriva e pretende una barcata di soldi per dare dosaggi a caso con un metodo a caso.
Perché? Perchè la gente non è informata sull'argomento, e quindi va dal primo che dice paroloni grossi vicino alla frase "speranza di guarigione".
Rimane una truffa, e non lo dico io.
Oh, felice che i genitori abbiano questi super-poteri.. spero che funzionino anche per me, quando sarà il momento.
Io le testimonianze le ho ascoltate tutte. Ho seguito tutta la vicenda a partire da gruppi su FB, nati prima della discussione delle IENE, e proseguita con la TV e i video sparsi sulla rete.
Inizialmente ero a favore di Vannoni, ma applicando un po' di critica è impossibile esserlo. Pure l'inventore delle staminali, premio nobel per la medicina, ha detto che non si può sperimentare così alla cazzo ma c'è necessità di chiarezza da parte di Vannoni e del suo metodo. Ora, capisco che pure gli esperti sbaglino, ma solitamente sbagliano meno rispetto alla gente comune.
A me piace leggere i documenti ufficiali, dove non ci sono immagini strappalacrime, bambini malati, persone adulte malate che urlano e tante altre cose che fanno molta presa sulla gente, ma che valgono meno di zero come prove.
La discussione dei vulcanologi non so manco cosa sia, non me la ricordo proprio.. Se ho scritto qualcosa, non me lo ricordo.
I giudici non sono un'entità unica a se-stante, ma sono delle persone indipendenti tra di loro. Sinceramente ritengo incredibile che un giudice SUPERI la sentenza di un organo deputato apposta al giudizio di qualcosa.
Nei processi con Berlusconi, sono proprio i giudici a dover giudicare. In una situazione in cui si decide la validità di un medicinale, il giudice non ha le competenze necessarie per poter valutare in prima persona. Si deve affidare agli organi esterni, e non può dire il contrario di quello che affermano loro.
Poi oh, se ti piace pensare il contrario fai pure.. Vedremo come finirà e chi avrà ragione. -
15/1/2014, 15:52RudeMood
No Loller, io non penso il CONTRARIO.
Io ALZO LE MANI e mi faccio un mucchio di domande, perché spesso gli esperti di qualsiasi cosa cercano di intortare le persone. Proprio p erché sono esperti.
Mi rimangono ancora tanti dubbi sulla preparazione scientifica dei russi. E ripeto, non so quanto uno Stato sia favorevole ad immettere sul "mercato" una cura che costerebbe piu di 20mila euro a paziente. Una cura che funziona e cista 20mila euro minimo, a paziente.
Ecco, io farei morire tutti, ma parliamo di un concetto diverso. A livello di credibilità , invece, non posso che alzare le mani. -
15/1/2014, 21:03nestuno
Io non so per certo se il metodo Stamina sia una truffa, la cura del secolo o solo l'idea di un mitomane.
Quello che credo è che se davvero qualcuno scoprisse la cura per alcune delle peggiori malattie, quelle incurabili, quelle che obbligano pazienti a cure interminabili e costose ma non risolutive... e che la fonte di questa cura è OGNUNO di noi, che basta prendere una manciata di NOSTRE STESSE cellule trattarle un po' e reiniettarsele nell'organismo.... bè, credo che se qualcuno scoprisse una cosa del genere difficilmente sarebbe accettata tranquillamente dalla comunità scentifica e ancora più impossibile sarebbe immaginare che gli stessi scienziati che vengono sovvenzionati dalle grosse case farmaceutiche ammettessero l'effecacia di questa cura.
Però non ho idea se questo sia il caso di stamina, sono sicuro che non bisogna prestare fede assoluta in tutto quello che scrivono in ENORMI lettere i giornali per poi dopo uno o due anni ritrattare a margine dell'ultima pagina. -
15/1/2014, 22:36EchoesRude, ti dirò, anche all'università ne abbiamo parlato molto di questa cosa, ci sono stati diversi convegni, i prof ce ne hanno parlato.Quote:
Originariamente inviata da RudeMood
Iniettare cellule in circolo e vedere che succede NON è una speranza reale. Quello che si sa è :quelle cellule al 99,99999999 % non arriveranno dove devono arrivare e se ci arrivano gli effetti possono essere anche pericolosi.
E' come dire: spalmo la cioccolata sulla pelle perchè magari fa bene. Liberissimo di farlo. Ma non con i soldi pubblici. E senza preannunciare "stiamo studiando gli effetti della cioccolata sulla pelle, qualcuno dopo averla spalmata aveva meno brufoli, avete una speranza nel frattempo". Illudi le persone perchè non hai assolutamente coscienza di quello che stai facendo.
Io anche spero che chi sta davvero studiando le applicazioni realistiche delle staminali riesca ad andare avanti, ma non è questo il caso.
E riguardo la chirurgia estetica...quella non è pagata dallo Stato, se non ustioni/ricostruzione mamellare dopo tumore. Per rifarti gli addominali devi andare nel privato. Ma paghi per un servizio reale, accertato, sei libero di farlo. -
15/1/2014, 23:44Folletta
Rude ma che è sta storia dei russi?
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15/1/2014, 23:46HollyIndubbiamente. Io infatti volevo aprire una riflessione ANCHE sull'effetto che queste notizie hanno sull'opinione pubblica (in realtà volevo aprire un topic di argomento piuttosto vasto, anche per risollevare un po' quest'area del forum).Quote:
Originariamente inviata da RudeMood
Detto questo, il punto è il solito. Quando la materia in questione è scientifica - e quindi esatta - non possono esserci opinioni. Semmai, ci può essere la falsità nel riportare un dato, questo sì, ma il dato in quanto tale non è opinabile.
Ricordo piuttosto bene la discussione sui vulcanologi condannati (li difendevo). A me sembrava che condannare queste persone per uno "state tranquilli" fosse assurdo, a me in quel caso pareva che si volesse cercare un capro espiatorio. Ora, non vorrei tornare sulla questione, anche perché quello è solo un mio parere, non altro. Andando all'atto pratico: è certo che i terremoti non si possano prevedere (ma si possono prevenire i danni), l'errore degli esperti in quel caso è stato di comunicazione, non di certo si potevano condannare per non aver previsto un terremoto.
Detto questo, lungi da me dire che l'esperto di turno abbia sempre ragione. Assolutamente non lo credo.
Credo, però, che ignorare del tutto le opinioni di persone competenti sia sbagliato. Sono partita nel topic da Stamina perché è forse ora il caso più evidente, ma questo discorso si potrebbe applicare a una miriade di altre cose. Per fare un esempio banale e che banalizza molto il discorso: io non so un cazzo di come funzioni un automobile, per me il funzionamento è tipo "giro la chiave, sollevo il piede dalla frizione schiaccio l'acceleratore e lei per magia la macchina parte"; supponiamo che mi si rompa la macchina per strada. Ora, io so che c'è un'alta probabilità che il meccanico mi fotta un sacco di soldi perché vedendo quanto sono ignorante sa di potersene approfittare. Ma la macchina che faccio, mica me la posso riparare da sola? -
16/1/2014, 18:05RudeMood
@Echoes; la cosa della cioccolata l'ho sentita paro paro dalla bocca di un dottore , a presa diretta l'altra sera. Sembra una citazione, e le citazioni vanno indicate come tali.
Quanto al resto, se ne avete parlato all'università, sicuro vi sarete basati anche sulla "formulazione" di 'sta cosa. Oppure avete stabilito che non funziona perché non si conosce a fondo il metodo?Oppure hai/avete consultato le cartelle cliniche dei pazienti? Oppure semplicemente il Doc parla e voi studenti "apprendete"?
@Folletta; Vannoni viene a conoscenza di questa ricerca del 2003, fatta da studiosi russi e ucraini e una biologa dell'Università Medica Nazionale di Kharkov. PARE lui stesso abbia deciso di farsi curare una paresi facciale. Qualcuno dice sia regredita da sola.
Cmq decide di portare in Italia due di questi ricercatori, biologa compresa, recluta medici ed infermieri e inizia la storia.
Queste sono cose documentabili. Il fatto che le infusioni siano state fatte in un centro estetico, no.
- - - Aggiornamento - - -
Mah. Non è sempre vero. Esistono sempre delle scuole di pensiero diverse, e spesso la scienza non è neppure troppo esatta.Quote:
Originariamente inviata da Holly
Puoi sempre sentire un altro meccanico, che può essere piu o meno onesto del precedente.Quote:
Originariamente inviata da Holly
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16/1/2014, 19:13Echoes
@RudeMood la cosa della nutella me la sono inventata sul momento, mi dispiace che tu parta un po' prevenuta xD
Comunque fondamentalmente io non ho sotto mano la cartella di nessuno, ovviamente. Ma non ti sembra strano che un tizio venga a dire in giro "se inietto ste cellule senza un motivo valido in un bambino, sto bambino mi sembra che migliora quindi tanto vale che continuiamo"?
Cioè, lui dice di notare dei miglioramenti e ok. Ma non c'è nessuna base scientifica in tutto cio, non esiste nessuna teoria logica che collega stamina a quelli che lui dice essere miglioramenti. Quando uno propone una cura, ha una idea di base, un meccanismo di azione possibile, e poi verifica. Lui inietta cellule, punto. Quello che si sa è che non arrivano mai a destinazione nel 99,99999 %.Quindi, anche se ci fossero dei miglioramenti collegabili all'iniezione (ma sono tutte supposizione, perchè non si sa nè come agirebbero, nè in che quantità, nessuno sa niente), questi dovrebbero riguardare lo 0,000000000001 % dei trattati. Sicuramente secondo lui sono di più, sennò non farebbe il profeta, ma questo collide con quello che si sa già su queste cellule e dimostra che probabilmente i miglioramenti che nota o sono dovuti al caso o sono semplici impressioni.
Comunque a parte tutto, è ovvio che io mi affido a libri e professori. E se tu la pensi in un modo, se pensi che i ricercatori siano una casta che fa da paraculo allo stato, che in qualche modo inculchi agli studenti dei pensieri strani (e questo tuo pensiero si evince da come ti poni!) nessuno ti farà cambiare idea su stamina. Quello che posso dirti è che la realtà universitaria non è una lobby che lavora per lo stato. I miei professori sono cittadini, stanno dalla parte del cittadino, della ricerca, vittime a modo loro del malgoverno, combattono da sempre per i pochi finanziamenti, per l'arretratezza italiana, per le politiche universitarie sbagliate etc. Se pure si fosse deciso dall'alto che una cura costosa non si deve fa (ma per me ovviamente è una cavolata), di certo il ricercatore che lavora nelle università non sarebbe mai coinvolta in questo sabotaggio politico, di certo non vale niente nella gerarchia del potere e comunque non ha nulla da guadagnarci a fare male il suo lavoro (che è sempre guidato da passione, dato che è na carriera di merda e mal pagata). Se una ricerca valida non è finanziata perchè qualcuno lissu non vuole che ci sia una cura, ci sarebbe una rivolta dei ricercatori. Cosi come succede sulla ricerca delle staminali embrionali: in italia è vietata, ma il pensiero del ricercatore e del prof universitario medio è che dovrebbe essere permessa. E infatti le prendono dall'estero, fanno di tutto per contrastare questo impedimento.
In questo caso invece è opinione di tutti che sia una cavolataa Quindi sono sicura delle mie fonti.
Mi potrebbe far ricredere una semplice ipotesi scientifica, una semplice logica che sta dietro a questa cura. Ma non esiste, da nessuna parte,perchè fondamentamente non lo sanno manco loro cosa stanno facendo.
EDIT. e poi non dimenticare una cosa: per ogni ricerca non supportata in italia, l'america offre sempre soldoni, se valida. E in america non esiste il problema delle cure costose, perchè la sanità non è pagata dallo stato, ma dalle assicurazioni. Se fosse una ricerca importante, in america avrebbe trovato applicazione e supporto, come avviene praticamente sempre. -
16/1/2014, 20:24RudeMoodQuesta è una delle poche cose sensate che ho sentito/letto fin'ora, il resto è tutto campato in aria, sia l'accusa che la difesa.Quote:
Originariamente inviata da Echoes
Ma rimango dubbiosa sulla faccenda Russia.
Inoltre non ci credo che in USA finanziano qualsiasi cosa, solo perché le cure le paga il cittadino americano. Non credo affatto sia cosi semplice, ci sono massimali e non tutte le cure sono coperte ! Quindi boh... -
16/1/2014, 20:29HollyDipende un po' dall'ambito scientifico. E dalle scoperte successive. Un tale può scoprire una cosa e un altro dopo due secoli può smentirlo. Ma in linea di massima non è una materia di opinione, semmai di dati che possono smentire altri dati. Ma non si tratta di qualcosa che cambia a seconda della prospettiva secondo cui osservi. Sempre per banalizzare: non può esistere una scuola di pensiero che ritiene che 2+2=4 e una che ritiene che 2+2=5.Quote:
Originariamente inviata da RudeMood
E sul problema del meccanico, beh, rischierebbe di diventare un circolo vizioso. Potrei chiamarne anche cento, resterebbe il fatto che io di macchine non so niente e che dovrò fidarmi comunque di qualcuno. Poi sarò io a scegliere le sorti della mia auto, ma sempre dopo aver interpellato qualcuno. -
16/1/2014, 20:32RudeMoodPer certo so che LUI ha notato un miglioramento per quanto riguarda la sua emoparesi facciale.Quote:
Originariamente inviata da Echoes
Per il resto sono stati intervistati DOTTORI che hanno annotato miglioramenti sulle cartelle. (Non me ne frega piu di tanto cosa qualcuno ha visto a Le Iene. Io parlo di ciò che ho sentito durante le interviste a medi i che avevano in cura pazienti PRIMA di Stamina, e che non si capacitano delke ritrattazioni di alcuni colleghi.
Beh direi che di elememti per non cadere dal pero ce sono a sufficienza! -
16/1/2014, 20:53EchoesVabbè, ognuno ovviamente rimane della sua opinione.Quote:
Originariamente inviata da RudeMood
Io penso che sia una truffa per tre motivi:
1. Non è la prassi con cui si tira avanti un progetto scientifico. Ci sono dei parametri per cui una ricerca deve tirare avanti, per cui vale la pena finanziarla. Non puoi saltare la parte del ragionamento teorico e passare agli esperimenti, che, anche se ci fossero, non li stai riconducendo a nessun presupposto scientifico. Se vuoi fare le cose per bene, fai una supposizione valida, fai tutti i trial che la validano (e mi pare che lui non abbia proprio superato qualche trial quando è stato fermato) poi fai gli esperimenti che la provano (Solo allora potrai ricondurli alla tua ricerca, il resto sono chiacchiere e sentimentalismi.)e solo allora prometti la vita alle persone senza speranza.
2. un sabotaggio politico è improbabile perchè ricerca e politica non vanno a braccetto, soprattutto nelle università e soprattutto ultimamente.
3. se qualche giovane ricercatore ambizioso pensasse davvero che valga la pena perdere tempo su stamina, avrebbe già condotto le ricerche all'estero pagato profumatamente e pubblicato uno dei soliti articoli su quante poche possibilità ci offre il nostro paese e quanti cervelli sono in fuga all'estero.
E sinceramente per me sono elementi a sufficienza, poi ognuno la pensi come vuole!
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Io ho letto anche opinioni riguardo che questi presunti miglioramenti in realtà siano proprio impercettibiliQuote:
Originariamente inviata da RudeMood
A parte che il miglioramento non è riconducibile alla ricerca. Comunque il medico, soprattutto il medico clinico non ricercatore, non è esente dall'influenza dei sentimentalismi, spesso è uno che fa il suo mestiere e non è aggiornato scientificamente parlando.Quote:
Per il resto sono stati intervistati DOTTORI che hanno annotato miglioramenti sulle cartelle. (Non me ne frega piu di tanto cosa qualcuno ha visto a Le Iene. Io parlo di ciò che ho sentito durante le interviste a medi i che avevano in cura pazienti PRIMA di Stamina, e che non si capacitano delke ritrattazioni di alcuni colleghi.
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17/1/2014, 22:58RudeMood
Rispondo solo a questo perché sul resto mi sono già espressa.
Che c'entra. Mettendola così nessuno dovrebbe fidarsi delle proprie sensazioni e del parere del proprio medico.Quote:
Originariamente inviata da Echoes
Ma alla fine è il paziente che deve sentire di stare meglio. Questo nei casi in cui non può esserci guarigione. Se uno dice che sta meglio, e il medico conferma i miglioramenti, non vedo perché dovrei metterlo in dubbio.
Sì l'effetto placebo. Ma. In questo caso specifico ci sono state 9 denunce su 70 pazienti, stando a quanto appreso dalle interviste ai diretti interessati.
So' tutti parenti che gli stanno a règge il gioco? -
17/1/2014, 23:13EchoesSottovaluti la speranza, a parere mio, e l'idea di massa che trascina l'individuo. Ci sono persone sulla sedia a rotelle a farsi dissanguare per protesta di una cura che non ha nessun supporto scientifico. Quindi sì, io sinceramente penso che molti non abbiano denunciato perchè hanno i prosciutti davanti agli occhi. Non è nemmeno effetto placebo, eh, è proprio attaccarsi a qualcosa. Magari lo stesso Vannoni crede davvero in quello che fa eh, a me non interessa. Se la sua faccia fosse miracolosamente guarita dalla paresi sarebbe sotto gli occhi di tutti, invece c'è chi dice che è migliorato chi dice di no: quanto basta per capire che la cosa non è oggettiva. Potrebbe magari dare dati molecolari, oltre che clinici, ma non puo perchè in realtà lui sommistra roba senza dire al mondo cosa succede, se non che vede "miglioramenti".Quote:
Originariamente inviata da RudeMood
Quello che è oggettivo è che ha sviato le normali procedure per questi fantomatici risultati che alla fine dei fatti non sono cosi plateali! Ed un caso su mille che migliora non è una buona percentuale per giustificare quello che fa.
Poi vabbè, tu dici di aver risposto a quello che ho detto, però mi devi spiegare perchè un ricercatore sulla trentina che ha i contratti a tempo determinato e che lavora in strutture fatiscenti dovrebbe venirmi a dire una cazzata per...salvare chi? Il complottismo non sussiste, questa volta.