150 Anni di storia da "Uniti": Auguri Italia!

Holly scusa se m'intrometto ma ho visto una frase grassettata da Monty e mi sono un attimo raggelata:
sto seguendo un bellissimo corso di Storia contemporanea e la prima cosa che ci ha detto il nostro grandissimo professore è che 'la storia non è un accumulo di conoscenze circa eventi del passato ma soprattutto la storia non è una ricostruzione oggettiva dei fatti.' Lo pensava Ranke e quindi il Positivismo ma oggi come oggi è una visione totalmente inaccettabile.^^

Tuttosommato a me l'ignoranza piace, ho dato mezzo esame di storia e mi è bastato. Semplicemente perchè penso che sia giusto guardare alla storia ma non basarsi interamente su essa. Cosa mi importa se Cavour anni addietro non è venuto a prendersi la tintarella in Sicilia? Io vedo il mio Paese adesso, non sono soddisfatta perchè soffre di questioni interne e a livello comparato fatica a confrontarsi con altri Paesi modello, ma è pur sempre il Paese dove sono nata, cresciuta e vorrei costruire qualcosa. Se c'è una festa perchè devo dire No?

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Originariamente inviata da Rosemary

Holly scusa se m'intrometto ma ho visto una frase grassettata da Monty e mi sono un attimo raggelata:
sto seguendo un bellissimo corso di Storia contemporanea e la prima cosa che ci ha detto il nostro grandissimo professore è che 'la storia non è un accumulo di conoscenze circa eventi del passato ma soprattutto la storia non è una ricostruzione oggettiva dei fatti.' Lo pensava Ranke e quindi il Positivismo ma oggi come oggi è una visione totalmente inaccettabile.^^

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raggelata? che parolone!

è normale che chi scrive di storia tende a soggettivizzare, perché l'atto stesso del racconto viene filtrato attraverso una certa soggettività. ma la fonte è oggettiva.
se in un documento c'è scritto che tizio x ha fatto cosa y a ora z, sta a me interpretare quel fatto, ma il documento è un dato, è oggettivo che ho in mano quello.

io ti sto parlando di storiografia pre-settecentesca. secondo una concezione classica - di fatti io sto parlando di un periodo precedente al positivismo, attenzione, io non l'ho proprio messo in mezzo il positivismo - la storia è opera di oratoria massima. il vero storico va a farsi benedire molto spesso a favore di elementi, talvolta fantasiosi, in grado di migliorare una narrazione.

per quanto riguarda quello che volevo dire... è che l'oggetto di studio in sé è un fatto realmente avvenuto. qualcosa di tangibile/concreto. l'interpretazione, che è anche quello che si fa quando si scrive di storia, è sempre soggettiva. puoi tendere all'oggettività, ma c'è comunque una mente che interpreta i dati. ma il dato tangibile è oggettivo.
è la stessa operazione che viene fatta in filologia, per fare un esempio forse azzardato. io ho dei testimoni. come poi ricostruisco la volontà dell'autore, è sempre un dato filtrato da me soggetto-filologo, ma il testimone è lì, e io posso avvicinarmi il più possibile alla volontà dell'autore.

in ogni caso ho appena riletto i punti evidenziati. c'era un "perché" e una spiegazione a seguito di ognuno. è facile travisare leggendo mezza frase... e mi ha fatto anche una certa rabbia vedere evidenziata solo mezza frase, perché avrei fatto la figura da scema ad aver scritto quelle cose senza una relavita giustificazione (che da qualche parte è anche, lo ammetto, confusionaria)

lo so che la storia è stata scritta da soggetti. sto dicendo che comunque qualcosa è avvenuto, e il fatto storico in sé, e non com'è stato visto/percepito/trascritto è un dato e quello rimane. è ovvio che chi scrive e studia storia tende all'oggettività. anche senza raggiungerla (l'oggettività assoluta è paradossale per quanto riguarda certe materie!)

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Originariamente inviata da monty

@Holly
parli di oggettività...ma ne 6 davvero convinta??
credi davvero che quello che ti hanno insegnato sia quello che è effettivamente accaduto??
e poi che significa "la storia raccontata è quella che uno DEVE conoscere dopo le superiori"???

io cmq non sto discutendo le scuole, le università, i metodi o gli approcci; io sto dicendo che la storia è stata falsata, perché si dice che "la storia è scritta dai vincitori", e quella che noi conosciamo non è nient'altro che frutto di propagande da parte dei politici dell'epoca!


tu, con l'esempio di Alessandro Magno, non parli di storia ma di filosofia. è come se io ti parlassi di Robin Hood(esempio classico per dimostrare le varie scuole di pensiero in filosofia): era un ladro? un benefattore? un egocentrico?
la storia non dovrebbe essere soggetta a interpretazioni, ma DOVREBBE basarsi su dati oggettivi, tra cui i DOCUMENTI!

dov'è avvenuto l'incontro tra Garibaldi e Vittorio Emanuele II?? semplice...a Teano!:|
non c'è cosa + sbagliata!
documenti dimostrano che l'incontro sia avvenuto a TAVERNA CATENA, vicino VAIRANO SCALO...che non è TEANO!
e allora, se mi hanno mentito su una cosa così banale, chi mi dice che non l'abbiano fatto con altre cose molto + importanti??

hai mai sentito parlare di Pontelandolfo e Casalduni??? ovviamente no!
perché dovresti conoscere 2 paesini del Beneventano di poche migliaia di anime?? alla fine mica sono state rase al suolo dall'esercito sabaudo a mò di rappresaglia, perché i 2 paesi avevano ammazzato 42 tra militari e carabinieri sabaudi???
42 morti tra le file sabaude ----> migliaia di morti tra gli abitanti duosiciliani...a me ricorda tanto Marzabotto, e a te??;)
eppure tu hai studiato storia "ad alti livelli"!

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io sono stra-convinta che quello che mi è stato insegnato non è ciò che è realmente accaduto.
ma ti posso dire che ci possiamo avvicinare all'avvenimento reale studiando approfonditamente le fonti.

se ci fai caso ti sto dicendo anche io che la storiografia è stata falsata. ma la storia non è storiografia.
ho dei seri dubbi sul fatto che tu abbia capito il mio discorso.

molte volte va anche vista la cosa da una prospettiva diversa. molte volte arrivano documenti sfasati anche per pura casualità.
io non mi occupo di storia a quel livello, sarei un'ipocrita a dirlo. ma sicuramente chi ORA studia e scrive di storia, non si basa soltanto sulla storiografia e non ri-trascrive pedissequamente ciò che è stato scritto in una precedente edizione dello stesso libro di testo.

io non ho studiato storia ad alti livelli. ho amici che studiano storia, e so che tipo di studio fanno loro. ma io non sono una studentessa di storia. ho sicuramente delle lacune in merito, io lo ammetto senza problemi. ho fatto un esame di base di storia settato per il mio corso di laurea, e io non sono iscritta a storia.
tu mi sa che non hai capito nulla di quello che ho scritto.

più che altro, prima di accusare la mia formazione, mi dài le fonti della tua?
e non ti chiederò altro, finché tu non mi avrai citato eventuale ateneo di appartenenza e libro di testo di riferimento. :) tu parli di documenti, citami i tuoi.
però, se cortesemente potessi finire qui di scaldarti e di avere un tono inquisitorio, te ne sarei estremamente grata.

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Originariamente inviata da Holly

raggelata? che parolone!

è normale che chi scrive di storia tende a soggettivizzare, perché l'atto stesso del racconto viene filtrato attraverso una certa soggettività. ma la fonte è oggettiva.
se in un documento c'è scritto che tizio x ha fatto cosa y a ora z, sta a me interpretare quel fatto, ma il documento è un dato, è oggettivo che ho in mano quello.

io ti sto parlando di storiografia pre-settecentesca. secondo una concezione classica - di fatti io sto parlando di un periodo precedente al positivismo, attenzione, io non l'ho proprio messo in mezzo il positivismo - la storia è opera di oratoria massima. il vero storico va a farsi benedire molto spesso a favore di elementi, talvolta fantasiosi, in grado di migliorare una narrazione.

per quanto riguarda quello che volevo dire... è che l'oggetto di studio in sé è un fatto realmente avvenuto. qualcosa di tangibile/concreto. l'interpretazione, che è anche quello che si fa quando si scrive di storia, è sempre soggettiva. puoi tendere all'oggettività, ma c'è comunque una mente che interpreta i dati. ma il dato tangibile è oggettivo.
è la stessa operazione che viene fatta in filologia, per fare un esempio forse azzardato. io ho dei testimoni. come poi ricostruisco la volontà dell'autore, è sempre un dato filtrato da me soggetto-filologo, ma il testimone è lì, e io posso avvicinarmi il più possibile alla volontà dell'autore.

in ogni caso ho appena riletto i punti evidenziati. c'era un "perché" e una spiegazione a seguito di ognuno. è facile travisare leggendo mezza frase... e mi ha fatto anche una certa rabbia vedere evidenziata solo mezza frase, perché avrei fatto la figura da scema ad aver scritto quelle cose senza una relavita giustificazione (che da qualche parte è anche, lo ammetto, confusionaria)

lo so che la storia è stata scritta da soggetti. sto dicendo che comunque qualcosa è avvenuto, e il fatto storico in sé, e non com'è stato visto/percepito/trascritto è un dato e quello rimane. è ovvio che chi scrive e studia storia tende all'oggettività. anche senza raggiungerla (l'oggettività assoluta è paradossale per quanto riguarda certe materie!)



io sono stra-convinta che quello che mi è stato insegnato non è ciò che è realmente accaduto.
ma ti posso dire che ci possiamo avvicinare all'avvenimento reale studiando approfonditamente le fonti.

se ci fai caso ti sto dicendo anche io che la storiografia è stata falsata. ma la storia non è storiografia.
ho dei seri dubbi sul fatto che tu abbia capito il mio discorso.

molte volte va anche vista la cosa da una prospettiva diversa. molte volte arrivano documenti sfasati anche per pura casualità.
io non mi occupo di storia a quel livello, sarei un'ipocrita a dirlo. ma sicuramente chi ORA studia e scrive di storia, non si basa soltanto sulla storiografia e non ri-trascrive pedissequamente ciò che è stato scritto in una precedente edizione dello stesso libro di testo.

io non ho studiato storia ad alti livelli. ho amici che studiano storia, e so che tipo di studio fanno loro. ma io non sono una studentessa di storia. ho sicuramente delle lacune in merito, io lo ammetto senza problemi. ho fatto un esame di base di storia settato per il mio corso di laurea, e io non sono iscritta a storia.
tu mi sa che non hai capito nulla di quello che ho scritto.

più che altro, prima di accusare la mia formazione, mi dài le fonti della tua?
e non ti chiederò altro, finché tu non mi avrai citato eventuale ateneo di appartenenza e libro di testo di riferimento. :) tu parli di documenti, citami i tuoi.
però, se cortesemente potessi finire qui di scaldarti e di avere un tono inquisitorio, te ne sarei estremamente grata.

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@Holly

partiamo dalla fine, di solito è così che si comincia!!!;)
io non volevo assumere assolutamente un tono inquisitorio, né volevo scaldarmi...e se tu avverti questo, ti chiedo prontamente scusa!:kiss:(sono sincero, non è un tentativo di comprarti!:lol::lol:)

e cmq se davvero mi sono scaldato tanto, non è per te ma per l'argomento in sé, che mi sta un pochetto a cuore!

parto subito col dirti che non appartengo a nessun ateneo, il mio lavoro riguarda numeri e non parole, e che provengo da studi informatici-ragioneristici...ma credo che la cosa interessi poco, visto che mi hanno sempre insegnato che non c'è bisogno di studiare per avere cultura.

sul fatto dei seri dubbi, se vuoi te li sciolgo subito: davvero ho capito ben poco del tuo discorso...ma credo di avertene accennato già nei messaggi precedenti. ;)
ti ripeto: scrivi bene, e si vede che hai un bella proprietà di linguaggio oltre a un vocabolario forbito...ma forse non ho letto con attenzione perché mi sembrava che stessi parlando di tutt'altra cosa!

ma veniamo alla tua richiesta!
tu giustamente mi chiedi le fonti da cui attingo le mie "pseudo-conoscenze"(le chiamo così perché io ho studiato storia meno di te; quello che mi spinge avanti è solo la curiosità di sapere!), ma siccome non c'è nulla di "ufficiale" io li chiamo spunti!

tutto è nato dal "sentito dire", da quelle interpretazioni che, dette come le sto dicendo, non hanno alcun valore.
poi mi sono imbattuto in un libro(regalatomi da mia mamma qst Natale!) che si chiama "Terroni", scritto da Pino Aprile, che ha fatto i suoi buoni studi per asserire che la cosiddetta "questione meridionale" è stata creata dal Nord!
considera poi che questo libro l'ho letto subito dopo "Il Cimitero di Praga", di Umberto Eco, romanzo storico in cui vengono raccontati fatti veri, in cui l'unica cosa inventata è il personaggio principale che "vive nella storia"; beh, questo libro parte proprio con la spedizione dei Mille, e Umberto Eco non è proprio uno di quelli definibili "ciarlatani".

1+1 fa 2(quì siamo nel mio campo:P) e la curiosità ti parte!
e da quì le domande su Casalduni e Pontelandolfo...sull'incontro di Teano...su Garibaldi!

questa è l'inizio del libro
http://api.edizpiemme.it/storage/vil...6/566-1273.pdf

inizia a leggere dal punto 3 (te lo consiglio, perché è troppo lungo!);)
Revisionismo sul Risorgimento - Wikipedia

ripeto...molta gente ignora queste cose (da quì ignoranti)...e tanta gente invece sa, ma festeggia(da quì ipocriti)

mettila così: con le dovute proporzioni, è lo stesso effetto che ha fatto il Codice da Vinci.
il primo ha fatto discutere tra i politici, il secondo tra i prelati!

e se la vuoi sapere tutta, è uscita la risposta al libro Terroni: "Polentoni", scritto da Del Boca(se non sbaglio!) e ti posso assicurare che non perderò occasione di leggerlo!
una cosa strana però è che quì da me, Domodossola, estremo Nord, nelle librerie il libro Terroni non l'ho trovato!:roll:

Io porto una coccarda al bavero della giacca (ok, ok, lo faccio più che altro per rimorchiare le francesine :oops: ma anche perché ci credo) e non mi sento un ipocrita. Sono perfettamente conscio che il Sud è stato annesso più con la forza che con la buona volontà, e mi sta benissimo così. Per avere una Nazione grande e unita, va bene questo ed altro, come diceva Churchill, "Right or wrong, my country". Gli Stati Uniti hanno avuto centinaia di migliaia di morti nella guerra civile, con lo stesso fine di preservare la loro unità, eppure ciò non sembra disturbarli molto nel festeggiare il 4 luglio. Solo che da noi si trovano primedonne che pur di ritagliarsi il loro minuto di gloriuzza sulla ribalta si atteggiano a storici maledetti (dopo i poeti maledetti è la nuova tendenza, serve meno studio e meno impegno) che fanno passare per abominio e crimine un normalissimo processo storico che sarebbe accettabile per qualsiasi altra mentalità che non la nostra.

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Originariamente inviata da Lucien

Io porto una coccarda al bavero della giacca (ok, ok, lo faccio più che altro per rimorchiare le francesine :oops: ma anche perché ci credo) e non mi sento un ipocrita. Sono perfettamente conscio che il Sud è stato annesso più con la forza che con la buona volontà, e mi sta benissimo così. Per avere una Nazione grande e unita, va bene questo ed altro, come diceva Churchill, "Right or wrong, my country". Gli Stati Uniti hanno avuto centinaia di migliaia di morti nella guerra civile, con lo stesso fine di preservare la loro unità, eppure ciò non sembra disturbarli molto nel festeggiare il 4 luglio. Solo che da noi si trovano primedonne che pur di ritagliarsi il loro minuto di gloriuzza sulla ribalta si atteggiano a storici maledetti (dopo i poeti maledetti è la nuova tendenza, serve meno studio e meno impegno) che fanno passare per abominio e crimine un normalissimo processo storico che sarebbe accettabile per qualsiasi altra mentalità che non la nostra.

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scusami @Lucien, posso chiederti cosa c'entra il 4 Luglio con il 17 Marzo???

che io sappia il 4 Luglio gli americani festeggiano l' Indipendenza...noi il 17 Marzo abbiamo festeggiato l'Unità.
non credi ci sia una sottile ma sostanziale tra le due cose???:roll:

in America gli allora 13 stati hanno combattuto per raggiungere l'indipendenza dal Regno Unito, loro madre patria...
in Italia, uno Stato (quello delle Due sicilie) ha combattuto per non perdere l'indipendenza!

PS: evito di commentarti il grassettato...:|

Dite che la storia non è oggettiva? Allora io posso permettermi di considerare il 17 Marzo come la nostra festa dell'indipendenza. E' il giorno in cui quella cancrena che era la dinastia dei Borbone è finita nella pattumiera della storia. E' il giorno in cui l'Italia, un poco più grande di prima, ha fatto un piccolo passo avanti nella direzione necessaria per non rimanere il bordello d'Europa qual'era prima.
Ma queste sono questioni soggettive. La cosa oggettiva è che tutti gli Stati, dico tutti, sono stati fondati con atti di violenza e repressione. Eppure solo noi italioti sappiamo ricordarci di questo fatto per cagare sulla nostra bandiera, perché in fondo ci piace, perché soddisfa sia il nostro narcisismo per poter dirsi "contro" e poco importa a cosa, sia il nostro esasperato campanilismo secondo il quale ciò che è al di fuori della nostra provincia è solo merda e lo Stato unitario ci ha solo fatto dei danni.

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Originariamente inviata da Lucien

Dite che la storia non è oggettiva? Allora io posso permettermi di considerare il 17 Marzo come la nostra festa dell'indipendenza. E' il giorno in cui quella cancrena che era la dinastia dei Borbone è finita nella pattumiera della storia. E' il giorno in cui l'Italia, un poco più grande di prima, ha fatto un piccolo passo avanti nella direzione necessaria per non rimanere il bordello d'Europa qual'era prima.
Ma queste sono questioni soggettive. La cosa oggettiva è che tutti gli Stati, dico tutti, sono stati fondati con atti di violenza e repressione. Eppure solo noi italioti sappiamo ricordarci di questo fatto per cagare sulla nostra bandiera, perché in fondo ci piace, perché soddisfa sia il nostro narcisismo per poter dirsi "contro" e poco importa a cosa, sia il nostro esasperato campanilismo secondo il quale ciò che è al di fuori della nostra provincia è solo merda e lo Stato unitario ci ha solo fatto dei danni.

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dimmi solo che stai scherzando...:|

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Originariamente inviata da monty

dimmi solo che stai scherzando...:|

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Nono sono serissimo :D Al limite mi sarò espresso in modo un po' colorato ma sono del tutto convinto di quel che segue:
- L'Italia unita era una necessità; poteva essere fatta meglio, il progetto federalista di Cavour avrebbe forse permesso di arrivarci senza traumi, ma è stato sopravanzato dagli eventi.
- Per ottenere l'unità, la necessaria repressione dei dissidenti era un prezzo accettabile da pagare. Il vero problema semmai è che chi ha rappresentato il Sud nel nuovo Stato unitario è stata la sua parte peggiore, condannandolo così a restare sottosviluppato.
- Coloro che piangono sulle ceneri del grande regno borbonico lo fanno più per mettersi in mostra che per portare un contributo costruttivo al dibattito storico.
- E' altresì normale che vi sia questa tendenza revisionista perché le ferite sono ancora recenti, ma confido che presto, in omaggio al principio che la storia non si fa con i "se", venga messa da parte come merita.

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Originariamente inviata da Lucien

Nono sono serissimo :D Al limite mi sarò espresso in modo un po' colorato ma sono del tutto convinto di quel che segue:
- L'Italia unita era una necessità; poteva essere fatta meglio, il progetto federalista di Cavour avrebbe forse permesso di arrivarci senza traumi, ma è stato sopravanzato dagli eventi.
- Per ottenere l'unità, la necessaria repressione dei dissidenti era un prezzo accettabile da pagare. Il vero problema semmai è che chi ha rappresentato il Sud nel nuovo Stato unitario è stata la sua parte peggiore, condannandolo così a restare sottosviluppato.
- Coloro che piangono sulle ceneri del grande regno borbonico lo fanno più per mettersi in mostra che per portare un contributo costruttivo al dibattito storico.
- E' altresì normale che vi sia questa tendenza revisionista perché le ferite sono ancora recenti, ma confido che presto, in omaggio al principio che la storia non si fa con i "se", venga messa da parte come merita.

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- necessità per chi? o per cosa?:roll:
- ne sei proprio convinto??
- personalmente non sto piangendo sulle ceneri del regno borbonico, io discuto solo sul fatto che la Storia dell'Unità d'Italia è come la Bibbia: o ci credi o non ci credi!
- 150 anni...almeno 4 generazioni...non mi sembrano proprio così recenti queste ferite....:roll: