150 Anni di storia da "Uniti": Auguri Italia!

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Originariamente inviata da monty

- necessità per chi? o per cosa?:roll:

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Necessità per tutti. Necessità di unirsi per passare da una moltitudine di staterucoli oppressi ad un solo grande stato oppressore.

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- ne sei proprio convinto??

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Se non lo fossi non lo scriverei. Il progetto unitario di uno stato forte e prospero è stato tradito, ma l'idea, che aveva la sola falla di non tenere in conto la natura rapace ed individualista degli italiani, dal Re stesso fino al più scalcinato dei deputati, era valida, anzi, indispensabile.

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- personalmente non sto piangendo sulle ceneri del regno borbonico, io discuto solo sul fatto che la Storia dell'Unità d'Italia è come la Bibbia: o ci credi o non ci credi!

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D'accordo, si può non credere alla retorica risorgimentale ed al mito, ma il fatto che l'unità fosse un processo necessario è incontestabile. Non si poteva andare avanti a cinque stati che in caso di aggressione non si sarebbero nemmeno coalizzati per difendersi, con cinque monete, cinque governi, le dogane e tutte le pastecche del caso, facevamo ridere tutta l'europa. C'era un Papa re, mezzo Nord in mano agli austriaci, il regno delle due Sicilie che era un salotto inglese ed un vivaio di latifondismo, la vera carnevalata della Commedia dell'Arte insomma...

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- 150 anni...almeno 4 generazioni...non mi sembrano proprio così recenti queste ferite....:roll:

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Dipende. Nella vita di uno Stato centocinquant'anni non sono nulla. Nella Storia ancora meno. Comunque noi abbiamo la memoria corta, almeno fino a quando non si presenta un'occasione di guadagno facendo del sensazionalismo :lol:

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Originariamente inviata da Holly

raggelata? che parolone!

è normale che chi scrive di storia tende a soggettivizzare, perché l'atto stesso del racconto viene filtrato attraverso una certa soggettività. ma la fonte è oggettiva.
se in un documento c'è scritto che tizio x ha fatto cosa y a ora z, sta a me interpretare quel fatto, ma il documento è un dato, è oggettivo che ho in mano quello.

io ti sto parlando di storiografia pre-settecentesca. secondo una concezione classica - di fatti io sto parlando di un periodo precedente al positivismo, attenzione, io non l'ho proprio messo in mezzo il positivismo - la storia è opera di oratoria massima. il vero storico va a farsi benedire molto spesso a favore di elementi, talvolta fantasiosi, in grado di migliorare una narrazione.

per quanto riguarda quello che volevo dire... è che l'oggetto di studio in sé è un fatto realmente avvenuto. qualcosa di tangibile/concreto. l'interpretazione, che è anche quello che si fa quando si scrive di storia, è sempre soggettiva. puoi tendere all'oggettività, ma c'è comunque una mente che interpreta i dati. ma il dato tangibile è oggettivo.
è la stessa operazione che viene fatta in filologia, per fare un esempio forse azzardato. io ho dei testimoni. come poi ricostruisco la volontà dell'autore, è sempre un dato filtrato da me soggetto-filologo, ma il testimone è lì, e io posso avvicinarmi il più possibile alla volontà dell'autore.

in ogni caso ho appena riletto i punti evidenziati. c'era un "perché" e una spiegazione a seguito di ognuno. è facile travisare leggendo mezza frase... e mi ha fatto anche una certa rabbia vedere evidenziata solo mezza frase, perché avrei fatto la figura da scema ad aver scritto quelle cose senza una relavita giustificazione (che da qualche parte è anche, lo ammetto, confusionaria)

lo so che la storia è stata scritta da soggetti. sto dicendo che comunque qualcosa è avvenuto, e il fatto storico in sé, e non com'è stato visto/percepito/trascritto è un dato e quello rimane. è ovvio che chi scrive e studia storia tende all'oggettività. anche senza raggiungerla (l'oggettività assoluta è paradossale per quanto riguarda certe materie!)



io sono stra-convinta che quello che mi è stato insegnato non è ciò che è realmente accaduto.
ma ti posso dire che ci possiamo avvicinare all'avvenimento reale studiando approfonditamente le fonti.

se ci fai caso ti sto dicendo anche io che la storiografia è stata falsata. ma la storia non è storiografia.
ho dei seri dubbi sul fatto che tu abbia capito il mio discorso.

molte volte va anche vista la cosa da una prospettiva diversa. molte volte arrivano documenti sfasati anche per pura casualità.
io non mi occupo di storia a quel livello, sarei un'ipocrita a dirlo. ma sicuramente chi ORA studia e scrive di storia, non si basa soltanto sulla storiografia e non ri-trascrive pedissequamente ciò che è stato scritto in una precedente edizione dello stesso libro di testo.

io non ho studiato storia ad alti livelli. ho amici che studiano storia, e so che tipo di studio fanno loro. ma io non sono una studentessa di storia. ho sicuramente delle lacune in merito, io lo ammetto senza problemi. ho fatto un esame di base di storia settato per il mio corso di laurea, e io non sono iscritta a storia.
tu mi sa che non hai capito nulla di quello che ho scritto.

più che altro, prima di accusare la mia formazione, mi dài le fonti della tua?
e non ti chiederò altro, finché tu non mi avrai citato eventuale ateneo di appartenenza e libro di testo di riferimento. :) tu parli di documenti, citami i tuoi.
però, se cortesemente potessi finire qui di scaldarti e di avere un tono inquisitorio, te ne sarei estremamente grata.

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Cavoli mi ero dimenticata di questa discussione!:|
Sì, raggelata è il termine più adatto.

Comunque ho letto la tua risposta e il punto è questo, non so se hai capito cosa intendo: la storia non è una ricostruzione oggettiva dei fatti nel senso che la storia non puoi prenderla e darla per buono così come la trovi, come dice il mio professore "Le fonti non parlano", vanno interpretate, ci vuole analisi e dialogo con le fonti, tutto qua. Spero di essere stata chiara su cosa si intende per non oggettività della storia.^^

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Originariamente inviata da Rosemary

Cavoli mi ero dimenticata di questa discussione!:|
Sì, raggelata è il termine più adatto.

Comunque ho letto la tua risposta e il punto è questo, non so se hai capito cosa intendo: la storia non è una ricostruzione oggettiva dei fatti nel senso che la storia non puoi prenderla e darla per buono così come la trovi, come dice il mio professore "Le fonti non parlano", vanno interpretate, ci vuole analisi e dialogo con le fonti, tutto qua. Spero di essere stata chiara su cosa si intende per non oggettività della storia.^^

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Guarda @Rosemary, io nel dubbio sono andata direttamente a chiedere a una persona laureata in storia.

E tu non hai letto il mio messaggio, perché io ho scritto esattamente quello che mi ha detto lui. Si prendono le fonti e se ne fa un'analisi critica. Ma la storia è una disciplina oggettiva, in quanto tende all'oggettività.
O meglio, io gli ho chiesto se quello che lui studia sia una disciplina oggettiva e fin dove si può raggiungere l'oggettività.

Lui mi ha risposto che sì, è una materia oggettiva o che almeno tende a una ricostruzione oggettiva dei fatti.
Io gli ho fatto notare che non tutte le fonti sono attendibili, e siamo arrivati, nel caso della spiegazione che lui ha dato a me, al caso della storia romana. Io ho argomentato dicendo che non tutti gli autori sono oggettivi in quello che scrivono (vedi Plutarco, che ha scritto tantissime cavolate oltre a tantissime cose vere).
Quel che mi ha risposto è che sì, si considera lo scritto, ma poi si fa un ampio lavoro di confronto con altri tipi di fonti, non solo filologico-letterarie (stavamo sempre parlando di storia romana in quel frangente), ma anche d'altro tipo. Si fa un'analisi critica di queste fonti e si cerca di ricostruire l'andamento dei fatti in una maniera oggettiva il più possibile. Poi, va be', ha anche aggiunto che nel caso dell'esempio che gli ho portato io, si parlava addirittura di una disciplina archeologica.

Quindi no, quello che ti ho scritto non è né agghiacciante né raggelante.

E' OVVIO che le fonti parlino, e che non dettino. Il mio corso di laurea è d'impianto fondamentalmente filologico, lo so bene che sono tutte cose da prendere con le pinze, ed è ovvio che non si può ricostruire il passato con certezza matematica. Ma la storia non è soggettiva. Il lavoro dello storico (come di qualsiasi altro tipo di studioso che si occupa della ricostruzione del passato) è tentare di essere oggettivo il più possibile. Che poi esserlo del tutto è difficile è un altro paio di maniche, ma il suo scopo è quello. Guarda che stiamo dicendo la stessa cosa, quindi il termine "raggelata" è inappropriato.

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Originariamente inviata da Holly

Guarda @Rosemary, io nel dubbio sono andata direttamente a chiedere a una persona laureata in storia.

E tu non hai letto il mio messaggio, perché io ho scritto esattamente quello che mi ha detto lui. Si prendono le fonti e se ne fa un'analisi critica. Ma la storia è una disciplina oggettiva, in quanto tende all'oggettività.
O meglio, io gli ho chiesto se quello che lui studia sia una disciplina oggettiva e fin dove si può raggiungere l'oggettività.

Lui mi ha risposto che sì, è una materia oggettiva o che almeno tende a una ricostruzione oggettiva dei fatti.
Io gli ho fatto notare che non tutte le fonti sono attendibili, e siamo arrivati, nel caso della spiegazione che lui ha dato a me, al caso della storia romana. Io ho argomentato dicendo che non tutti gli autori sono oggettivi in quello che scrivono (vedi Plutarco, che ha scritto tantissime cavolate oltre a tantissime cose vere).
Quel che mi ha risposto è che sì, si considera lo scritto, ma poi si fa un ampio lavoro di confronto con altri tipi di fonti, non solo filologico-letterarie (stavamo sempre parlando di storia romana in quel frangente), ma anche d'altro tipo. Si fa un'analisi critica di queste fonti e si cerca di ricostruire l'andamento dei fatti in una maniera oggettiva il più possibile. Poi, va be', ha anche aggiunto che nel caso dell'esempio che gli ho portato io, si parlava addirittura di una disciplina archeologica.

Quindi no, quello che ti ho scritto non è né agghiacciante né raggelante.

E' OVVIO che le fonti parlino, e che non dettino. Il mio corso di laurea è d'impianto fondamentalmente filologico, lo so bene che sono tutte cose da prendere con le pinze, ed è ovvio che non si può ricostruire il passato con certezza matematica. Ma la storia non è soggettiva. Il lavoro dello storico (come di qualsiasi altro tipo di studioso che si occupa della ricostruzione del passato) è tentare di essere oggettivo il più possibile. Che poi esserlo del tutto è difficile è un altro paio di maniche, ma il suo scopo è quello. Guarda che stiamo dicendo la stessa cosa, quindi il termine "raggelata" è inappropriato.

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Non è inappropriato, è una sensazione che ho avuto istintivamente ma l'importante è chiarire, no?^^

Per il resto sì, diciamo più o meno la stessa cosa: la storia in sé per sé non è soggettiva, ci sono fatti scritti e archivi che si possono trovare ovunque nel nostro Paese (non ti faccio l'elenco che ci ha fatto il mio professore perché hai detto di aver parlato con una persona laureata anche tu, quindi sono sicura li conoscerai già) : questi archivi vanno però interpretati, lì sta la soggettività della storia se così la possiamo chiamare, che più che altro è una semplice analisi delle fonti e una vera e propria interpretazione di queste; l'oggettività intesa come tale al cento per cento viene quindi messa da parte in questo senso. Spero di averti fatto capire cosa intendo: per me dire "la storia è oggettiva" è sbagliatissimo -e anche per il professore- non perché non ci siano dati oggettivi da valutare ma perché devono per forza essere analizzati. E la storia consiste di questo: interpretazione dei fatti del passato. Se ti rivedi anche in queste parole ben venga^^, scusa se non sono più specifica ma ho poco tempo a disposizione.

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Originariamente inviata da Rosemary

Non è inappropriato, è una sensazione che ho avuto istintivamente ma l'importante è chiarire, no?^^

Per il resto sì, diciamo più o meno la stessa cosa: la storia in sé per sé non è soggettiva, ci sono fatti scritti e archivi che si possono trovare ovunque nel nostro Paese (non ti faccio l'elenco che ci ha fatto il mio professore perché hai detto di aver parlato con una persona laureata anche tu, quindi sono sicura li conoscerai già) : questi archivi vanno però interpretati, lì sta la soggettività della storia se così la possiamo chiamare, che più che altro è una semplice analisi delle fonti e una vera e propria interpretazione di queste; l'oggettività intesa come tale al cento per cento viene quindi messa da parte in questo senso. Spero di averti fatto capire cosa intendo: per me dire "la storia è oggettiva" è sbagliatissimo -e anche per il professore- non perché non ci siano dati oggettivi da valutare ma perché devono per forza essere analizzati. E la storia consiste di questo: interpretazione dei fatti del passato. Se ti rivedi anche in queste parole ben venga^^, scusa se non sono più specifica ma ho poco tempo a disposizione.

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Ma io queste cose le avevo scritte dal primo messaggio...
La storia è una disciplina oggettiva. E' oggettiva non nel senso in cui quello che viene insegnato è del tutto veritiero, ma è oggettiva nel senso in cui ricostruisce tendendo a essere fedele il più possibile alla realtà dei fatti.
Ma questo discorso non vale solo per la storia, vale per tutte le discipline di tipo storico, comprese quelle che io personalmente studio. La letteratura è fatta da interpretazioni soggettive, e questo è ok. La filologia no, e io ben so come si lavora in ambito filologico, per quello non mi piace il termine raggelante ^__^
A prescindere da quello che mi può aver detto una persona che è laureata in storia, io so anche quello che studio io XD

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Originariamente inviata da Holly

Ma io queste cose le avevo scritte dal primo messaggio...
La storia è una disciplina oggettiva. E' oggettiva non nel senso in cui quello che viene insegnato è del tutto veritiero, ma è oggettiva nel senso in cui ricostruisce tendendo a essere fedele il più possibile alla realtà dei fatti.
Ma questo discorso non vale solo per la storia, vale per tutte le discipline di tipo storico, comprese quelle che io personalmente studio. La letteratura è fatta da interpretazioni soggettive, e questo è ok. La filologia no, e io ben so come si lavora in ambito filologico, per quello non mi piace il termine raggelante ^__^
A prescindere da quello che mi può aver detto una persona che è laureata in storia, io so anche quello che studio io XD

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Penso di aver capito cosa studi XD

Se ho ripetuto mille volte la stessa cosa non è perché non avessi letto il tuo messaggio o perché avessi frainteso quello che scrivevi ma perché a me piace spiegarmi il più possibile ma soprattutto ho il viziaccio di leggere di fretta i messaggi altrui, quindi leggendo 'storia' e 'oggettiva' il sangue non scorreva più nelle mie vene, era raggelato. Ok basta:lol: Dai ci siamo chiarite^^

A un po' di giorni dal fatidico anniversario, depurato dalle emozioni eventuali del momento, dico la mia.

A me tutto 'sto patriottismo dà un po' fastidio. E' cominciato tutto quando quel coglione del nostro ex Presidente della Repubblica Ciampi s'è lamentato che i nostri calciatori della nazionale non cantavano l'inno prima delle partite e da allora c'è stata via via un'esclation di esaltazione patriottica che mi sembra di essere ritornato ai bei tempi di quando c'era Lui, l'altro, quello vero, il Duce.

Altrettanto fastidio mi danno quegli altri, i leghisti, che pisciano sulla bandiera e saltano cantando che chi non salta è italiano e che Roma è ladrona e poi a Roma ci hanno messu su casa con lo stipendio da parlamentari. In questo caso però non è un fatto di essere o non essere patriottici, ma di essere o non essere coerenti. Se Roma è ladrona stattene in padania a fare la tua rivoluzione; se invece fare il deputato parlamentare ti affascina o ti conviene, fallo fino in fondo, tenendo fede a quanto hai gurato.

Riguardo a me io "non mi sento italiano" nel senso della canzone del mai troppo compianto Giorgio Gaber e quando vedo i nostri rappresentanti politici salire sull'altare della patria per deporre i fiori al milite ignoto, io mi sento di condividere la canzone di Lolli "Al milite ignoto" che li definisce sputatori di fiori.

Per concludere ho festeggiato a modo mio, sentendomi italiano con quegli italiani che sono come io vorrei che fossero tutti gli italiani, anche se sono cosciente di far parte di una minoranza; quindi non chiedetemi di sventolare tricolori in allegria e comunella con tanti rappresentanti dell'Italia che detesto.

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Originariamente inviata da Abel Balbo

A un po' di giorni dal fatidico anniversario, depurato dalle emozioni eventuali del momento, dico la mia.

A me tutto 'sto patriottismo dà un po' fastidio. E' cominciato tutto quando quel coglione del nostro ex Presidente della Repubblica Ciampi s'è lamentato che i nostri calciatori della nazionale non cantavano l'inno prima delle partite e da allora c'è stata via via un'esclation di esaltazione patriottica che mi sembra di essere ritornato ai bei tempi di quando c'era Lui, l'altro, quello vero, il Duce.

Altrettanto fastidio mi danno quegli altri, i leghisti, che pisciano sulla bandiera e saltano cantando che chi non salta è italiano e che Roma è ladrona e poi a Roma ci hanno messu su casa con lo stipendio da parlamentari. In questo caso però non è un fatto di essere o non essere patriottici, ma di essere o non essere coerenti. Se Roma è ladrona stattene in padania a fare la tua rivoluzione; se invece fare il deputato parlamentare ti affascina o ti conviene, fallo fino in fondo, tenendo fede a quanto hai gurato.

Riguardo a me io "non mi sento italiano" nel senso della canzone del mai troppo compianto Giorgio Gaber e quando vedo i nostri rappresentanti politici salire sull'altare della patria per deporre i fiori al milite ignoto, io mi sento di condividere la canzone di Lolli "Al milite ignoto" che li definisce sputatori di fiori.

Per concludere ho festeggiato a modo mio, sentendomi italiano con quegli italiani che sono come io vorrei che fossero tutti gli italiani, anche se sono cosciente di far parte di una minoranza; quindi non chiedetemi di sventolare tricolori in allegria e comunella con tanti rappresentanti dell'Italia che detesto.

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Ma nessuno te lo chiede. Si tratta solo ( come hai detto tu) di essere coscienti del proprio passato, e di come l'Italia è stata unita 150 anni fa.
Poi i leghisti sono un'altra "razza": finché ci saranno persone che li appoggiano, come appoggiano e appoggiamo il nostro Mister President, siamo destinati a stare nella merda che noi stessi alimentiamo.