Alfano: ''No a matrimoni e adozioni gay''

No, io ancora non ho capito.
Il matrimonio/unione civile esiste, non ci si inventa nulla, chi non è religioso non si sposa in chiesa, ma al comune civilmente. Se la chiesa non vuole riconoscere l'unione gay pazienza, non potrà mai farlo, ma almeno civilmente si dovrebbero poter sposare.
Mica gli etero si sposano tutti in chiesa? Chi è ateo o non ha fede si sposa al comune, se vuole, e amen.


Perchè si parla di "inventare" l'unione civile quando è un qualcosa che esistente ed è indipendente dalla chiesa? Qualcuno che ha capito mi spieghi.

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Originariamente inviata da Temperance

No, io ancora non ho capito.
Il matrimonio/unione civile esiste, non ci si inventa nulla, chi non è religioso non si sposa in chiesa, ma al comune civilmente. Se la chiesa non vuole riconoscere l'unione gay pazienza, non potrà mai farlo, ma almeno civilmente si dovrebbero poter sposare.
Mica gli etero si sposano tutti in chiesa? Chi è ateo o non ha fede si sposa al comune, se vuole, e amen.


Perchè si parla di "inventare" l'unione civile quando è un qualcosa che esistente ed è indipendente dalla chiesa? Qualcuno che ha capito mi spieghi.

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beh se mi permettete, lo considero anche giusto. voglio dire, è casa loro.
è come se tu vieni a casa mia e pretendi avere certi diritti.

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Originariamente inviata da Lantis

beh se mi permettete, lo considero anche giusto. voglio dire, è casa loro.
è come se tu vieni a casa mia e pretendi avere certi diritti.

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Ma infatti a me della chiesa non interessa, chi è religioso pensi quello che vuole e che faccia altrettanto la chiesa; il problema è che, specialmente in Italia per la presenza del vaticano, lo stato, per quanto dica di esser laico, ne subisce l'influenza, e non è giusto.
Quindi lasciamo fuori la chiesa perchè lo stato non è la chiesa. E solo perchè la chiesa non riconosce le unioni di fatto o i matrimoni omosessuali non vuol dire che non debba farlo lo stato. Ma in parte è così e si spera non lo sarà per sempre.

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Originariamente inviata da Temperance

Ma infatti a me della chiesa non interessa, chi è religioso pensi quello che vuole e che faccia altrettanto la chiesa; il problema è che, specialmente in Italia per la presenza del vaticano, lo stato, per quanto dica di esser laico, ne subisce l'influenza, e non è giusto.
Quindi lasciamo fuori la chiesa perchè lo stato non è la chiesa. E solo perchè la chiesa non riconosce le unioni di fatto o i matrimoni omosessuali non vuol dire che non debba farlo lo stato. Ma in parte è così e si spera non lo sarà per sempre.

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Ti faccio una domanda:
perché secondo te lo stato non parla di estendere il matrimonio anche agli omosessuali, ma vorrebbe per loro regolamentare le unioni di fatto? (Ammesso che lo voglia fare realmente).

Se ammetterà le unioni di fatto eterosessuali e omosessuali credo si farà anche il passo per i matrimoni omosessuali. Anche perchè non avrebbe senso non regolamentare due realtà che sono di fatto la stessa cosa, cambia solo il nome. Due persone che convivono e si amano non sono diverse da due sposate che si amano.

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Originariamente inviata da Temperance

due realtà che sono di fatto la stessa cosa, cambia solo il nome.

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E che senso avrebbe...??

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Originariamente inviata da El Buitre

E che senso avrebbe...??

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Forse perché sarebbe un cambiamento culturale così grande da dover essere avvicinato a piccoli passi?

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Originariamente inviata da lunantica

Forse perché sarebbe un cambiamento culturale così grande da dover essere avvicinato a piccoli passi?

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Il passo è lo stesso se è vero che sono la stessa cosa, a meno che non è vero che siano la stessa cosa...

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Originariamente inviata da El Buitre

Il passo è lo stesso se è vero che sono la stessa cosa, a meno che non è vero che siano la stessa cosa...

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Si, ma sai qual è il punto? è che magari per molti sono la stessa cosa, il problema è che sono le etichette che gli uomini mettono alle cose a qualificarle. Quindi banalmente etichettare come matrimonio una cosa che (di fatto) lo è potrebbe essere un passo troppo grande da accettare culturalmente per la maggior parte. Quindi avviciniamolo per tentare di dare gli stessi diritti e doveri ma da un altro lato.

Poi guarda, non ho seguito bene tutta la discussione quindi non so di preciso la tua opinione in merito, per me due persone che si amano e si rispettano hanno il diritto di unirsi in matrimonio, indipendentemente dal sesso.


Alla base del matrimonio c'è l'amore (che implica condivisione, rispetto, solidarietà, tolleranza, fedeltà..etcetc) e io, noi, non siamo nessuno per giudicare l'amore altrui, più che altro ognuno farebbe bene ad osservare e vegliare sul proprio.

io feci una domanda qualche pagina fa....
se unioni e matrimonio alla fine hanno pari diritti.... perché passare da uno all'altro?

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Originariamente inviata da lunantica

Si, ma sai qual è il punto? è che magari per molti sono la stessa cosa, il problema è che sono le etichette che gli uomini mettono alle cose a qualificarle. Quindi banalmente etichettare come matrimonio una cosa che (di fatto) lo è potrebbe essere un passo troppo grande da accettare culturalmente per la maggior parte. Quindi avviciniamolo per tentare di dare gli stessi diritti e doveri ma da un altro lato.

Poi guarda, non ho seguito bene tutta la discussione quindi non so di preciso la tua opinione in merito, per me due persone che si amano e si rispettano hanno il diritto di unirsi in matrimonio, indipendentemente dal sesso.


Alla base del matrimonio c'è l'amore (che implica condivisione, rispetto, solidarietà, tolleranza, fedeltà..etcetc) e io, noi, non siamo nessuno per giudicare l'amore altrui, più che altro ognuno farebbe bene ad osservare e vegliare sul proprio.

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Quanto evidenziato in rosso è quello che penso anche io.
Non è lo stesso pensiero per la legge italiana, se è vero che due omosessuali non possono farlo.
Si parla però di riconoscere le unioni fra loro, in un quadro più ampio che prevede il riconoscimento delle coppie di fatto in generale.
Io è a questo che sono contrario.
Il matrimonio dovrebbe essere unico e uguale per tutti.
A chi non piace non si sposi ma poi non accampi diritti e tutti dovrebbero potersi sposare, anche i gay.

Pongo a tutti, ma in particolare a @Lantis e @Temperance che tanto ci si accaniscono, una domanda:
Quali dovrebbero essere le differenze fra il matrimonio e l'unione civile?

El non ci sono differenze fra il matrimonio civile e quello religioso. Qauello religioso lo celebre il prete, quello civile un dipendente comunale che ha tale carica. Non ci sono differenze, semplicemente chi è religioso vuole essere unito davanti a dio mentre chi non lo è vuole essere unito davanti alla legge. L'istituto del matrimonio è lo stesso. Ma l'ho già detto mille volte.

Mi sono stufata di ripetere la stessa cosa.

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Originariamente inviata da Temperance

El non ci sono differenze fra il matrimonio civile e quello religioso. Qauello religioso lo celebre il prete, quello civile un dipendente comunale che ha tale carica. Non ci sono differenze, semplicemente chi è religioso vuole essere unito davanti a dio mentre chi non lo è vuole essere unito davanti alla legge. L'istituto del matrimonio è lo stesso. Ma l'ho già detto mille volte.

Mi sono stufata di ripetere la stessa cosa.

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Mi sono espresso male, la mia domanda era un'altra.
Lasciamo perdere il matrimonio religioso.
Che differenza c'è fra un matrimonio civile attualmente in essere e il riconoscimento delle coppie di fatto che vorrebbero attuare per estenderlo anche alle coppie omosessuali?
Diritti e doveri che differirebbero nelle due opzioni...

cioè ma fai le stesse domande che ho praticamente chiesto io due volte?
mah

Ha già detto Lunantica nella sua risposta precedente ciò che direi io.

Lantis qui non sono riconosciute le coppie di fatto quindi non saprei come risponderti. Io vedo il matrimonio come un di più alla convivenza che potrebbe anche non esserci, perchè l'essere sposati non è diverso dall'essere conviventi, quindi non vedo perchè non debba avere diritti e doveri anche un qualcosa che è identico al matrimonio, in sostanza.
Stop.

beh, questa è ovviamente la tua visione, rispettabilissima. io appunto vedo il matrimonio una cosa appunto tra uomo e donna. e civilmente, una semplice "unione" mi sembra accettabilissima, con appunto pari diritti e doveri, come appunto dicevo precedentemente.

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Originariamente inviata da Temperance

Ha già detto Lunantica nella sua risposta precedente ciò che direi io.

Lantis qui non sono riconosciute le coppie di fatto quindi non saprei come risponderti. Io vedo il matrimonio come un di più alla convivenza che potrebbe anche non esserci, perchè l'essere sposati non è diverso dall'essere conviventi, quindi non vedo perchè non debba avere diritti e doveri anche un qualcosa che è identico al matrimonio, in sostanza.
Stop.

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Originariamente inviata da Lantis

beh, questa è ovviamente la tua visione, rispettabilissima. io appunto vedo il matrimonio una cosa appunto tra uomo e donna. e civilmente, una semplice "unione" mi sembra accettabilissima, con appunto pari diritti e doveri, come appunto dicevo precedentemente.

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Ricapitolando, se ho capito bene:

Se si è etero si potrebbe scegliere fra Matrimonio e Unione civile (i pacs di cui si è parlato in un recente passato per intenderci).

Se si è omo solo Unione civile .

E' questa la vostra posizione?

La chiesa non potrà mai accettare le unioni omosessuali, non se va contro i precetti che professa. E a me della chiesa non interessa, faccia quello che gli pare. Lo stato, visto che non ha questi vincoli, potrebbe benissimo riconoscere le unioni di fatto, eterosessuali od omosessuali, e permettere il matrimonio agli omosessuali.

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Originariamente inviata da Temperance

La chiesa non potrà mai accettare le unioni omosessuali, non se va contro i precetti che professa. E a me della chiesa non interessa, faccia quello che gli pare. Lo stato, visto che non ha questi vincoli, potrebbe benissimo riconoscere le unioni di fatto, eterosessuali od omosessuali, e permettere il matrimonio agli omosessuali.

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Ma tu come ti immagini che dovrebbero distinguersi il matrimonio dall'unione di fatto?
A me queste unioni di fatto sembrano fatte apposta per quegli elementi economicamente più forti nella coppia che vogliono tutti i diritti e i privilegi del matrimonio pur mantenendo la possibilità di separarsi in qualsiasi momento senza dover sostenere qualsiasi tipo di onere nei confronti del coniuge più debole.
Per questo sono contrario.

Invece le unioni di fatto verranno riconosciute al solo scopo di estenderle ai gay, perché a loro il matrimonio verrà precluso, non volendogli concedere la possibilità di adottare. Ovviamente la causa di ciò è l'influenza della Chiesa sullo Stato.

Per questi motivi dico che si devono prendere le distanze dal riconoscimento delle unioni di fatto e che deve essere riconosciuto ed esteso a tutti il solo matrimonio civile.

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Originariamente inviata da El Buitre

Per questi motivi dico che si devono prendere le distanze dal riconoscimento delle unioni di fatto e che deve essere riconosciuto ed esteso a tutti il solo matrimonio civile.

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Concordo, anche perchè le unioni di fatto o civili in Italia non servono a nulla o non sono riconosciute.

Sull'estendere il matrimonio civile a tutti siamo d'accordo, il riconoscimento delle coppie di fatto però non mi spiace, sia per gli etero che per i gay: io posso non volermi sposare mai per problemi miei, e mi stuferebbe non essere riconosciuta giuridicamente in qualche modo solo perchè non ho firmato un pezzo di carta in cui risulto sposata.

E no, non voglio il riconoscimento delle coppie di fatto per i gay e il matrimonio no, eh, sia chiaro. Matrimonio civile anche per i gay e riconoscimento delle coppie di fatto per etero e gay.

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Originariamente inviata da Temperance

Sull'estendere il matrimonio civile a tutti siamo d'accordo, il riconoscimento delle coppie di fatto però non mi spiace, sia per gli etero che per i gay: io posso non volermi sposare mai per problemi miei, e mi stuferebbe non essere riconosciuta giuridicamente in qualche modo solo perchè non ho firmato un pezzo di carta in cui risulto sposata.

E no, non voglio il riconoscimento delle coppie di fatto per i gay e il matrimonio no, eh, sia chiaro. Matrimonio civile anche per i gay e riconoscimento delle coppie di fatto per etero e gay.

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beh io non so qui come funziona, ma in Spagna le coppie di fatto, SI devono firmare, quindi cosa cambia da un matrimonio? il pezzo di carta c'è sempre.

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Originariamente inviata da Lantis

beh io non so qui come funziona, ma in Spagna le coppie di fatto, SI devono firmare, quindi cosa cambia da un matrimonio? il pezzo di carta c'è sempre.

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Unione civile (ordinamento civile italiano) - Wikipedia

Non c'è nessuna legge in merito, quei pochi diritti "son derivati" da varie leggi.

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Originariamente inviata da Temperance

io posso non volermi sposare mai per problemi miei, e mi stuferebbe non essere riconosciuta giuridicamente in qualche modo solo perchè non ho firmato un pezzo di carta in cui risulto sposata.

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Si ritorna all'esempio di guidare senza patente, che a te non piace... :lol:

Praticamente non ti vuoi sposare però ti stufa che tu e l'altro/a non siate riconosciuti come tali... ma se vieni riconosciuta sorgono i problemi tuoi per i quali non volevi sposarti! :roll:

Appoggerò la tua tesi solo se riuscirai a trovare ed esporre dei motivi condivisibili (quelli che chiami problemi miei) per i quali possa essere condivisibile il non volersi sposare da un punto di vista burocratico.

A me viene in mente un solo motivo: penso a un'eventuale fallimento della coppia che sto formando e voglio evitare (cosa che accadrebbe in caso di matrimonio) di dover riconoscere un aiuto economico al mio coniuge che è economicamente debole rispetto a me.

Non mi interessa che tu la appoggi, sinceramente. Tu pensala come vuoi che io la penso come voglio.
Se due persone si amano ma non credono nell'istituzione del matrimonio, tanto per dirne una, non vedo perchè non debbano avere delle tutele anche loro. Tutto qui.

E la finisco qui.

Certo che puoi pensarla come vuoi.
Dico solo che se non la argomenti non capisco perché partecipare a un forum.
Sei contro al matrimonio però vuoi che la tua unione sia riconosciuta legalmente come se lo fosse.
Il motivo?
Non è dato sapere!

OK, va bene così!

il motivo è stato detto, ovvero il matrimonio è forma e non sostanza

quindi se si ripresenta la stessa sostanza (unione di fatto con i tipici obiettivi di una coppia sposata) che la forma dovrebbe garantire non si capisce perchè la sostanza non debba godere della stessa condizione legale della forma

dovrebbe prevalere la sostanza sulla forma, o la forma solo quando le due situazioni (formale e di fatto) coincidono, non l'opposto

altrimenti si corre il rischio di creare una realtà artefatta/surreale non dimostrabile, ovvero delle regole fondate su pregiudizi o concetti dogmatici non provabili

Allora, primo non ho mai detto di essere contraria al matrimonio, volere il riconoscimento delle coppie di fatto non equivale a essere contrari al matrimonio, e due non voglio equiparare l'uno all'altro, non l'ho mai detto, ho detto che non è giusto che due persone che si amano e magari convivono e hanno figli come una coppia sposata non sono riconosciuti giuridicamente e devono cercare espedienti in varie leggi per avere in parte dei diritti. Per me è un istituto da regolarizzare sia perché è giusto abbiano diritti e doveri e sia perché non facendolo si penalizzano persone che non fanno altro che amarsi. Ma tutto ciò si capiva anche dai miei messaggi precedenti quindi mi pare assurdo dire che non argomento.

Alla fine, per mio modesto parere, non cambia nulla.
In un matrimonio devi firmare per riconoscere giuridicamente la coppia, hai diritti e doveri.
In una coppia di fatto per essere riconosciuto giuridicamente devi firmare lo stesso, quindi non cambia granchè, si potrebbe solo eliminare delle lunghe pratiche burocratiche, per esempio per il "divorzio/separazione" e per eventuali aspetti economici, affinchè questo tipo di unione abbia dei lati positivi maggiori rispetto al classico matrimonio.
@Lantis tu non sai se in Spagna cambia qualcosa dal semplice matrimonio? Io sapevo che l'unica cosa IN PIU' fosse l'unione omosessuale e la regolarizzazione dell'unione tramite atto notarile, ma per il resto credo abbiano gli stessi diritti e doveri di un matrimonio classico.

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Originariamente inviata da Elaine Marley

Alla fine, per mio modesto parere, non cambia nulla.
In un matrimonio devi firmare per riconoscere giuridicamente la coppia, hai diritti e doveri.
In una coppia di fatto per essere riconosciuto giuridicamente devi firmare lo stesso, quindi non cambia granchè, [...]

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Non è importante il fatto di firmare di per sé. ma il contratto che si sottoscrive.
Quando dico a @Temperance di argomentare intendo questo, di mettere a confronto i due contratti e vedere che cosa cambia tra loro e se quindi è plausibile o meno che si debbano differenziare.
Senza togliere che le differenzazioni le si possono fare anche nell'ambito del matrimonio stesso, come già accade col regime di condivisione/separazione dei beni.
Secondo me gli aspetti fondamentali che vanno analizzati nei due casi di matrimonio e unione di fatto sono:
- Gestione dei figli in caso di separazione
- Difesa del coniuge più debole in caso di separazione
- Successione legittima dei beni in caso di morte di uno dei coniugi

Il primo punto è gestito da una serie di leggi e sentenze di cassazione che prescindono dall'essere uniti in matrimonio o meno; quindi non può essere questa l'esigenza per volere delle unioni di fatto.
Il terzo punto con un testamento ben fatto forse non si risolve completamente, ma una bella aggiustata si riesce a dargliela.
Rimane il punto secondo: io sono straconvinto che quando una coppia decida di convivere senza sposarsi civilmente, sia perché uno dei due vuole evitare ricadute e impegni di carattere economico in caso di separazione. Bisognerebbe valutare se sia giusto o meno dare questa opportunità al coniuge forte economicamente. Se però si decidesse che è giusto così, basterebbe introdurre un terzo regime di matrimonio oltre a comunione e separazione dei beni.

C'è poi un'altra questione che spesso è dibattuta nei casi di coppie di fatto: quella di un coniuge malato e dell'altro che non ha autorità per decidere della sua sorte da un punto di vista medico oppure di fargli visita in ospedale etc. Credo che questa questione vada oltre l'unione di fatto, che si dovrebbe legiferare in termini più generali; perché può valere anche nel caso di un amico o di altri tipi di rapporti umani. Basterebbe dare l'opportunità a ognuno di nominare le persone che hanno diritto a interessarsi di lui .