La tabella si riferisce unicamente ai voti di laurea della facoltà di Medicina e Chirurgia.
Nella mia facoltà è stato pubblicata questa valutazione. Di fronte a certe disparità di giudizio tra i diversi atenei italiani non posso non pensare che ci siano obiettivamente scuole dove la laurea te la tirano dietro o che cmq comporti sforzi minori.
E mi riferisco in particolare alle private. San Raffaele e Cattolica in primis...sono tutti geni lì??
@Echoes , ne avevamo già parlato mi sembra sul fatto che la San Raffaele sia una buona scuola...cosa ne pensi? Ne eri a conoscenza?
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Disparità giudizio voti di laurea in medicina
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23/6/2013, 6:34JamilaDisparità giudizio voti di laurea in medicina
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23/6/2013, 8:58The Dark Side
Quando si tratta di giudizi soggettivi, non ci si può aspettare altro.
Ci sarebbe una valutazione equa solo se i test fossero tutti uguali, tutti allo stesso momento e tutti a risposta multipla. Senza mai un orale.
E' una storia che vale per tutte le scuole di una stessa città, per tutte le scuole dello stesso tipo disseminate in Italia e, infine, per tutte le università.. -
23/6/2013, 9:25Jamila
sì, lo so che c'è disparità di giudizio ovunque. E' che, mi chiedo io, cosa spingerà uno studente a studiare di più in una facoltà dove i voti gli verranno regalati? Dubito che la preparazione sia comparabile (in linea di massima) a quella di uno studente che avrà dovuto sudare per prendere il suo trenta.
Cmq, il problema si pone perchè ora, con la graduatoria nazionale delle scuole di specializzazione, si è molto propensi a valutare solamente la media e il voto di laurea del singolo studente. E qui sono cazzi per me che studio a Pd..parlavano anche di introdurre il metodo dei percentili per equiparare i giudizi...mah. -
23/6/2013, 10:02Eurasia
Ma l'obiettivo non è laurearsi con il 110 e lode. L'obiettivo di iscriversi all'università è studiare e imparare un mestiere. E' ridicolo paragonare delle scuole statali con la Cattolica e il San Raffaele, per il semplice fatto che le persone si iscrivono in queste scuole hanno i soldi, una posizione e una percentuale di successo superiore derivante dai rapporti più solidi tra gli Istituti e le Aziende. Quindi qui il problema, in primo luogo, non è mettersi a fare il paragone tra tutte le università, ma tra gli istituti di istruzione parastatali e gli istituti di istruzione privati. In secondo luogo, non si può pensare che le università sfornino tutti geni. Va anche valutata la percentuale dei successi: è decisamente possibile che a Cagliari siano tutti geni, ma va anche valutata la percentuale di iscritti e di abbandoni in rapporto a tutte le altre.
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23/6/2013, 10:56Jamila
In questo caso sì, l'obiettivo è laurearsi con il 110 L. Perchè vogliono fare l'accesso alle scuole di specialità con graduatoria nazionale, dove in pratica varrà solo il voto di laurea e il test a crocette della relativa scuola. Boh, a me sembra che in Italia sia sempre utopistico sperare in una selezione dove a valere sia solo il merito...
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23/6/2013, 11:15Joy TurnerAppunto.Quote:
Originariamente inviata da Jamila
In medicina la gente mira al 110 e lode e spesso (non tutti eh, non sto generalizzando) ad alcuni importa di più il voto che imparare realmente. E qui mi riferisco ai studenti eccessivamente boriosi di medicina. -
23/6/2013, 12:44The Dark SideMa io non penso che, in linea di massima, uno studente decida dove iscriversi in base agli esami che regalano.Quote:
Originariamente inviata da Jamila
[Faccio un discorso di grandi numeri, eh. Sicuramente ci sarà una percentuale che lo fa per questo, ma immagino che non sia la maggior parte].
Penso che ciò che determina la scelta dell'Università sia determinato da una serie di fattori, personalmente non andrei mai a spulciare la media di 30 e lode di tutte le Università di Italia per decidere dove iscrivermi, pur non avendo studiato Medicina.
Per quanto riguarda la preparazione, è un discorso così complicato ed entrano in gioco così tante variabile che penso sia davvero impossibile fare un confronto del tipo Lo studente X che esce da Pd è più preparato dello studente Y che esce dal San Raffaele perché si è dovuto fare un culo così per passare l'esame e prendere un buon voto.
Ci saranno studenti per i quali è vera questa implicazioni e studenti per i quali è vera esattamente l'opposta.. -
23/6/2013, 12:52Echoes
@Jamila io continuo ad essere della mia idea. Prima di tutto non vedo una distinzione tra Nord e Sud, come si parlava nell'altro topic. Poi la percentuale dei 110 e lode è un indice limitato: quanti si sono laureati in corso? In quanto tempo?
e soprattutto, dovremmo parlare anche di nonnismo.
Io ho un'esperienza diretta: Bari. Qui configura il 55% circa di 110 e lode. Ma ho un amico veramente bravino che puo studiare quanto vuole, ma agli esami prende sempre voti bassissimi. Io lo conosco, magari non è un'eccellenza, ma di certo non merita di essere bocciato tremila volte e di accontentarsi di 18 19 20. Anche perchè, diciamocelo, medicina non è un'uni di grandi capacità (dal punto di vista prettamente scolastico, non parlo del lavoro del medico), e lui studia. E non è stupido. Perchè va cosi? Perchè bari è l'università italiana con piu nonnismo. Una quantità di raccomandati altissimi, professori imparentati tra loro. Quel 55% non è indicativo, perchè da chi è composto?!
Per quanto concerne la privata, ho sempre detto che uno studente in una privata paga un servizio migliore: ti seguono di piu. A parità di capacità, uno studente in una privata è piu aiutato a superare determinate difficoltà. E' ovvio che un ragazzo seguito rende meglio dal punto di vista dell'esame. Anche qui ho esperienze dirette (sia alla cattolica che al san raffaele): ragazzi brillanti del mio liceo studiano li e confrontandomi con loro non noto grandi disparità, se non il fatto che noi, per dirti, per anatomia microscopica facciamo le file di due ore per vedere un vetrino (se ci riusciamo), loro hanno microscopi e vetrini in prestito a casa. E' sbagliato? Hanno pagato un servizio. E renderanno meglio di chi invece deve accontentarsi di vedere il vetrino una volta sola prima dell'esame.
Prendi la cattolica:che senso avrebbe investire tanti soldi su una marea di medici mediocri (se ci atteniamo al tuo discorso) e metterli nel loro policlinico? Dovrebbero assumerli da fuori, invece no, si tengono i loro medici. E il Gemelli è un ottimo policlinico. Funziona!
Secondo me dal punto di vista delle conoscenze, un ragazzo uscito dalla privata non ha nulla in meno (dipende da quale privata eh. E ovviamente parlo di ragazzi senza raccomandazioni). Quello che puo avere in meno è lo spirito di sacrificio che caratterizza uno studente che se ha difficoltà viene atterrito. Non è poco, eh. Io sono felice di farmi il culo, tutti devono fare gavetta. Ma è anche vero che io avro sempre difficoltà nella mia vita, che non ho un posto sicuro in un policlinico come quelli della cattolica, per dirti.
Continuo a pensare che in una struttura all'avanguardia con professori di un certo livello uno ha tutto la possibilità di diventare un bravo medico SE VUOLE.
In sintesi, per me ste percentuali sono tutto e niente, non sono indicative affatto! -
23/6/2013, 13:14Holly
Ma il problema che si va a toccare è più vasto: alcuni atenei sono più semplici di altri.
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23/6/2013, 20:39Jamila
Echoes, ci può anche stare che, come dici tu, siano seguiti di più i ragazzi delle private. Ma non credo che avere il vetrino in prestito a casa anzichè come i poveri mortali recarsi in facoltà per vederlo o guardarselo su internet sia chissà quale vantaggio.Se poi mi dici che sono seguiti di più anche nello studio e nelle spiegazioni ci credo. Ma credo però che lo studio resti sempre una cosa individuale e che il fatto che il prof ripeta le cose due volte invece di una non faccia poi questa differenza (posto poi che il fatto di 'spiegare il libro' è una cosa prettamente italiana, in america, per esempio, le lezioni non sono altro che un approfondimento del libro. E non penso che la preparazione degli Americani possa essere giudicata inferiore per questo ..). E poi non parlo solo delle private. Napoli, Sassari, Cagliari...come mai gli stessi posti che hanno i punteggi più bassi al test di medicina sono anche quelli dove il voto di laurea è più alto??
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23/6/2013, 21:01EurasiaNon mi sembra che tu abbia letto proprio tutto quello che ho scritto, altrimenti non ti chiederesti ancora quello che hai scritto nell'ultimo messaggio. Attenzione a farsi prendere in giro da dati aggregati solo per riempire gli articoli.Quote:
Originariamente inviata da Jamila
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23/6/2013, 21:18EchoesSeguire il ragazzo non vuole dire spiegare il libro O.oQuote:
Originariamente inviata da Jamila
Vuole dire che quando il ragazzo ha un dubbio, sa dove cercare il professore che è reperibile e presente (non come molti prof delle pubbliche che sono piu medici che altro e non rispondono alle mail manco morissero). Vuole dire che noi studiamo anatomia con femore in dieci e loro hanno la possibilità di vedere ossa e quant'altro quando vogliono. Tante cose sommate creano una facilità nell'affrontare degli argomenti.Non sarà tutto, ma è abbastanza. Ti ripeto: loro una cosa in meno l'hanno a noi. Non hanno imparato a farsi il culo , a dovere emergere dalla massa. Vivono piu agiati. E' tanto per me. Sono convinta che doversi conquistare tutto sia molto formativo (sebbene molto spesso la cosa diventa demotivante). Ma per me è stupido schierarsi contro le private a priori. La privata col suo ospedale funziona. Il policlinico Gemelli funziona benissimo e i suoi medici sono laureati tutti alla cattolica:avrebbe senso renderli incapaci? Sono contro le raccomandazioni, questo si, e quelle le trovi ovunque.
Poi il punteggio del test per me è un altro argomento, vanno tenuti di conto altri fattori.Non puoi mettere in connessione i punteggi dei test con quelli di uscita!
Io ti ho fatto l'esempio di Bari per farti capire che le cose non sono o bianche o nere come intendi tu. Molti atenei hanno dei problemi, ma non puoi ridurre tutto al "regalare i voti", non puoi giudicare tutti i laureati usciti da quell'ateneo. Poi ognuno pensa quello che vuole, però secondo me vivere con determinati preconcetti ti fa fermare alle apparenze.
E per quanto riguarda le università americane, non mi pronuncio U.U Possono mettersi i loro test a crocette nel cosidetto! :lol: -
26/6/2013, 8:26Loller156
Il S.Raffaele è un intrallazzo unico. Scuola seria? Secondo chi? In Italia la spacciano come tale, ma basta leggere recensioni europee per farti calare la voglia di iscriverti..
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26/6/2013, 21:03Jamila
A me cmq i prof di Padova hanno sempre parlato molto male della San Raffaele, come di una scuola tanto fumo e niente arrosto.
Ok, alla fine è 'meglio'essere seguiti per manina in tutto, ma è davvero così necessario?
Cmq a me poco me ne frega che tizio o caio prendano più di me. A me interessa di imparare. Il problema si pone però quando tizio o caio mi fottono il posto in specialità perchè hanno studiato nella scuola dove i voti sono direttamente proporzionali a di chi sei figlio. -
26/6/2013, 21:16Loller156Anche a me importa imparare.. d'altra parte c'è chi prende più di te per mille motivi.. bigliettini, copiature, regali dei professori, conoscenze..Quote:
Originariamente inviata da Jamila
Oppure si laurea in università del cazzo che regalano tutto.
Cosa puoi farci? Sperare che esca quella famosa "legge" che graduava le diverse università.. ^^ -
30/6/2013, 9:12EchoesNon è necessario, ovvio, senno staremmo a perdere tempo.Quote:
Originariamente inviata da Jamila
E poi in qualunque università ci sono i raccomandati, questo è assodato.
Nelle private sono tutti raccomandati?! Non avrebbe senso xD
Comunque io non dico che è il luogo migliore dove imparare, non conosco come funziona. L'unica mia esperienza diretta è un amico che è arrivato primo alla pubblica di Milano, intelligentissimo, e che ha scelto di studiare li perchè non ha nessun problema di soldi. E' una struttura all'avanguardia e i professori sono tutte persone di fama, ad ogni modo.
Io penso che tutti possono scegliere della propria vita. Se vai al San raffaele non vuole dire che sei per forza un incompetente. Se ti regalano i voti non vuole dire che non impari. Sei tu a scegliere se impegnarti o meno.
Sinceramente anche quando ho un esame con un prof tranquillo io mi spacco il culo uguale, non cala il mio rendimento.
Ovvio, alla fine se tutti gli esami sono piu tranquilli il tuo livello di rendimento o di impegno cambia.
Il san raffaele non so come è. Non mi sento con questo ragazzo.
Anche i miei prof di Roma mi hanno sempre parlato malissimo della cattolica xD Penso che sia implicito nella natura del professore della pubblcia rifiutare il privato :lol:
Pero i miei amici della cattolica, che sento e conosco, hanno avuto esami tosti ed esami piu facili. Non mi sento di dire che loro hanno esami piu facili dei miei in generale. Hanno la vita piu semplice, questo si,per tante cose.
Cioè vabbe in pratica io rimango dell'idea che fare delle generalizzazioni è molto superficiale xD -
30/6/2013, 20:55JamilaIl problema si pone però quando tizio o caio mi fottono il posto in specialità perchè hanno studiato nella scuola dove i voti sono direttamente proporzionali a di chi sei figlio.Quote:
Originariamente inviata da Echoes
La cosa che non trovo giusta è appunto il fatto che io venga giudicata al pari dei ragazzi di una privata quando mi trovo a dover entrare in specialità. ( e la cosa non vale solo per me ma anche al contrario eh..)
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30/6/2013, 21:00HollyVabbè, ma guarda che questo discorso non vale solo per i laureati in medicina.Quote:
Originariamente inviata da Jamila
Io vengo da una pubblica (la stessa di Echoes) e ti assicuro che la mia pubblica è tutt'altro che facile. E, soprattutto, la mia pubblica ha una didattica eccellente - adorano ripetere la parola "eccellenza" infatti - praticamente in tutti i campi.
Nel mondo del lavoro, però, le nostre lauree saranno pari a quelle di tutti gli altri. Quando andrò a fare un concorso per titoli, il mio voto di magistrale non sarà in niente diverso dagli altri. Non ti parlo nemmeno di disparità fra pubbliche e private, ma fra pubbliche e pubbliche. Il problema è comune, ed è molto più ampio. -
30/6/2013, 21:16Jamila
Holly, immagino sia così in altri campi. Ma allora bisogna come sempre 'lasciarsi' passare tutto attraverso? Non è giusto essere valutati allo stesso modo se si è fatto due università diverse; o perlomeno dovrebbero introdurre un metro che 'normalizzi' le valutazioni.
A questo punto spero che la riforma non passi o che almeno introducano il metodo dei percentili... -
30/6/2013, 21:34Echoesguarda io credo che la graduatoria nazionale sarà una cagata cosi colossale che non avra lunga vita.Quote:
Originariamente inviata da Jamila
Non lo dico per disparità di voti. Lo dico perchè a medicina non si puo ragionare in voti. Il fatto che io studentessa al terzo anno decido di andare a seguire un professore della mia uni, di imparare da lui, di fare tirocinio con lui, di leccargli il culo e, dato che non ci sono controlli e i prof sono degli stronzi, di fare le cose piu infime per loro....questo fatto non puo non avere valore.
Cioè sono d'accordo nel dire che la nostra cosi è una vita di merda: mettersi in fila per le specialistiche a fare fotocopie al prof, a pagargli le bollette, a cercare di coinciliare reparto e studio in una maniera disumana (dato che i tirocini sono contemplati poco dalle università e devi farli di tua iniziativa e volontà) è una cosa orrenda. A medicina non passa SOLO il raccomandato figlio di, passa il raccomandato che si è raccomandato da solo: quello che si mette umilmente in fila per la specialistica e sa che prima o poi arriverà il suo turno.
Pero per me il professore che nel bene e nel male ti ha allevato e sa chi sei, cosa sai fare, è giusto che ti segua anche dopo ed è giusto che quel posto sia tuo.
Purtroppo ridurre ai voti una facoltà come la nostra dove i voti contano, ma conta molto anche altro, insomma...non è giusto.
Io sono contraria per questo, per un fatto di continuità. Chi farebbe piu tirocini prima?!
Poi tra l'altro è ingiusto pure per quei poveracci delle private che vengono da famiglie non ricchissime, scelgono ad esempio la cattolica per avere il posto sicuro al Gemelli se sono bravi (nella pubblica purtroppo bravura non è sinonimo di sicurezza) e poi si trovano ad aver fatto un investimento a vuoto. I miei amici della cattolica ad esempio passeranno alla pubblica se passa la riforma: a che pro spendere soldi se poi il gemelli non ti prende piu?
Dovrebbero risolvere tanti problemi per fare una riforma con i controcoglioni, per evitare lo sfruttamente extraprofessionale dei ragazzi e per rendere tutto equo...ma secondo te accadra?! -
30/6/2013, 21:35HollyMa, guarda, non credo che la cosa si possa valutare in modo scientifico.Quote:
Originariamente inviata da Jamila
Perché, sempre considerando la mia università, nei rating fatti all'estero è la prima in Italia. In quelli fatti in Italia è fra le ultime XD questo perché i rating italiani valutano robe come rapporti studente/professore (che da me, salvo alla magistrale, non esistono: tu qui sei un numero e basta), numero di studenti partiti in erasmus (pochissimi, considerando che siamo quasi 130.000 iscritti), e altre cazzatelle. In realtà quello che non viene valutato è il livello stesso della didattica, che da me è altissimo, e non soltanto per i nomi. Però al tempo stesso, io rischio secondo le classifiche italiane di risultare dietro a un laureato di Canicattì perché lì c'è un docente per ogni tre studenti (e sono sei iscritti totali) mentre da me c'è un docente ogni millemila studenti...
E ti assicuro che sono avvelenata per questa storia, perché gente che esce da università come la mia, la tua, da Bologna, da una delle università toscane, si trova dietro a un laureato di Vattelappesca perché all'università degli studi di Vattelappesca ci sono più aule informatizzate :lol:
Ormai mi sono rassegnata... a me per ora rimane la soddisfazione di aver seguito un ottimo percorso. Vedrai quanto sarò avvelenata al momento di iniziare a fare i concorsi XD -
30/6/2013, 23:04EchoesSi ma senza contare che sono stra convinta che i voti di laurea non sono proporzionali alla difficoltà del percorso xD Io conosco gente che veramente è frustrata (ma di brutto) perchè non riesce mai a raggiungere un certo livello agli esami perchè ha le porte chiuse in faccia dal nonnismo e da parentopoli. E io e te siamo in un'uni in cui questo problema c'è eccome, immagino in una piu piccola dove veramente il cognome ti precede.Quote:
Originariamente inviata da Holly
Immagino poi , se fanno una classifica in percentili del tipo che dici tu, queste persone vengono buttate ancora piu giu perchè l'università "vale meno". -
30/6/2013, 23:14HollyQuote:
Originariamente inviata da Echoes
Sacrosanta verità.
E guarda, dai rating a livello nazionale, paradossalmente saremmo io e te quelle buttate giù :lol: (perché pochi studenti vanno in erasmus, perché la struttura è vecchia, perché non abbiamo videoproiettori e lavagne elettroniche... però poi fra i docenti hai alcune delle menti più brillanti del panorama accademico italiano e nessuno se ne frega XD) -
2/7/2013, 15:15Fiona
Non tocchiamo l'argomento "voti degli esami" che mi infervoro XD
Vedo gente (da me, Florence) con 28, 29, 30 che poi quando gli chiedi poco dopo qual era il programma dell'esame già lo hanno rimosso, non ricordano neanche le cose basilari! Ma soprattutto ho visto gente prendere 29-30 a Speaking (Inglese orale, rappresentare un argomento davanti alla classe) che non ci mette le mani, roba che se avesse a che fare con una persona straniera si impappinerebbe, perderebbe di vista la grammatica e quant'altro. Io mi sono beccata un 28 perché esponendo la vita e le opere di Bukow mi sono soffermata troppo sulla biografia e poco sulle poesie. Quindi mi sorbisco i vari "io ho preso 30" come se avessi qualcosa in meno rispetto a loro -.-' Ma viva l'umiltà, le lascio parlare.
Se esagerano o si azzarda a parlare chidicoio invece scatta la discussione, sapete come sono. 8-)
Queste cose ci sono e ci saranno sempre... il segreto è: se ti piace vuoi imparare, punto.
Tutto il resto è noia. La meritocrazia in Italia non esiste e -salvo chi studia nelle private- dovremo farci un mazzo tanto. Siamo tutti sulla stessa barchetta semi naufragata e dobbiamo stringere i denti.