La Corte Europea: no al crocifisso nelle aule, la scuola è laica

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Originariamente inviata da Tyler Durden

aaah i diritti? allora guarda, la penso proprio come te..
il crocifisso appeso non viola nessun diritto, è semplicemente una cosa stupida.

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Ecco, la discussione potrebbe terminare qui perchè la questione, e conseguentemente la sentenza, ha detto proprio questo.
La signora lutsi ha lamentato la violazione di alcuni diritti; è stato molto semplicemente risposto che nessun diritto è stato violato, anche perchè (altra cosa che dicevo) è stato riconosciuto che sul piano pratico, anzi oggettivo, il crocefisso ha effetti pari a zero..fine trasmissione.
Che poi appenderlo o meno non serva a niente, che tutti potrebbero lavorare e studiare senza, che è una tradizione e non ha alcuna motivazione scientifica o tecnica, ecc., benissimo, stiamo d'accordo.

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Originariamente inviata da Tyler Durden

eh, è quello che sto dicendo io! xD
saresti TU adesso a dire quello che hai sempre detto dell'organo a cui adesso ti prostri.. c'è bisogno che lo ripeta?
non mi pare sia in dubbio che a te la sentenza sta bene e a me no..
hai sbagliato quando mi hai additato di aver cambiato idea sull'organo che l'ha fatta sta sentenza, senza pensare che tu hai fatto esattamente la stessa cosa!

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Bè non proprio. Quando è uscita la decisione di 1° grado, io l'ho criticata aspramente ma ho cercato di motivare oggettivamente, per quanto possibile, quel che dicevo.
Ora che la decisione definitiva dell'organo superiore invece è sfavorevole, saltano fuori queste obiezioni sulla "soggettività" della materia e sulla "autorevolezza" della corte..Bè, intanto la soggettività della questione era la stessa anche in 1° grado (e sarebbe stata la stessa in caso di decisione diversa); l'autorevolezza è solo aumentata trattandosi dell'organo superiore..Se non sbaglio queste considerazioni non sono saltate fuori nel 2009, il che vuol dire che oggi per sminuire/contestare questa sentenza usi argomentazioni che sarebbero state altrettanto/più valide con la decisione precedente.

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Originariamente inviata da Jo Constantine

Mumble mumble...

Ma quindi...se ho capito bene la sentenza...Potrei benissimo attaccare il simbolo della casata degli El senza che nessuno mi possa dire qualcosa perchè potrei benissimo dichiararla come mia religione?!?

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Uhm, generalizzerei il concetto principale che hanno espresso: poichè un baracchino attaccato a un muro non serve, non conta niente, non impedisce a nessuno di fare niente e nessuno dei tuoi diritti viene violato, vivi serena e non rompere le palle con cause inutili.

Come dire: se venissimo da millenni di buddismo, un simbolo buddista attacacto a un muro non dovrebbe offendere nè pregiudicare i diritti di nessuno, quindi potrebbe rimanerci; se adorassimo da secoli krom, il dio della montagna, una raffigurazione di krom potrebbe restare tranquillamente appesa a un muro senza che x questo chi non ci crede avesse il diritto di levarla, ecc.

Il fatto che non abbia senso, o l'opportunità di lasciarli o toglierli, sono questioni diverse, che magari lo stato prima o poi affronterà, ma comunque non c'è la lesione di nessun diritto, libertà o altro.

Il che tra l'altro è quel che dicevo con parole povere già 2 anni fa..tra le tante, scrivevo: "Appendere un crocifisso non fa diventare cristiani, non appenderlo non fa diventare atei, un ateo se fa matematica in un'aula con un crocifisso non impara di meno, come non impara di meno un cristiano in un'aula senza, e certo la laicità della scuola non dipende da quello.
Poi, in realtà, chi si interessa dei crocifissi, anche tra i cristiani? Poco e a pochi. Immagino che a scuola fossero appesi, ma garantisco che in 18 anni non ci ho mai fatto caso e che di certo la mia educazione non sarebbe cambiata di un punto se non ci fossero stati, come non sarebbe stata diversa per un ateo, e come sicuramente non cambierebbe per nessuno se li toglieranno o li manterranno."
Certo che è uno stato laico.
E infatti tutti hanno la libertà di professare quello che vogliono, e le rispettive confessioni sono ugualmente libere.
Domani potrei diventare buddista, o seguire scientology, o satana, e nessuno mi direbbe niente, nè mi impedirebbe di farlo, non mi succederebbe niente.
Un crocifisso attaccato in un edificio impedisce forse la libertà di chiunque di professare (o non professare) quello che vuole? no.
L'istruzione scolastica diventa catechismo a causa del crocifisso? Ha un influsso magico che converte tutti in cristiani? A parità di professore e spiegazione, in un'aula con e in una senza crocifisso, gli studenti avranno differenti orientamenti culturali e ideologici!?
a chi frega qualcosa se in un tribunale o in un ospedale è appeso un crocifisso? Forse che se si è di altre religioni non si viene curati o si perdono le cause? No, in concreto non cambia un cazxo a nessuno se ci sono o no."

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Originariamente inviata da Loller156

Obiettivamente parlando non si può dire che sia una sentenza giusta. Cercherò di spiegarmi meglio che posso, visto che questo argomento lo si era trattato con un professore di filosofia che ci aveva dato punti di vista differenti.

Lo stato italiano è laico, non si può dire il contrario.
La scuola è un "prolungamento" dello stato, essendo pubblica. Possiamo trovarci d'accordo? io credo di si.
Quindi semplicemente un edificio dello stato deve essere laico, come lo stato stesso.

Questo sarebbe il ragionamento di base, che penso si possa considerare corretto e possa essere condiviso da tutti.

Però se poi contiamo che lo stato NON è laico dal punto di vista pratico, ma solo da quello teorico...beh... allora il crocifisso può star li. Solo grazie ad un errore di fondo..

Comunque sia, come ha detto Rude, gli atei non si sono mai accorti del crocifisso e ora rompono il *****? anche i religiosi non hanno mai lamentato l'assenza prima di questa storia. Quindi è una questione a cui praticamente nessuno presta davvero interesse...

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Lo stato è laico, non laicista...
Non capisco perchè i non credenti all'interno della discussione ritengano così pericoloso il crocifisso.

per la stessa ragione per cui tu riterresti pericoloso un simbolo religioso che non sia della TUA religione.

sorvolo volutamente sulla precisazione "laico non laicista" perchè è proprio perchè è laico e non laicista che si pone il problema!

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Originariamente inviata da Tyler Durden

per la stessa ragione per cui tu riterresti pericoloso un simbolo religioso che non sia della TUA religione.

sorvolo volutamente sulla precisazione "laico non laicista" perchè è proprio perchè è laico e non laicista che si pone il problema!

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Io non ho paura di una statua di Buddah, candelabro a 7 braccia o Corano...

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Originariamente inviata da lower

Lo stato è laico, non laicista...
Non capisco perchè i non credenti all'interno della discussione ritengano così pericoloso il crocifisso.

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Puoi dirmi cosa c'è di sbagliato nel mio ragionamento? ed eventualmente darmi una giustificazione sensata del perchè il crocefisso va tenuto a scuola.

Se vuoi ti rispondo io.

Per me nelle scuole manco ci doveva essere il crocefisso.
La cosa che mi dà fastidio è che sono questi "ospiti" di altre nazioni a volerlo rimuovere, per le loro fisime.
E gli anti clericali li spalleggiano perchè laddove hanno la possibilità di fare un torto ai credenti con la loro intolleranza non si tirano certo indietro.

È questo che dà fastidio a me.
Se si toglieva il crocefisso per motivi comprensibili (ovvero che nelle scuole non spiegano niente tranne che nell'aula di religione) allora poteva anche andar bene, ma il motivo per il quale è stata tentata la rimozione non sta nè in cielo nè in terra.

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Originariamente inviata da Half shadow

La cosa che mi dà fastidio è che sono questi "ospiti" di altre nazioni a volerlo rimuovere, per le loro fisime.

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Uff.

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Originariamente inviata da Half shadow

E gli anti clericali li spalleggiano perchè laddove hanno la possibilità di fare un torto ai credenti con la loro intolleranza non si tirano certo indietro.

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Io non faccio nessun torto ai credenti perché non è mia intenzione privarli del loro credo. VOglio solo la Chiesa fuori dallo Stato, questo significa essere anticlericali !!

Quelli di cui parli sono forse gli anticlericali ateizzati e fanatici.

Marco Travaglio, uno a caso, è Cattolico e ANticlericale.

Sì, ma fissarsi su un oggetto innocuo come un crocefisso è una cavolata... :lol:

Già forse non sono stato abbastanza preciso nel dire "Anti clericali" ma il senso di ciò che ho detto non cambia, mi dà fastidio quell'accanimento, se l'avessero rimosso senza le accuse di quel tizio musulmano accecato dall'odio per i crocefissi (la madre in ospedale secondo lui ne era oppressa) e senza la baracconata che ne è scaturita io per primo non avrei fatto obiezioni, perchè ripeto, il crocefisso nelle aule scolastiche è del tutto inutile.

nelle scuole dovrebbe esserci solo il poster di Cicciolina!!!

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Originariamente inviata da Half shadow

Sì, ma fissarsi su un oggetto innocuo come un crocefisso è una cavolata... :lol:

Già forse non sono stato abbastanza preciso nel dire "Anti clericali" ma il senso di ciò che ho detto non cambia, mi dà fastidio quell'accanimento, se l'avessero rimosso senza le accuse di quel tizio musulmano accecato dall'odio per i crocefissi (la madre in ospedale secondo lui ne era oppressa) e senza la baracconata che ne è scaturita io per primo non avrei fatto obiezioni, perchè ripeto, il crocefisso nelle aule scolastiche è del tutto inutile.

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Ma il caso del musulmano in ospedale non c'entra con la Corte Europea...
C'entra il caso della madre che ha richiesto la rimozione dalle aule.

Ma HS, a dirla tutta nemmeno io condivido il perché della richiesta di rimozione. Un oggetto come il crocifisso non mette i bastoni tra le ruote a me che devo educare mia figlia come meglio credo...
Il discorso è più ampio !!