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Spiegami dove lo vedi questo ragionamento articolato te..Quote:
Originariamente inviata da Abel Balbo
già si è capito che anche questo thread non da molto spazio al dibattito.
non so se tutta questa fiducia nelle istituzioni comunali come dici sia ben riposta..Quote:
Originariamente inviata da Abel Balbo
credo che già con i DICO si evidenzieranno le lacune degli organismi di vigilanza, figuriamoci come sarebbe la situazione in ambito più delicato come quello dell'adozione di un minore..
Attualmente ci vogliono da un minimo di 2 a un massimo di 3 anni affinché un giudice dei minori ti dia l'idoneità (idoneità, cioé la patente e non un bambino) all'adozione.Quote:
Originariamente inviata da Godel
Credo che 3 anni siano sufficienti ad analizzare ogni dettaglio nell'ambito di una domanda di adozione, etero o gay che siano...
Non credo che un giudice dei minori abbia un metro per calcolare l'affetto di un genitore. In oltre, gli assistenti sociali e gli psicologi che si occupano di queste cose hanno una dubbia formazione a riguardo..Quote:
Originariamente inviata da Abel Balbo
Già il fatto che uno psicologo pur esperto in pedagogia psicopedagogia ecc. giudichi l'idoneità daprte di una coppia gay a poter adottare un bambino, quando gli stessi padri della psicoanalisi giudicavano l'omosessualità come repressione e mancata maturazione sessuale dell'individuo (basti guardare i trascorsi dell' IPA..) è una cosa che dovrebbe far riflettere sulla complessità nel decidere della vita di un bambino o della coppia che dovrà adottarlo.
quanti annni devo avere per avere un'opinione?Quote:
Ho letto la prima riga..
Bisogna avere 16 anni per imparare a dire parolacce e sentirsi grandi?
se non sai resistere ad una critica, mi interessa veramente poco..
siccome in via teorica non si riesce a giungere a soluzioni, alcuni paesi l'hanno fatto in pratica, mandando a quel paese tutti i complessi metali che vietano l'attuazione delle adozioni da parte di gay.Insomma hanno fatto ciò che in apparenza era sbagliato ma che sapevano essere giusto. Ed è risultato giusto dato che nei paesi dove attualmente ci sono le adozioni gay non sono stati riscontrati problemi nè più e nè meno gravi di quelli relativi alle adozioni etero.Quote:
Originariamente inviata da Godel
Penso che l'esempio pratico di migliaia di coppie valga più di mille psicanalisi.
penso che i risultati si vedranno tra qualche anno, non da subito comunque er dvd ;)Quote:
Originariamente inviata da Er_DvD_BeSt
io guardavo già oltre.. cmq.. si i risultati si vedranno.. ma verranno comunque distorti.. secondo me... ovvero chi ora è d'accordo li vedrà in positivo, chi è contrario li vedrà negativi...Quote:
Originariamente inviata da adfk
Riporto quanto ho scritto:Quote:
Originariamente inviata da Er_DvD_BeSt
"Ho letto la prima riga..
Bisogna avere 16 anni per imparare a dire parolacce e sentirsi grandi?"
ne deduci che io non restista ad una critica, o che abbia detto che non puoi avere un'opinione?
se tu e la Compagnia dell' Intervento Intelligente (e non sono io che vado dicendo agli altri che scrivono cavolate; per usare un termine più educato di quelli già visti..) - tra cui illustri membri mark-o e Zero-Point - avete ancora intenzione di portare avanti un' inutile polemica atta a porre il battibecco in luogo delle argomentazioni fate pure.
non è una novità che vi sia poco spazio per discutere sensatamente di argomenti interessanti in certi thread.
non è così semplice.Quote:
Originariamente inviata da Er_DvD_BeSt
per quello che ne so io la Danimarca è stato il primo paese nel 1989 a riconoscere le unioni tra omosessuali concedendogli i stessi diritti per le adozioni delle coppie etero.
e non credo che vi siano studi o ricerche o statistiche sull'eventuale impatto per un bambino nel crescere in una famiglia formata da genitori dello stesso sesso (e non si parla delle stesse problematiche di un'adozione daparte di una coppia etero..).
difatti ciò che si dimentica è che andrebbe preservata l'integrità e la felicità del bambino, non la voglia di avere un figlio daparte di un individuo adulto.
è troppo presto per tirare le somme, e ne mancano in parte le basi per farlo.
illustrissimo godel....ma sei sicuro di stare bene?
S. Godel (perchè tra un po' ti faranno santo dato che stai subendo le nostre ingiurie e il nostro volere a battibeccare) io sto parlando delle adozioni, che sono già state effettuate in altri paesi! Le adozioni.. ovvero alcuni gay hanno figli adottati.. ed è in queste coppie che non sono stati riscontrati problemi con l'adottato, o meglio non più gravi degli adottati nelle coppie etero.
Prega per noi.
ah per me uno potrebbe sposare pure i sassi ..se c'è amore!
un'altro discorso è l'adozione, non per difendere la sacralità della famiglia :? , ma perchè difficilmete quei bambini saranno accettati dai loro coetanei e dalla società stessa, guardiamo la realtà, i gay incutono un certo timore al cittadino medio (come del resto tutto ciò che è diverso) e sono sempre derisi. Quindi per me quei bambini avranno non poche difficolta ad integrarsi...sto parlando della situazione di oggi, magari fra cent'anni le cose cambieranno, forse, ma è importante fare un passo alla volta.
Siamo certi che un genitore, per essere un buon genitore, debba essere sessualmente maturo? Immagino che una grande percentuale di genitori eterosessuali non lo siano eppure si arrogano il diritto di allevare ed educare dei figli... che cosa significa essere sessualmente maturi? Non potrebbe essere più importante essere sentimentalmente maturi? Cioé saper voler bene a un'altra persona essendo in grado di comunicarglielo? Io credo che un bambino abbia bisogno di pratiche sentimentali piuttosto che sessuali... Io ho una profonda stima delle coppie omosessuali, proprio perché gli riconosco una grande maturità sentimentale: voler bene a una persona contro tutto e contro tutti. Non è facile. Son sicuro che saprebbero trasmettere buoni sentimenti a un bambino almeno quanto una coppia eterosessuale.Quote:
Originariamente inviata da Godel
Riguardo alle problematiche che poni che rendono difficile il lavoro di un gudice dei minori, io credo che valgano a prescindere dalla sessualità dei genitori potenziali. Misurare le capacità affettive di un genitore è comunque difficile e per quanto sia complesso decidere per un giudice la coppia a cui affidare un bambino, comunque sarei meno pessimista di te sulle capacità degli assistenti sociali e degli psicologi del comune, e sul valore delle loro relazioni. Tanto più che una decisione va presa e sovente le decisioni che prende il fato per i genitori biologici, non è che siano migliori...
ma dove?????...prima di inventarti le cose..leggiti un po di freud...ti può soltanto giovare :lol:Quote:
Originariamente inviata da Godel
hai sparato una cazzata stratosferica...la mancata maturazione sessuale di una persona consiste nel fatto di nn aver superato una fase....(orale, anale...etc)...ma il punto è che la fase anale nn si riferisci all'omosessualità :lol: :lol:
Devo contraddirti, Zero-Point: qua ha ragione Godel. Freud in persona la pensava proprio come ha detto godel. Gli psichiatri moderni ispirati a lui, invece, chiamati neofreudiani, la classificano come un tipo di malattia nevroticaQuote:
Originariamente inviata da Zero-Point
Qui c'è la dimostrazione di ciò che affermo, presa da www.psychomedia.it
1) Freud e la teoria non conflittuale dell'omosessualità
Il modello conflittuale freudiano contemplava un'eccezione: la teoria delle perversioni, e in particolare l'omosessualità. Freud riteneva che gli esseri umani sono intrinsecamente bisessuali e che le pulsioni omosessuali rappresentano un fenomeno normale. Una volta sublimate, queste pulsioni, secondo Freud, andavano a costituire la base dell'amicizia tra persone dello stesso sesso e di quegli atteggiamenti "camerateschi" della vita di tutti i giorni: ne consegue, secondo lo psicoanalista viennese, che un certo grado di omosessualità è necessario per lo sviluppo di una normale personalità eterosessuale. Freud non considerava l'omosessualità come un sintomo di malattia. Al contrario, poiché era convinto che l'istinto omosessuale fosse un dato biologico naturale, il fatto che alcuni individui esprimessero attivamente le proprie pulsioni omosessuali significava che le vivevano in modo non conflittuale. Poiché l'omosessualità non scaturiva da un conflitto, non si trattava di una malattia, quanto meno nell'accezione psicoanalitica del termine. Se l'omosessualità, in quanto parte costitutiva della natura umana, non era l'espressione di un conflitto, l'interpretazione psicoanalitica non era in grado di eliminarla. Questa considerazione offriva una motivazione all'atteggiamento pessimista di Freud nei confronti della possibilità di trasformare gli omosessuali di entrambi i sessi in eterosessuali. <<L>> (Freud, 1935, in Jones, 1953, 236). Freud non ha mai organizzato le sue teorie sull'omosessualità in un'opera sistematica. Tuttavia, il suo interesse per l'argomento è durato circa vent'anni, e di conseguenza il suo pensiero sull'omosessualità è complesso e spesso contraddittorio. Egli riteneva, per esempio, che l'omosessualità in età infantile fosse una fase di transizione da superare per raggiungere l'(etero)sessualità tipica dell'età adulta. Pur sostenendo che l'omosessualità era una componente intrinseca e non avesse una "causa" in senso psicoanalitico, Freud ugualmente ipotizzò l'esistenza di una "causa" che motivasse la persistenza di quest'istinto nell'età adulta: l'omosessualità era la conseguenza di un rapporto troppo stretto tra il bambino e la madre durante l'infanzia.
2) I neofreudiani ridefiniscono l'omosessualità come malattia
Per gli psicoanalisti di quegli anni, limitarsi a definire gli omosessuali come "cocchi di mamma" non era comunque sufficiente. Per dare valore scientifico a una teoria è necessario un linguaggio tecnico e i neofreudiani, come del resto Freud, scelsero il linguaggio della medicina e della malattia. Come ho ricordato, lo stesso Freud non riteneva che l'omosessualità rappresentasse una malattia ed era scettico sulla possibilità di mutare l'orientamento sessuale di pazienti adulti. I neofreudiani, però, modificarono la loro posizione e definirono <<l>> (Bieber, et al., 1962, p.220). Alla ricerca di un linguaggio tecnico che si adattasse a questa teoria, i neofreudiani si rifecero al primo modello freudiano del conflitto. Sostennero che l'omosessualità non nasceva da un'intrinseca bisessualità, di cui negavano l'esistenza, ma che l'attrazione per persone dello stesso sesso, così come succedeva per i sintomi isterici, traeva origine da un conflitto nevrotico. Fu semmai l'opera di Charles Socarides che alla fine fissò gli standard neofreudiani per i tentativi psicoanalitici di inquadrare nuovamente l'omosessualità come prodotto di un conflitto, e quindi come problema suscettibile di interpretazione, trattamento e "cura" psicoanalitica. <<L'azione perversa (per esempio un atto omosessuale) - scrive Socarides (1968, pp.35-36) - così come accade nel caso di un sintomo nevrotico, nasce dal conflitto tra l'ego e l'id e rappresenta una formazione di compromesso che deve al tempo stesso essere accettabile per le richieste del superego ... la gratificazione istintuale si realizza in una forma mascherata mentre il suo reale contenuto rimane inconscio>>. Poiché Freud non fu poi in grado di applicare la sua teoria del conflitto psichico come causa determinante anche ad altri disturbi importanti, desta stupore la scelta dei neofreudiani di ricorrere a questo modello. Una possibile spiegazione, tuttavia, è data dal fatto che queste teorie sull'omosessualità si sono sviluppate in un periodo in cui la psicoanalisi si era trasformata in una disciplina estremamente dogmatica che non si atteneva alla prassi di verificare scientificamente le proprie teorie attraverso il ricorso a fonti esterne all'analisi. Nonostante le pretese dei neofreudiani, nessuno è mai riuscito ad affermare in modo definitivo che l'omosessualità nasce da un conflitto inconscio, intrapsichico. Tali conflitti, infatti, si basano su concetti quali "ego", "id", e "superego" e sono astrazioni metaforiche prive del sostegno di dati clinici. Gli psicoanalisti dovrebbero in primo luogo provare l'esistenza di ego, id e superego, dimostrazione che non hanno mai fornito, prima di sostenere che i conflitti tra questi elementi conducono all'omosessualità. L'attività cui invece si dedicarono fu l'elaborazione di un contesto significativo dal punto di vista psicoanalitico per la loro particolare visione della natura umana e i presunti obiettivi della sessualità dell'uomo. Tale visione era caratterizzata da un'eterosessualità idealizzata e dalla condanna delle pratiche sessuali meno convenzionali. Insomma essi fecero propria la riprovazione culturale per il comportamento omosessuale che associarono idealmente al concetto medico di malattia.
cmq sia godel si ricollega alla psicoanalisi e a freud come un dogma assoluto di verità...mentre in molti hanno potuto smentirne la veridicità:
"l dibattito, interno ed esterno, rispetto alle teorie psicoanalitiche è stato sempre piuttosto acceso. Questi dibattiti hanno spesso permesso di sviluppare ed articolare la teorizzazione freudiana originaria, facilitando l'evoluzione della psicoanalisi dagli originari modelli pulsionalisti ai più recenti modelli relazionali.
Critiche a Freud sono formulate da Lydiard H. Horton, e scaturiscono dagli atti del 1915 di una riunione congiunta dell'Associazione Psicologica Americana e dell'Accademia delle Scienze di New York, dove la teoria del sogno di Freud viene definita come pericolosamente inesatta e notando che le argomentazioni paiono portare acqua al mulino della psicoanalisi. Anthony Grayling, lettore in filosofia all'università di Londra e un collega dell'università di Oxford, scrivono nel The Guardian (2002) che, ad esempio, "le filosofie scatenano l'immaginazione collettiva, ma sbiadiscono lentamente" e quanto alle pretese di veridicità di Freud "il giudizio del tempo sembra lavorare contro di lui."
Un'altra critica celebre a Freud (o meglio, a tutto l'impianto psicanalitico) arriva dal filosofo Karl Popper, che annoverava la psicanalisi (e il marxismo) fra quelle discipline "non passibili di smentita", perciò non scientifiche, a causa dell'eccessivo dogmatismo."
quindi queste teorie sono state confutate in piu di un'occasione..
io dico a godel:
inutile scomodare filosofi del passato, quando la verità non può essere facilmente catalogata e articolata, e inutile definire le coppie gay di ordine inferiore rispetto alle coppie normali; esse devono avere gli stessi diritti delle altre, senza discriminazioni.
Secondo Freud il bacio è da considerarsi una perversione sessuale se non lo si fa seguire da un amplesso.
Sottolineo questo - seppur da non esperto in materia - per invitarvi a dare il giusto peso alle pur preziose teorie freuddiane.
Io personalmente non le ho citate come per dire "è per forza così", assolutamente. Era solo per rispondere a zero-point che diceva che i padri della psicanalisi NON consideravano l'omosessualità una perversione, una stranezza o una malattia.Quote:
Originariamente inviata da Abel Balbo
Invece ho dimostrato che, a ragione o a torto, i padri della psicanalisi la pensavano proprio come aveva detto Godel.
Probabilmente a torto, certamente.....ma sta di fatto che la pensavano così, volevo solo far notare questo
è vero...povero godel....è nato nell'epoca sbagliataQuote:
Originariamente inviata da darkness_creature
che se proprio dobbiamo scomodare filosofi del passato, se andiamo a prendere quelli greci, ponevano l'amore omosessuale più in altro di quello eterosessuale.. ma è una tro discorso...Quote:
Originariamente inviata da Zero-Point
vero...quindi qst significa che l'omosessualità è una cosa naturale come l'aria...prima dei greci...era gia presente nel mondo egizio...quindiQuote:
Originariamente inviata da Er_DvD_BeSt
Poi fortunatamente abbiamo capito e li abbiamo messi sullo stesso piano....Quote:
Originariamente inviata da Er_DvD_BeSt
Nota...non ho detto INFERIORE, ho detto "sullo stesso piano"....
giusto.....nn ci devono essere gruppi di serie a e gruppi di serie b....siamo tutti ugualiQuote:
Originariamente inviata da darkness_creature
Se per uguali intendi "sullo stesso piano", allora sì.Quote:
Originariamente inviata da Zero-Point
Fermo restando che se uno è gay, gay rimane, con le sue differenze rispetto agli eterosessuali.
ripeto....su piani diversi ma di livello uguale, come due rette parallele
rette parallele = stessi diritti...
mi sembra il minimo che l'omosessuale sia uguale all'eterosessuale... non mi sbilancerei nè da una parte nè dall'altra...
E' esattamente quello che dico io: entità diverse ma che devono avere gli stessi diritti e la stessa considerazione ;)
Adozione a parte, ma su questo mi sono già espresso.....ero e rimango contrario
cioè la legge è uguale per tutti ma per alcuni è più uguale degli altriQuote:
Originariamente inviata da darkness_creature
L'unica mia riserva è sull'adozione. Avrò torto....avrò ragione.....non lo so, ma mi riesce veramente difficile accettarla, e non riesco a cambiare ideaQuote:
Originariamente inviata da Er_DvD_BeSt
sicuramente se parliamo sul piano affettivo la penso come te.Quote:
Originariamente inviata da Abel Balbo
quando ho parlato di 'mancata maturazione sessuale' mi riferivo espressamente alle considerazioni freudiane.
Sono d'accordo quando metti in discussione le teorie di Freud.. ma non è questo il punto.
l'istruzione, specialmente in ambiti specifici e particolari come può essere riguardo la formazione in psicopedagogia, è influenzata pesantemente da tali teorie; ed infatti opponevo i miei dubbi sulle possibilità di giudizio di chi si è formato con queste basi in determinati contesti.
questo lo dici tu.Quote:
Originariamente inviata da Zero-Point
non mi sono mai riferito a freud come un dispensatore di verità assolute.
i filosofi del passato come li chiami tu, influenzano pesantemente moltissimi aspetti della nostra esistenza e della nostra società.Quote:
Originariamente inviata da Zero-Point
giusto o sbagliato che sia, è un dato di fatto.
non discrimino le coppie gay ergendomi a paladino di filosofi e verità del passato come dici.
metto semplicemente in primo piano le esigenze del bambino.
intervento di un certo livello, non c'è che dire.Quote:
Originariamente inviata da Zero-Point
quando non si ha nulla da dire, bisognerebbe non dire nulla.
il fatto che tutti facciano una cosa, o che questa sia fatta da millenni, non la rende "naturale come l'aria".Quote:
Originariamente inviata da Zero-Point
dovresti essere più preciso..Quote:
Originariamente inviata da Er_DvD_BeSt
l'amore e l'omosessualità nell'antica Grecia erano visti in modo molto differente rispetto ad oggi; senza contare che vi erano anche filosofi contrari all'omosessualità.
presumendo che tu ti riferisca a filosofi quali Platone o Socrate, va considerato come la visione dell' omosessualità sia completamente diversa da quella a cui sembri riferirti.
l'amore omosessuale era di più alto livello rispetto a quello eterosessuale, perchè mentre quest'ultimo era rivolto al piacere fisico e alla procreazione, l'amore omosessuale era rivolto ad una procreazione di tipo spirituale.
difatti lo sperma era talvolta considerato come fonte della conoscenza e del sapere cognitivo; ed in questa ottica avveniva una sorta di vera e propria fecondazione delle anime.
va ricordato in oltre che l'omosessualità si riferiva spesso a rapporti pederastici (adulto - ragazzo), nei quali erano coinvolti un erastes (adulto) che offriva doni e istruzione all'eromenos (ragazzo) che diveniva suo allievo.
vi era la reputazione secondo la quale il ruolo passivo fosse considerato malamente rispetto al ruolo attivo. e questo con tutte le accezioni che comportava; che portarono poi alla condanna dell' omosessualità come reato.
ad ogni modo, terrei a precisare che la filosofia di Platone o Socrate riguardo l'argomento non va interpretata come un'ammissione di omosessualità daparte degli stessi (anche se alcuni la pensano diversamente..).
godel se fosse per te saremmo ancora al medioevo
rifiuti di guardare in faccia la realtà.....i filosofi del passato magari hanno influito solo su dite...
quali sarebbero queste esigenze?Quote:
Originariamente inviata da Godel
vivere in un orfanotrofio pensi sarebbe meglio per un bambino piuttosto che vivere con una coppia gay che gli da amore oltre a possibilità economiche/scolastiche/e via dicendo sicuramente migliori?