Nuova legge elettorale: Italicum

Spiegata da vari giornali:

Legge elettorale, ecco l'Italicum - Repubblica.it


Italicum | Nuova Legge elettorale | Come funziona


Italicum i nodi della riforma elettorale giunta alla Camera

Che ne pensate?

Una soglia di sbarramento così bassa è una dispersione di voti a buffo, persino Bertinotti avrebbe dei seggi così.

Poi non capisco perché il capolista debba essere bloccato °_° Come si fa a dire che ci sono le preferenze se il capolista è bloccato :lol:?!?

In onore della "governabilità" sacrifica molta democrazia. Solita porcata, insomma. (Il "salva lega" è agghiacciante)

Siamo al "Governare a tutti i costi".

Ma poi vedo la parte dedicata ai sessi veramente ridicola...

100 capolista bloccati - nominati e le preferenze (finte) serviranno a poco o a nulla dato che entreranno col voto preferenziale esclusivamente i deputati del partito vincitore. Le liste bloccate, by the way, erano state dichiarate incostituzionali col Porcellum, ma vabbè.

Premio di maggioranza ( altro profilo dichiarato incostituzionale nel Porcellum) che esiste solo in Italia, è spropositato. Il 54% dei seggi va al primo partito (non coalizione, partito). Si entra in coalizione ma è il partito che prende più voti ad avere il premio di maggioranza e i voti dei partiti della coalizione che non raggiungono la soglia. Quindi un partito che prende il 20% in coalizione con altri, potrebbe prendere il premio di maggioranza e andare a governare da solo, come partito, non in coalizione.

Per le minoranze (Valle d'Aosta e Trentino A. A.) non ci sanno collegi plurinominali, ma uninominali, ergo o ti mangi sta minestra o ti butti dalla finestra. Quindi, 8 saranno eletti per entrambe le regioni e saranno eletti con l'uninominale e 2 usciranno fuori dal premio di maggioranza e solo UNO alle opposizioni.

I cittadini italiani all'estero da almeno 3 mesi, possono votare per corrispondenza, ma solo per eleggere 12 deputati per la circoscrizione estero, e non i rappresentati del collegio di residenza e non possono votare per il ballottaggio, quindi li facciamo votare solo una volta, così, tanto per metterli in punizione. Gli erasmus o chi lavora fuori, non avranno diritto al voto del premio di maggioranza: uno voto a metà.

Spero che questo governo abbia uno slancio di onestà e dica chiaramente che cammino ci vuole far percorrere. Il presidenzialismo va bene se viene detto alle persone che è quello per il quale si sta votando. Ma alle persone non credo che importi, quindi amen.

Io sarei favorevole al presidenzialismo ma questa legge elettorale non ha niente a che fare con questo tipo di democrazia.

mah sinceramente non la concepisco così com'è....tutto sto tempo x tirar fuori sta roba boh

Vado parzialmente controcorrente (ma in alcune discussioni passate qualcuno ha già potuto leggere la mia opinione in merito :D). A me in realtà l'Italicum non dispiace affatto, anche se ritengo che abbia due grossi difetti:

1) Consentire ancora le candidature multiple, pur limitandosi al compromesso di un massimo di 10 collegi per candidato.

2) Soglia di sbarramento al 3% per le liste. È secondo me IL difetto per eccellenza di questa legge. Avevo sperato che si decidessero finalmente a mettere una soglia pari almeno al 6-7%, e per un certo periodo sembrava effettivamente possibile...e invece no.

Quello dei capilista bloccati è anch'esso un difetto, certamente, ma dato che molti capilista è probabile si candidino in più collegi, in tutti quelli in cui non dovesse poi stabilirsi le preferenze libere potrebbero diventare effettiva realtà, aggirando il problema (pur in una maniera distorta). Trovo più gravi i due che ho elencato appena sopra.

Non mi crea alcun problema neanche la "scomparsa" del Senato così come lo conosciamo noi, trovo il bicameralismo perfetto soltanto una zavorra, e lo direi a prescindere dal colore di chi governa. Chi ha discusso con me in altre occasioni credo ricordi quanta importanza io do alla governabilità. Chi vince deve avere il potere di portare avanti le sue idee. Tempo e voto gli darà ragione o torto. L'Italia fa ormai da anni un PESSIMO uso di bicameralismo e democrazia pura, concetti che nel nostro Paese si traducono fin troppo spesso in lobbismo, ricatto e conseguente immobilismo. Ecco perchè ritengo cruciale il difetto dell'Italicum di aver impostato una soglia di sbarramento clamorosamente bassa e totalmente in contrasto con l'obiettivo che lo stesso Renzi aveva sbandierato, ossia quello della governabilità. Alla prova dei fatti ha dimostrato molto meno coraggio di quanto aveva promesso. Paradossalmente avrei apprezzato molto di più se fosse andato fino in fondo, impostando lo sbarramento anche al 8-9% e cancellando completamente il Senato...due provvedimenti che inizialmente erano tra i suoi obiettivi. Di questo coraggio rimane praticamente solo il premio di maggioranza alle singole liste, che almeno potrebbe ridurre la possibilità di continue fronde interne. È qualcosa, ma la stesura originale dell'Italicum era decisamente più radicale, a prescindere che questo fosse un bene o un male.

Io speravo che non passasse perché pinocchio aveva detto che in tal caso sarebbe caduto il suo governo, anche se non è detto che avrebbe mantenuto la promessa, quante volte si è rimangiato la parola? Troppe!

favorevole, garantisce la governabilità, non che attribuisca importanza alla legge elettorale, non è quella che fa crescere l'economia

poi personalmente sono per un maggioritario secco a turno unico, con alta soglia di sbarramento

Quote:

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Originariamente inviata da Sousuke

favorevole, garantisce la governabilità, non che attribuisca importanza alla legge elettorale, non è quella che fa crescere l'economia

poi personalmente sono per un maggioritario secco a turno unico, con alta soglia di sbarramento

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Quindi adesso, secondo te, non è garantita la governabilità?

Secondo la Corte Costituzionale (che ha bocciato il Porcellum) c'è TROPPA governabilità perché la maggioranza ha un numero di deputati che non rispecchia i voti presi alle elezioni.
In sostanza il Governo che dovrebbe essere ESECUTIVO, si prende il potere del Parlamento, cioè quello LEGISLATIVO.

La cazzata della governabilità è buona come slogan renziani da talk show, quando si vuole far credere che il governo è schiavo di un parlamento che non decide, quando abbiamo assistito ad anni di Fiducie per far passare le leggi che il governo (paradossalmente) impone al parlamento, esautorandone di fatto le funzioni.

Sta governabilità ha rotto le palle. La legge Fornero è passata in 3 settimane alle due camere. Quindi se si vuole fare qualcosa si fa. Il problema è che passano velocemente solo le leggi porcata.

Solo un laconico giudizio tecnico:quando si approva a tutti i costi una legge con 334 voti su 630 parlamentari,vuol dire che ormai la democrazia è giunta al lumicino.Forse qualcuno con la tessera in tasca non se ne è accorto,ma gli italiani senza paraocchi sanno ormai,anche tenuto conto dei precedenti di re Giorgio il decrepito,che in Italia vige ormai la dittatura comunista ben foraggiata dalla Magistratura.Hanno fatto una legge che non serve a nessuno se non ai comunisti per garantirsi a vita il potere.Ma attenzione:mio nonno mi diceva che il fascismo è sbocciato negli anni '20 proprio per reazione contro i comunisti del "colpo alla nuca" che cercavano di ammazzare chi non la pensava come loro. E bruciavano le chiese...alla faccia della libertà di culto, come in Russia che però ora è rose e fiori rispetto ai nostri governanti farabutti e incapaci !

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Originariamente inviata da SUCONLAVITA

Solo un laconico giudizio tecnico:quando si approva a tutti i costi una legge con 334 voti su 630 parlamentari,vuol dire che ormai la democrazia è giunta al lumicino.Forse qualcuno con la tessera in tasca non se ne è accorto,ma gli italiani senza paraocchi sanno ormai,anche tenuto conto dei precedenti di re Giorgio il decrepito,che in Italia vige ormai la dittatura comunista ben foraggiata dalla Magistratura.Hanno fatto una legge che non serve a nessuno se non ai comunisti per garantirsi a vita il potere.Ma attenzione:mio nonno mi diceva che il fascismo è sbocciato negli anni '20 proprio per reazione contro i comunisti del "colpo alla nuca" che cercavano di ammazzare chi non la pensava come loro. E bruciavano le chiese...alla faccia della libertà di culto, come in Russia che però ora è rose e fiori rispetto ai nostri governanti farabutti e incapaci !

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Amico, mi sa che sei un po' confuso.
Su Renzi (che è un democristiano), sul Biennio Rosso (che non è proprio quello che hai detto tu e non è per quello che Mussolini prese il potere - fra l'altro due anni più tardi) e sulla Russia (un viaggetto?)
O sei un po' ignorante o sei un troll, non mi spiego. So solo che se fossi la tua insegnante di storia mi sarei già messa a piangere lacrime amare.

Anche secondo me in realtà siamo sotto dittatura comunista mascherata da sinistra, non approvo per niente il fascismo, ma per me anche i comunisti sono deleteri per la democrazia, la libertà e la prosperità, in America è stato illegale per anni, a ragione direi, adesso non lo è più ma è visto malissimo, eppure anche se il comusmo viene sempre raccontato in una veste positiva l'America che lo ripudia ha l'uguaglianza multietnica (l'immigrazione è quasi impossibile oggi, però chi c'è viene rispettato) e socialmente sono molto avanti rispetti a noi. Le tasse le hanno anche loro, ma evidentemente sono meno care delle nostre, hanno un sistema sanitario privato che costringe le famiglie a farsi l'assicurazione per non pagare cifre assurde quando vanno in ospedale, però riescono a permetterselo praticamente tutti e spesso questi pacchetti di assicurazione offrono anche furto/incendio per la casa. E questo in un continente dove è stato illegale il comunismo.

Domanda a cui mi dovete rispondere sinceramente e seriamente.
Cos'è il comunismo? Quali sono le idee di base su cui si fonda?

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Originariamente inviata da Holly

Domanda a cui mi dovete rispondere sinceramente e seriamente.
Cos'è il comunismo? Quali sono le idee di base su cui si fonda?

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Su Sparta :D

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Originariamente inviata da Holly

Domanda a cui mi dovete rispondere sinceramente e seriamente.
Cos'è il comunismo? Quali sono le idee di base su cui si fonda?

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Su alcune considerazioni e previsioni utopistiche (non arrivo a dire che siano tutte scorrette. Qualcosa di salvabile c'è, l'ho sempre detto) che quando tradotte in realtà dànno origine a una distopia...

Il comunismo duro e puro oscilla tra il non realizzabile e il distopico. Gli unici risvolti positivi ci sono stati quando qualcuno ha preso QUALCOSA del comunismo, opportunamente smussato ed edulcorato fino a dare origine ai PRIMI sindacati e ad ALCUNE forme di socialdemocrazia (come quelle scandinave). Ma a quel punto non è più comunismo, è un qualcosa d'altro che magari dal comunismo prende le mosse, ma che finisce per distaccarsene in maniera anche piuttosto netta nel momento in cui si incentiva per bene l'iniziativa privata e successo e ricchezza individuali non vengono più visti in un'ottica negativa.

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Originariamente inviata da Wolverine

Su alcune considerazioni e previsioni utopistiche (non arrivo a dire che siano tutte scorrette. Qualcosa di salvabile c'è, l'ho sempre detto) che quando tradotte in realtà dànno origine a una distopia...

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come per la democrazia quindi e molte altre forme di governo, no ?

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Originariamente inviata da Wolverine

Su alcune considerazioni e previsioni utopistiche (non arrivo a dire che siano tutte scorrette. Qualcosa di salvabile c'è, l'ho sempre detto) che quando tradotte in realtà dànno origine a una distopia...

Il comunismo duro e puro oscilla tra il non realizzabile e il distopico. Gli unici risvolti positivi ci sono stati quando qualcuno ha preso QUALCOSA del comunismo, opportunamente smussato ed edulcorato fino a dare origine ai PRIMI sindacati e ad ALCUNE forme di socialdemocrazia (come quelle scandinave). Ma a quel punto non è più comunismo, è un qualcosa d'altro che magari dal comunismo prende le mosse, ma che finisce per distaccarsene in maniera anche piuttosto netta nel momento in cui si incentiva per bene l'iniziativa privata e successo e ricchezza individuali non vengono più visti in un'ottica negativa.

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Wolverine, io in realtà credo che a prescindere da tutto questo, che però è un'opinione in merito, secondo me chi ha scritto quelle cose lassù non ha proprio chiaro di cosa parliamo. Prima di esprimere opinioni, bisognerebbe almeno sapere un minimo cosa si intende per comunismo, per capitalismo, come ha preso potere Mussolini, cosa sia il maccartismo, perché si associa il concetto di ateismo a quello di comunismo, a quando risalgono le teorie di Marx ed Engels, quali sono le differenze sostanziali fra socialismo e comunismo, distinguere il socialismo dalla figura di Bettino Craxi.
Io lo so che tu queste cose le sai, e quindi possiamo anche intavolare la discussione.
Ma per me dire che un governo Renzi-Alfano sia comunista significa non avere ben chiaro cosa sia il comunismo. O dire che il fascismo sia nato in reazione al comunismo, quando è nato in seno al socialismo (Mussolini era il direttore dell'Avanti!, quotidiano socialista, se non mi credete!) significa non aver mai aperto un libro di storia sul '900.

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Originariamente inviata da Themistokles

come per la democrazia quindi e molte altre forme di governo, no ?

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No, proprio per niente. La democrazia rappresentativa (che non è l'unico tipo di democrazia teorizzato ma di certo è il più attuabile e attuato) parte comunque dal presupposto fondamentale che una comunità deve avere un'organizzazione centrale. Già questo non la rende utopistica. Utopistiche sono invece ad esempio l'anarchia, o la democrazia diretta in comunità più grandi di un villaggio o un piccolo paese (con la "p" minuscola non a caso). Il fatto invece che a dirigere una comunità debba esserci un gruppo eletto e un equilibrio fra due poteri (Locke) o tre (Montesquieu e successivi) non è affatto utopistico. Si può concordare, si può discordare, ma non gli si può attribuire la caratteristica di essere utopico :D

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Originariamente inviata da Holly

Wolverine, io in realtà credo che a prescindere da tutto questo, che però è un'opinione in merito, secondo me chi ha scritto quelle cose lassù non ha proprio chiaro di cosa parliamo. Prima di esprimere opinioni, bisognerebbe almeno sapere un minimo cosa si intende per comunismo, per capitalismo, come ha preso potere Mussolini. Ma sono cose da sapere e basta, poi dopo al limite si può discutere sopra.

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Hai fatto una domanda, io ho risposto :040:

Riagganciandomi al post di Half Shadow, ovviamente se preso in senso letterale è ovvio che la prima reazione è quella di snobbarlo, non ti biasimo per questo. Ma non puoi dimenticare che l'Italia ha in particolare assorbito molto e molto bene una parte del pensiero di Gramsci, ossia la necessità, per un'ideologia, di "impadronirsi" gradualmente di tutti i gangli culturali di una comunità ancor prima che di quelli governativi. Anzi, per quel che mi pare di ricordare, paradossalmente Gramsci non riteneva neanche così imprescindibile entrare effettivamente nei palazzi del potere, purchè sussista il dominio nella cultura.

Da "avversario", ho sempre riconosciuto a questo tipo di pensiero una grandissima genialità, anche se c'è da dire che se pur in maniera rozza anche lo stesso Mussolini cercò di fare proprio quello, prendere il potere inculcando la cultura fascista nel popolo italiano. Ma fece un grosso errore: PRIMA si impadronì del potere e POI cercò di orientare la cultura italiana. I comunisti sono stati molto più pazienti e, agevolati dai disastri della guerra, hanno saputo pian piano infiltrarsi in mondi chiave come il giornalismo (tranne alcune nicchie), la televisione (idem), il cinema, la scuola e l'università. Quando hai in mano una fetta rilevante di questi mondi, di fatto sei GIÁ al governo...


Non solo...Marx riteneva che il processo di progressivo percorso prima attraverso la dittatura del proletariato e poi la statalizzazione dei mezzi di produzione fosse qualcosa di naturale, istintivo nell'uomo. Grosso errore...a essere davvero vicino agli istinti umani invece è proprio il capitalismo, che infatti altri (mi sono ricordato: Wallerstein) arriveranno a definire come sistema-mondo, giudicando impossibile scindere la comunità da forme magari differenti di organizzazione economica sempre in qualche modo connesse al capitalismo. Non al comunismo.

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Originariamente inviata da Wolverine

No, proprio per niente. La democrazia rappresentativa (che non è l'unico tipo di democrazia teorizzato ma di certo è il più attuabile e attuato) parte comunque dal presupposto fondamentale che una comunità deve avere un'organizzazione centrale. Già questo non la rende utopistica. Utopistiche sono invece ad esempio l'anarchia, o la democrazia diretta in comunità più grandi di un villaggio o un piccolo paese (con la "p" minuscola non a caso).

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Hai fatto una domanda, io ho risposto :040:

Riagganciandomi al post di Half Shadow, ovviamente se preso in senso letterale è ovvio che la prima reazione è quella di snobbarlo, non ti biasimo per questo. Ma non puoi dimenticare che l'Italia ha in particolare assorbito molto e molto bene una parte del pensiero di Gramsci, ossia la necessità, per un'ideologia, di "impadronirsi" gradualmente di tutti i gangli culturali di una comunità ancor prima che di quelli governativi. Anzi, per quel che mi pare di ricordare, paradossalmente Gramsci non riteneva neanche così imprescindibile entrare effettivamente nei palazzi del potere, purchè sussista il dominio nella cultura.

Da "avversario", ho sempre riconosciuto a questo tipo di pensiero una grandissima genialità, anche se c'è da dire che se pur in maniera rozza anche lo stesso Mussolini cercò di fare proprio quello, prendere il potere inculcando la cultura fascista nel popolo italiano. La differenza è che i comunisti sono stati molto più pazienti e, agevolati dai disastri della guerra, hanno saputo pian piano infiltrarsi in mondi chiave come il giornalismo (tranne alcune nicchie), la televisione (idem), il cinema, la scuola e l'università. Quando hai in mano una fetta rilevante di questi mondi, di fatto sei GIÁ al governo...

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Ma ho chiesto "cos'è", non "che ne pensi"! :lol:

In tutto questo, però, dimentichi proprio un problema di fondo: la sinistra in Italia si è sempre chiusa in cerchie elitarie, quindi siamo sicuri che abbia questa fetta rilevante?
Ovvero: chi ha accesso a questi mondi chiave? Attualmente siamo sicuri che sia così? Siamo sicuri che sia accessibile ai più quello di cui tu parli?
Allora se è così deve necessariamente esserci un gap fra quello che viene trasmesso e quello che viene recepito (il PCI arrivò primo solo una volta alle elezioni europee)... e da cosa è dato questo gap?

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Originariamente inviata da Holly

Ma ho chiesto "cos'è", non "che ne pensi"! :lol:

In tutto questo, però, dimentichi proprio un problema di fondo: la sinistra in Italia si è sempre chiusa in cerchie elitarie, quindi siamo sicuri che abbia questa fetta rilevante?
Ovvero: chi ha accesso a questi mondi chiave? Attualmente siamo sicuri che sia così? Siamo sicuri che sia accessibile ai più quello di cui tu parli?
Allora se è così deve necessariamente esserci un gap fra quello che viene trasmesso e quello che viene recepito (il PCI arrivò primo solo una volta alle elezioni europee)... e da cosa è dato questo gap?

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Alcune parti del comunismo è difficile che possano aver presa a lungo e/o su una vasta fetta di popolazione, perchè gli istinti dell'uomo (ho fatto alcune aggiunte al mio post precedente, chiedo venia :D ), contrariamente a Marx che prevedeva un'evoluzione naturale verso la statalizzazione dei mezzi produttivi, sono invece MOLTO più portati verso il capitalismo, il bisogno di auto-affermazione e di successo individuale, un successo che sia allo stesso tempo economico ma anche sociale. Lo sostiene anche Immanuel Wallerstein parlando del capitalismo come "sistema-mondo". L'errore di Marx sta nel negare o nel voler soffocare questi istinti, errore GRAVE perchè proprio questi istinti, declinati in varie maniere, sono alla base dell'evoluzione dell'umanità come specie. L'altro errore è ignorare o minimizzare le differenze culturali tra le varie civiltà credendo che la sola coscienza operaia sia sufficiente a superare tutto. Altro GRAVE errore, l'uomo avrà sempre una punta di "razzismo" dentro di sè, che piaccia o no. Già John Locke parlava di libertà religiosa...ma con alcuni paletti inviolabili. Le culture che dovessero violare quei paletti vanno tenute fuori, anche con la forza. Chiaramente parlava di religione perchè ai suoi tempi aveva un ruolo fortissimo nella cultura di un Paese, ma il concetto di base resta comunque valido. Quegli istinti hanno le loro storture? Certo, ed è qui che intervengono quelle parti estratte ed "edulcorate" dalle idee di stampo comunista, parti che mischiate con il capitalismo è giusto che contribuiscano a renderlo più "a misura d'uomo" evitando gli estremismi tipicamente ottocenteschi.

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Originariamente inviata da Wolverine

Alcune parti del comunismo è difficile che possano aver presa a lungo e/o su una vasta fetta di popolazione, perchè gli istinti dell'uomo (ho fatto alcune aggiunte al mio post precedente, chiedo venia :D ), contrariamente a Marx che prevedeva un'evoluzione naturale verso la statalizzazione dei mezzi produttivi, sono invece MOLTO più portati verso il capitalismo, il bisogno di auto-affermazione e di successo individuale, un successo che sia allo stesso tempo economico ma anche sociale. L'errore di Marx sta nel negare o nel voler soffocare questi istinti, errore GRAVE perchè proprio questi istinti, declinati in varie maniere, sono alla base dell'evoluzione dell'umanità come specie. Questi istinti hanno le loro storture? Certo, ed è qui che intervengono quelle parti estratte ed "edulcorate" dalle idee di stampo comunista, parti che mischiate con il capitalismo è giusto che contribuiscano a renderlo più "a misura d'uomo" evitando gli estremismi tipicamente ottocenteschi.

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Ma considera anche una cosa.
Quel po'raccio di Marx ha scritto le sue cose più di 150 anni fa.
Per me trapiantare il pensiero di Marx a oggi è francamente assurdo. È normale che io nel 2015 e lui ed Engles nel 1848 vediamo le cose in modo un po' diverso.
Sarà, ma quando devo pensare a qualcosa di molto più pratico e concreto, il primo che mi viene in mente è Enrico Berlinguer, assolutamente non Marx.

Considerando che il passaggio da sistema capitalista a dittatura del proletariato, fino alla statalizzazione dei mezzi produttivi, è un passaggio fondamentale del pensiero marxista, negarlo significa negare uno dei pilastri fondanti del suo pensiero. E cazzo, scusate se è poco :lol: Già Turati aveva capito che in quel modo non si andava da nessuna parte. Il solo fatto che questo pensiero sia stato e sia tuttora (non da tutti...ma va bè...) considerato inattuabile e vetusto è sintomo del fatto che Wallerstein aveva ragione, e cioè che l'umanità non ha mai potuto/voluto prescindere da un "nocciolo" di capitalismo. Attorno a questa pietra fondante poi si può discutere su che tipo di edificio costruire, ma la pietra portante sempre quella rimane, e il motivo non è certo un qualche tipo di complotto giudaico/massonico/illuminato/chissà che...è semplicemente istinto umano.

L'idea che una statalizzazione "selvaggia" possa risolvere i problemi è un retaggio tipicamente comunista; il desiderio di accoglienza "selvaggia" degli immigrati è anch'esso un retaggio dell'internazionalismo comunista; l'idea che culture differenti possano essere "naturalmente" portate a integrarsi è un retaggio tipicamente comunista; il progressivo "annacquamento" del sistema scolastico e universitario è un retaggio tipicamente comunista, pur incrociato con modelli didattici che in sè per sè risentono dell'impostazione data da Giovanni Gentile.
E se fai caso, a parte il discorso dei metodi didattici, i pensieri appena elencati sono quelli considerati "corretti", e chi non li sostiene in toto e ciecamente viene immediatamente ricoperto da epiteti molto poco simpatici...

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Originariamente inviata da Wolverine

No, proprio per niente. La democrazia rappresentativa (che non è l'unico tipo di democrazia teorizzato ma di certo è il più attuabile e attuato) parte comunque dal presupposto fondamentale che una comunità deve avere un'organizzazione centrale. Già questo non la rende utopistica. Utopistiche sono invece ad esempio l'anarchia, o la democrazia diretta in comunità più grandi di un villaggio o un piccolo paese (con la "p" minuscola non a caso). Il fatto invece che a dirigere una comunità debba esserci un gruppo eletto e un equilibrio fra due poteri (Locke) o tre (Montesquieu e successivi) non è affatto utopistico. Si può concordare, si può discordare, ma non gli si può attribuire la caratteristica di essere utopico :D

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ma la democrazia è un utopia amico mio...forse nei paesi scandinavi non lo è, ma non puoi negare che il mondo è governato da un sistema OLIGARCHICO capitalista e consumist...è ben diverso dall'utopia, così come per il comunismo o molte altre forme di governo

a me sembra un dato di fatto incontestabile...OLIGARCHIA...quindi la democrazia che dici tu resta utopica...puoi fare anche un referendum..cambiano na postilla...dove sta la sovranità popolare, uno diei punti cardine ? daiiiiiiise vuoi credere alle fiabe almeno credi a cose più alllegre come la befana o il conigletto pasquale ;)


comunque il comunismo è un principio un pò più antico di marx...non scherzavo quando citavo sparta...gli spartiati avevano tutti lo stesso metraggio di terra, tutti uguali e anche altre similitudini sono possibili da trovare. due re poi rendevano il concetto di stato "Comunista" guerrafondaio quasi perfetto dal punto di vista della concretizzazione utopistica...non ci poteva essre un segretario potente quanto stalin o lenin

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Originariamente inviata da Wolverine

Considerando che il passaggio da sistema capitalista a dittatura del proletariato, fino alla statalizzazione dei mezzi produttivi, è un passaggio fondamentale del pensiero marxista, negarlo significa negare uno dei pilastri fondanti del suo pensiero. E cazzo, scusate se è poco :lol: Già Turati aveva capito che in quel modo non si andava da nessuna parte. Il solo fatto che questo pensiero sia stato e sia tuttora (non da tutti...ma va bè...) considerato inattuabile e vetusto è sintomo del fatto che Wallerstein aveva ragione, e cioè che l'umanità non ha mai potuto/voluto prescindere da un "nocciolo" di capitalismo. Attorno a questa pietra fondante poi si può discutere su che tipo di edificio costruire, ma la pietra portante sempre quella rimane, e il motivo non è certo un qualche tipo di complotto giudaico/massonico/illuminato/chissà che...è semplicemente istinto umano

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Non lo sto negando, attenzione! Dico solo che nel 2015 fare un discorso pratico partendo da Marx è un pochino anacronistico.
Il punto è che possiamo parlare della pietra fondante fino a domani, però poi da qui a parlare di presunto comunismo di Renzi, dobbiamo anche un po' attualizzare, se no parliamo di due cose diverse.

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Originariamente inviata da Themistokles

ma la democrazia è un utopia amico mio...forse nei paesi scandinavi non lo è, ma non puoi negare che il mondo è governato da un sistema OLIGARCHICO capitalista e consumist...è ben diverso dall'utopia, così come per il comunismo o molte altre forme di governo

a me sembra un dato di fatto incontestabile...OLIGARCHIA...quindi la democrazia che dici tu resta utopica...puoi fare anche un referendum..cambiano na postilla...dove sta la sovranità popolare, uno diei punti cardine ? daiiiiiiise vuoi credere alle fiabe almeno credi a cose più alllegre come la befana o il conigletto pasquale ;)


comunque il comunismo è un principio un pò più antico di marx...non scherzavo quando citavo sparta...gli spartiati avevano tutti lo stesso metraggio di terra, tutti uguali e anche altre similitudini sono possibili da trovare. due re poi rendevano il concetto di stato "Comunista" guerrafondaio quasi perfetto dal punto di vista della concretizzazione utopistica...non ci poteva essre un segretario potente quanto stalin o lenin

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OGNI sistema che non prevede la democrazia diretta ha dentro di sè una percentuale di oligarchia. Che a "comandare" sia un principe di stampo machiavelliano o un gruppo di parlamentari liberamente eletti, COMUNQUE non sei tu cittadino a contribuire in maniera diretta a prendere le decisioni, ma è appunto una qualche "oligarchia" che in teoria lavora per te e su tuo mandato :D

Poi...bè...chi ha discusso con me più volte sa che io ritengo la democrazia un qualcosa di un po' sopravvalutato e non il bene assoluto, così come il concetto di dittatura non lo ritengo sempre e per forza un male assoluto. Tante fra le civiltà più grandi della Storia si sono poggiate su dittature di vario genere...che avevano loro storture così come hanno numerose storture anche le odierne democrazie...

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Originariamente inviata da Holly

Non lo sto negando, attenzione! Dico solo che nel 2015 fare un discorso pratico partendo da Marx è un pochino anacronistico.
Il punto è che possiamo parlare della pietra fondante fino a domani, però poi da qui a parlare di presunto comunismo di Renzi, dobbiamo anche un po' attualizzare, se no parliamo di due cose diverse.

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No va bè, definire Renzi COMUNISTA è un assurdo, qui concordo :183: almeno sto difetto non ce l'ha :189: Però leggi l'aggiunta al mio post precedente

P.S.: Ogni tanto tieni d'occhio i miei post precedenti, purtroppo a volte mi viene da fare aggiunte a posteriori, che comunque non eliminano ciò che scrivo prima nè lo stravolgono :D

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Originariamente inviata da Wolverine

No va bè, definire Renzi COMUNISTA è un assurdo, qui concordo :183: almeno sto difetto non ce l'ha :189: Però leggi l'aggiunta al mio post precedente

P.S.: Ogni tanto tieni d'occhio i miei post precedenti, purtroppo a volte mi viene da fare aggiunte a posteriori, che comunque non eliminano ciò che scrivo prima nè lo stravolgono :D

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Devo stare più attenta :D

Mo' comunque sta cosa che Renzi non è comunista la spieghi tu ad Half Shadow e all'altro, magari a te credono!

(ho letto l'aggiunta e c'è uno spunto molto interessante a cui ti rispondo domani, anche perché mi interessa molto risponderti :D ma poi passo un altro quarto d'ora al pc e domattina non mi svegliano manco le cannonate :P)

Ma perché Berlinguer non era un rincoglionito dogmizzato come ai tempi lo erano praticamente tutti i comunisti.
Dove praticamente i sovietici erano La Mecca.
Il comunismo da ideologia e movimento è poi diventato una vera e propria religione, era vissuto così.


PS: seee vabe', arrivo anni dopo io.

Ormai sei qui da qualche anno, Jo, sai che quando io e Holly attacchiamo a discutere di massimi sistemi socio-politici postiamo a mitraglietta :lol::lol: Nonostante non ci capitasse da un po', non abbiamo perso il tocco :040: