Sto ascoltando Renzi e sono imbarazzata.
Civati mi ha deluso. Lo aspetto domani al varco dei voti, anche se ha già detto che voterà la fiducia perchè non vuole lasciare il PD.
"Vorrei ma non posso" non è più accettabile. Sono delusa.
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Sto ascoltando Renzi e sono imbarazzata.
Civati mi ha deluso. Lo aspetto domani al varco dei voti, anche se ha già detto che voterà la fiducia perchè non vuole lasciare il PD.
"Vorrei ma non posso" non è più accettabile. Sono delusa.
Così pare anche a me. Però francamente non gli ho ancora sentito dire "martedì voterò la fiducia".
Il discorso è molto più complesso.
Da un lato, andare a votare con la legge consegnata dalla consulta sarebbe oggettivamente uno spreco di soldi.
Quindi sì, nel sondaggio che aveva proposto io ho consigliato di non votare la fiducia, ma oggettivamente non so quanto ci converrebbe.
Con un proporzionale puro e un sistema fondamentalmente tripolare non si andrebbe avanti. Ci troveremmo pressapoco con le stesse cifre. E saremmo punto e a capo.
La cosa che mi infastidisce è che Renzi ha già allungato i tempi: da tre settimane a SEI MESI. Ecco come terrà sotto schiaffo il parlamento: se lo faranno cadere, non ci sarà la legge elettorale. Fanno così da quando hanno fatto quella porcheria.
A me pare che voglia semplicemente ritagliare del tempo.
Fermo restando che io non so se Civati sia sincero, perché non mi fido di nessuno di loro, capisco da un punto di vista prettamente umano che si iscrive in un partito, resta coerente e vede le persone intorno a sé fare il contrario di quello che hanno dichiarato. Alla fine lui che sostiene sempre le stesse cose passa per l'incoerente e il partito che cambia direzione rispetto a quanto promesso alle elezioni diventa quello coerente. Insomma, come logica non ha senso. Però dovrebbe a questo punto prendere atto della cosa: il PD ha perso quella connotazione di centro-sinistra con cui si era presentato alle elezioni.
Renzi ci ha dato un governo che non solo pare il Letta-bis, ma anche di fortissima connotazione cattolica. Del resto, ha eliminato quei pochi elementi buoni che c'erano nel governo Letta per piazzarci quella raccomandata della Madia, per schiaffare due o tre porcherie a destra e manca (Franceschini alla cultura... e io che pensavo che Baricco fosse la cosa potenzialmente peggiore! Oppure Orlando al posto di Gratteri). Insomma, cosa conservi di "sinistra" non si è capito. Come del resto non ho capito esattamente quale sia la sostanza di questo governo, cosa vogliano, in cosa dovrebbero essere un governo politico: non vedo l'idea di fondo che fa da collante. Del resto, come si può avere un'idea di fondo quando si mette nello stesso partito gente che ha idee bene o male di sinistra con Giovanardi. Ma resta il fatto che Renzi ha molto più in comune con il centrodestra e non con il centrosinistra. E io, da elettrice di sinistra, mi sento profondamente presa in giro.
Capisco il discorso di Civati e apprezzo quella che fondamentalmente è coerenza. Il problema è che lui è coerente con delle idee che ormai nel suo partito non ci sono più. Magari è ora che ne prenda atto, perché altrimenti passa per incoerente lui quando gli incoerenti sono altri.
Detto questo, sono perplessa. Visto che il suo voto non è decisivo, io non capisco perché non possa dire la sua e basta.
Dovrebbe non votare la fiducia e rimanere del PD. Vediamo se è democratico come dicono.
Del resto è assurdo come i giornali manipolino varie cose dette.
Ieri, per portare un solo esempio, leggevo un titolone "Civati, il nuovo Tsipras italiano". Fortunatamente c'era il video: ridendo ha detto "sì, e poi c'è la mia compagna che mi vorrebbe come lo Tsipras di Monza".
Più ascolto cosa viene detto e come viene riportato più non so se le persone hanno difficoltà a capire un testo (scritto o orale che sia) oppure il livello di manipolazione delle informazioni sia veramente così allucinante.
Il discorso mi è piaciuto, sinceramente.. Renzi, da sindaco, ha svolto un ottimo lavoro, e non capisco come possa esser criticato ancor prima di partire col lavoro.
Sicuramente è partito "male", dal punto di vista dei puristi, ma un compromesso era necessario. M5S ha rifiutato di lavorare con il PD, già dai tempi di Bersani, e il PD si è messo a cercare compromessi con altri partiti. Fa schifo? Si e no. Si, perchè il PDL ha rovinato l'Italia.. No perchè per governare bisogna tener conto dell'opposizione.
Se il PD si trovasse da solo contro tutti non potrebbe far nulla, quindi ha fatto questa scelta.
Personalmente gli do tempo, perchè son 20 anni che son povero in canna e non morirò certo nei prossimi mesi.
Le promesse sono buone, e i fatti non sono giudicabili perchè non ce ne sono. L'unico fatto è che da sindaco ha ottenuto molti consensi, e non era sindaco di un paesino di montagna, ma di Firenze.
Poi, nel discorso ha parlato di temi importanti.. Cosa c'è da lamentarsi? Pensate che non lo rispetterà? Bene, allora lo giudicherete negativamente QUANDO lo farà, non prima.
No: si tratta di rispetto per gli elettori.
Se un elettore di sinistra vi vota, non vuole trovarsi al governo con Giovanardi.
Una cosa è tener conto dell'opposizione, una cosa è che poi il PD se ne freghi altamente del suo elettorato.
Io ho sempre detto che Renzi mi sta antipatico ma che lo giudicherò a posteriori.
Per ora non capisco oggettivamente come crede di riuscire a fare qualcosa, visto che Alfano se lo tiene sotto lo schiaffo.
Renzi è quello che sta facendo la legge elettorale con Berlusconi perchè vuole il bipolarismo.
Non vuole il M5S, non vuole i piccoli partiti che, a detta sua, ricattano i partiti maggiori.
Allora mi chiedo: perchè nella legge elettorale inserire il Salva Lega e il Salva Sel?
Cioè: consentire al primo partito coalizzato che non raggiunge la soglia di sbarramento del 4,5% di essere rappresentato ugualmente in parlamento e chi ottimene il 9% in 3 regioni, può non tener conto della soglia di sbarramento.
Da una parte, se tu SEL vai solo, non hai possibilità, ma se fai alleanza con il PD e non raggiungi lo sbarramento, rientri cmq.
Allo stesso tempo se SEL non dovesse rientrare nemmeno con la norma che la salva dall'estinzione, il PD si prenderebbe cmq i voti di SEL, e di quei partiti piccoli che entrano nella coalizione, perchè chi è più grande arraffa tutto.
Dall'altra parte se la lega non fa alleanze di centro-destra può entrare ugualmente perchè il 9% in 3 regioni del nord lo prende sicuro.
Quindi sta legge elettorale più che mirare al bipolarismo e alla governabilità non subendo il ricatto dei piccoli partiti, è più una legge che mira a confermare lo status quo dei partiti già esistenti.
Nasce, forse, con l'intento del bipolarismo e muore sotto lo scacco dei piccoli partiti che l'hanno emendata per farsi i cazzi loro.
Se poi vogliamo parlare delle liste bloccate e del premio di maggioranza...
In conclusione: la legge della consulta è sicuramente una legge più democratica che mira alla rappresentanza e non alla governabilità.
In realtà se c'è alta governabilità si continuerà a lavorare con decreti legge e bye bye al ruolo del parlamento, cioè il ruolo legislativo.
Con una maggioranza troppo alta il parlamento dovrà, come adesso, sottostare ai decreti che arrivano blindati dal governo.
In realtà l'esecutivo, cioè il governo, dovrebbe eseguire (lo dice il nome stesso per l'amor di dio) quello che il potere legislativo stabilisce nelle camere.
Qui, invece sta passando l'idea che se il l'esecutivo governa e fa le leggi, la situazione è più semplice e veloce. Allora mandiamo a casa tutti i parlamentari tanto non servono ad un cazzo, cambiamo la costituzione e diventiamo una dittatura governativa, tanto già lo siamo e miriamo, appunto, a consolidare questa situazione, per stessa ammissione di Renzi, che vuole solo governabilità e non rappresentanza.
Se io voto il partito di Pinco Pallo che prende il 4% io voglio essere rappresentata da Pinco Pallo, perchè io l'ho votato.
Ovvio che se un partito prende lo 0.01% sarebbe più complicato..ma credo che il 4% degli italiani sono tanti per vedersi tolti i loro rappresentanti.
Quindi, tirando le somme, quello che vuole Renzi è il governo che fa le leggi.
Ma il compito del governo non è quello di dettare le leggi al partito di maggioranza che deve approvarle, costringendo gli altri a non poter far nulla. Il compito dell'esecutivo è far rispettare le leggi che fa il Parlamento tutto senza diktat dall'alto.
Per questo il premio di maggioranza è spropositato.
Toccherebbe puntare più sulla rappresentanza che della governabilità, sennò siamo una repubblica governativa e non in una repubblica parlamentare.
Tutto questo per dire che Renzi, solo con la legge elettorale ha dimostrato impiamente di non sapere minimamente che in Italia è il parlamento a decidere, non poche persone (in una direzione del PD). Cosa potrebbe esserci di più grave? Io non lo capisco.
Io sono PARZIALMENTE in disaccordo. Non nel senso che hai torto nella tua analisi, assolutamente...solo che in questo sono più "machiavelliano". La situazione di caos è il peggio possibile, la governabilità deve avere la precedenza.
Chi vince le elezioni, anche magari non di molto, DEVE poter governare "in pace", confrontandosi con un'opposizione ma senza sottostare a gioghi. Nel bene e nel male renderà conto agli elettori alle successive tornate, ma nel frattempo deve avere il potere di governare e di dare la propria impronta.
Con la frammentazione partitica, unita al bicameralismo perfetto, non stiamo andando da nessuna parte...ovvio che la colpa principale è degli uomini in sè per sè, ci mancherebbe, sono sempre gli uomini e mai gli strumenti...MA...è ormai un dato di fatto che la nostra democrazia è troppo farraginosa e lenta per poter funzionare a dovere.
(eccoti, iniziavi a mancarmi, in questa sezione a parte te nessuno sazia la mia sete di dialogo u.u)
Comunque: il bipolarmismo di norma non è una cosa così tanto sbagliata. Un sistema tripolare come quello attuale rende il paese ingovernabile. Insomma, il problema della legge elettorale non è il bipolarismo. Sebbene una legge elettorale proporzionale sia a rigor di logica più equa perché rispetta al 100% gli umori e le idee del paese, si scontra con una realtà per cui rende il paese non governabile.
Allora la soluzione non è certo quella di preferire un proporzionale a un maggioritario perché Renzi e Berlusconi si sono inventati una porcheria, semmai quella di rende più equo un sistema maggioritario.
Più che prendersela con SEL, perché il PD certamente non vincerebbe grazie a SEL, io darei più un'occhiata al centro-destra, ché ogni tanto sembrano tutti scordarselo. Quello che vince con le coalizioni non è il PD (che dopo la disastrosa esperienza del governo Prodi si è presentato con la sola IdV nel 2008 e il solo SEL nel 2013), quanto piuttosto l'(ex)PDL. Berlusconi in fatto di coalizioni è sempre stato molto furbo. Riunendo nella stessa coalizione partiti che rispecchino tantissime idee di centro-destra ha sempre preso tantissimi voti. Il PDL in sé aveva perso molto, dopo i casini con Ruby&co. La furbizia consisteva nel mettere nella stessa coalizione, per esempio, Fratelli d'Italia per chi aveva idee di destra, la Lega Nord perché rimane radicatissima nel territorio settentrionale, Grande Sud che faceva la stessa cosa, Storace per quelli ancora più estremi. Anche questa pagliacciata del ribelle Alfano è finalizzata alla stessa cosa: raccogliere i delusi da FI ma far confluire i voti nella stessa coalizione.
Del resto, (sto per dire una piccola cattiveria), se il M5S crede di giungere da solo al 51%, non vedo perché si debba preoccupare del doppio turno. Chi dice loro che poi al ballottaggio ci vadano i partiti tradizionali?
In ogni caso il proporzionale proposto dalla base del M5S è anch'esso volto a salvare il M5S. Perché per il bene del paese certo è che un proporzionale sarebbe quasi disastroso in un sistema tripolare. (La spiegazione sul blog di Grillo è molto faziosa: http://www.beppegrillo.it/2014/01/le..._giannuli.html : in realtà, per quanto è vero che il proporzionale sia a rigor di logica più equo, solo un maggioritario consente di arrivare con stabilità alla fine della legislatura. Perché vorrei ricordare che nella storia dell'Italia repubblicana nessun governo è durato fino alla fine della legislatura; ) Poi l'Italicum è una porcheria per molti versi, è un Porcellum rivisitato. Ma certo un sistema elettorale proporzionale non è la soluzione. Saremmo punto e a capo, e non c'entra quanto il governo sarebbe vincolato al parlamento: si farebbe la fine del tentativo di Bersani, che nemmeno si è insediato.
Detto questo:
Ti do perfettamente ragione: a me ha fatto molto riflettere la polemica sul fatto che in parlamento siano stati presentati degli emendamenti.
L'ideale delle soglie di sbarramento sarebbe, su per giù, un 4% e un 40% (ma, parliamoci chiaro: nessuno raggiungerà mai il 40% al primo turno: si arriverà sempre al secondo).
Certo è che bisogna vedere quale stronzata si inventa Renzi per il senato, ché se no è inutile fare la legge elettorale e solo dopo cambiare la costituzione.
(In realtà UN governo arrivato fino a fine legislatura c'è stato...il Berlusconi II dal 2001 al 2006. Se ne vantava anche piuttosto spesso, all'epoca :183: ma era comunque una verità. Primo e finora unico)
Guarda, teoricamente io andrei contro i miei interessi visto che dei tre partiti grossi trovarne uno che realmente mi piaccia è pressochè impossibile :183: MA...mi rendo conto, razionalmente, che abbiamo una galassia partitica TROPPO frammentata, una situazione diventata ormai paragonabile a un nodo gordiano. E, come il buon Alessandro Magno già aveva capito, quando un nodo non riesce a essere sciolto, va semplicemente eliminato con un colpo di spada...che, tradotto ai nostri tempi, secondo me significa piazzare una soglia di sbarramento elevata, e quando dico elevata intendo MOLTO elevata, pari minimo al 20% per partiti "singoli" e 10% per partiti in coalizione.
Capisco che una cosa del genere fa storcere il naso a chi come Annie Lennox sostiene (legittimamente) la superiorità della rappresentanza rispetto alla governabilità...ma io, che in questo la penso diametralmente all'opposto, sono di quell'idea che ho appena espresso...
Ok, ma se non ci mettiamo a spaccare il capello in 4, si può dire che quel governo durò fino alla fine :183: Fu riconosciuta anche a livello internazionale, sta cosa :183: Non sto esprimendo giudizi di valore su quel governo, che in parte mi deluse, però è stato comunque il primo e finora unico presidente del Consiglio della storia d'Italia a rimanere in carica per tutti i 5 anni di una legislatura, se pure con un rimpasto :045:
Piuttosto, non ignorare il resto :182:
No, per il resto sono troppo sconcertata per darti retta: non ti dico su tutto tutto, ma potrei in larga parte essere d'accordo e la cosa mi destabilizza! :lol:
In linea di massima concordo, e anche io - che non mi vedo rappresentata da nessuno dei tre partiti più grandi - vado contro i miei interessi. Però le soglie di sbarramento che proponi tu sono per me troppo alte, il 4% non è poco, è giusto che un minimo di rappresentanza venga data anche ai partiti più piccoli. (e, insomma, il 4% non è lo 0,01%).
Comunque il dato di fatto non cambia: nessun governo si è fatto dare la fiducia a inizio legislatura ed è durato fino alla fine. Anche questa semi-eccezione non rende il dato meno allucinante.
Basta scorrere questa pagina su wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema...blica_Italiana) e guardare quanti cavolo di presidenti del consiglio siamo stati in grado di cambiare.
Non si può andare avanti così, capisco e apprezzo l'idealismo ma a un certo punto dobbiamo anche prenderne atto.
Sono assolutamente contraria a un parlamento che sia costituito solo da partito A vs partito B; questo No. Però non si può nemmeno continuare ad avere un parlamento così variegato come quello attuale. L'instabilità favorisce giochetti di palazzo, non è il contrario.
Ora non sto ricordando se Berlusca diceva che il suo era il primo governo a essere durato un'intera legislatura...nel qual caso tu stessa hai dimostrato come avesse torto...o se diceva di essere il primo e finora unico premier ad aver governato per un'intera legislatura, e in quest'ultimo caso avrebbe ragione lui :045:
Capisco lo sconcerto, in effetti è reciproco :040:
Riguardo la soglia di sbarramento...esiste già al 4% circa in molti casi, e s'è visto che non ha portato a nulla :183: SE, e sottolineo SE, si vuole davvero sconfiggere una volta per tutte l'estrema frammentazione partitica del nostro Paese, la situazione è ormai talmente incancrenita che l'unico rimedio è un'azione di forza. Margaret Thatcher ci ha costruito la fortuna della sua Inghilterra, su decisioni impopolari ma che si sono rivelate esatte :183:
Sì sì io infatti mi riferivo al governo in sé, non al premier.
Il problema di questa legislatura è che con un sistema tripolare non si fa un cazzo. Ne abbiamo avuto la prova. Non è certo, che so, SEL il vero problema (fra l'altro, al senato, ha talmente pochi seggi da far parte del gruppo misto).
Il problema è che tre coalizioni che prendono il 25% circa dei voti a testa non ci possono stare. Rispecchia la volontà del popolo al 100%, ma fa più male che bene.
Fra l'altro l'unica cosa intelligente starebbe nel doppio turno. Poniamo caso che il PD arrivi terzo e che FI e M5S vadano al ballottaggio: sta all'elettore PD escluso scegliere fra l'astensione, FI e M5S. Quello che hanno da fare è alzare la soglia per raggiungere la maggioranza al primo turno (almeno il 40%)
No ragà, non avete capito o non vi rendete conto, evidentemente:
Se io, PD o il M5S che sia, ho la maggioranza assoluta e il governo mi cala il diktat di votare per gli F35, anche se tutto il resto della camera vota NO, si compreranno gli F35. Esempio.
La troppa governabilità non è per le repubbliche parlamentari.
E quando alla troppa governabilità non ci metti le preferenze, allora vuoi un regime perchè non solo non dai voce al resto della rappresentaza parlamentare, ma non permetti nemmeno agli elettori di scegliersi i propri rappresentanti.
E quando la costituzione dice che "l'esecutivo può legiferare per Decreti Legge solo per casi di necessità e urgenza e i temi devono essere omogenei" non lo fa perchè vuole lasciare potere al governo, ma è studiato appositamente per sottolineare è il parlamento che fa le leggi, non l'esecutivo.
E quando vediamo che siamo in un paese che non rispetta il potere legislativo del parlamento, ma ratifca esclusivamente il volere del governo, allora dobbiamo chiederci se, per caso, dietro questa voglia di governabilità ci sia l'intento di lasciar fare al governo quel cazzo che gli pare a discapito del parlamento e quindi della rappresentanza.
In soldoni: meno rappresentatività, meno potere al popolo tutto.
Più governabilità, più premio di maggioranza, meno preferenze, più potere ad un solo partito che, da solo, decide, per tutti.
La Corte Costituzionale perchè ci ha dato un proporzionale?
Perchè ci vuole male? Perchè non sa cosa è bene per il paese?
Perchè ci chiede, sorprendentemente, più rappresentatività, meno premio di maggioranza e più preferenze?
Io mi fiderei più di Renzi e Berlusconi che della Corte Costituzionale, sisi.
Quello che la corte ci chiede è tutto l'opposto dell'Italicum in sostanza. Ho letto di persone che si stanno già attivando per farlo vagliare dalla corte appena verrà approvato, se verrà approvato.
Altra cosa: il bipolarismo non esiste.
Una legge elettorale non ce lo può dare.
Se ci sono tre forze, ci sono tre forze e di certo la legge elettorale non ha il potere di crearlo. I voti creano i poli, non la legge elettorale.
Quindi chi parla di favorire il bipolarismo con l'Italicum, per me, dice una sciocchezza. La legge può aiutare, ma non decide dove devono votare gli italiani e di certo non elimina il terzo polo.
In realtà, non c'è bisogno dell'Italicum, il parlamento già sta facendo tutto quello che vuole il governo e così continuerà a fare finchè non ci sarà più rappresentatività.
(ps: Holly il M5S non arriverà mai al 51% ma questo non significa che si debba per forza sostenere una legge come l'Italicum che è tutto quello che la consulta ci ha detto di non fare).
No, continuo a non afferrare il discorso.
IN TEORIA se il partito A ha la maggioranza assoluta, c'è accordo fra la maggioranza e il governo. È quello che è successo, per esempio, con i governi Berlusconi.
Ripeto il dato preoccupante: nella storia repubblicana nessun governo ha avuto la fiducia a inizio legislatura ed è durato fino alla fine della stessa. Non è MAI successo.
Ti faccio un solo esempio, non sul governo Letta per intero ma su un singolo ministero.
Governabilità significa anche continuità.
Continuità significa che il compito di un dato ministro non si esaurisce nell'approvazione di qualche provvedimento sparuto. Prendiamo uno dei pochi ministri di Letta che potevamo (dovevamo) tenere: Anna Chiara Carrozza. Persona competente, che stava prendendo molti provvedimenti per la meritocrazia, attentissima ai problemi della scuola. Per intenderci, qualcuno voleva anche raccogliere firme per convincere Renzi a lasciarla lì dov'era.
Il ministero dell'istruzione è uno dei più disgraziati, fra cambi d'idee repentini, idee strampalate, riforme buttate lì. Per cui: ci siamo prima con un conservatore come Fioroni (più italiano e matematica alle elementari), poi con quella cretina della Gelmini (più inglese e informatica alle elementari). Il reclutamento è un casino. Il TFA gestito dalla Gelmini era la cosa più idiota del pianeta (graduatorie di ateneo). Ora il bando che uscirà a giorni (redatto sotto il ministero della Carrozza) prevede, per esempio, graduatorie nazionali. Poi c'è Profumo che decide a cazzo di fare un concorso per assumere, da cui però escludi i più giovani (se eri laureato V.O. nel 2004 sì, V.O. laureato nel 2006 no).
Abbiamo cambiato negli ultimi dieci anni sei ministri. Dovevamo stare a quota due o tre. Questo è positivo? No. Perché ognuno ha fatto quel che gli pareva, in modo completamente diverso.
Ed è il ministero insieme a quello della cultura che, per via della mia laurea, seguo con maggiore attenzione. Sto uscendo scema appresso a loro.
Perché da che la priorità della Carrozza era per la meritocrazia, oggi la Giannini (che dal cv comunque promette bene, ma vedremo) si sveglia e decide che la prima cosa è l'edilizia scolastica. Certo, importantissima, ma così tronchi di colpo il percorso che stava facendo l'altra.
Holly tu confondi la governabilità con la stabilità di un governo.
Non è mica detto che se c'è governabilità un governo non cade. Non sta scritto da nessuna parte!
Un governo non è stabile quando decide tutto il governo e non lascia spazio al parlamento.
Un governo è stabile quando ci si ritrova insieme a decidere delle cose in parlamento e nelle commissioni.
Adesso portami esempi di qualche legge di iniziativa parlamentare approvata quest'anno.
Non ce ne sono. E non ce ne sono perchè ha deciso tutto il governo tramite decreti legge.
E perchè il governo non fa lavorare il parlamento? Perchè vuole decidere lui cosa metterci nelle leggi, quindi blinda i decreti e se vi sta bene ok, sennò vi attaccate al cazzo.
Perchè Letta è caduto? Perchè il governo non era stabile? NO! Letta è caduto perchè il PD si è svegliato ed ha deciso che Letta non andava bene, ma era meglio Renzi. Per la serie "solo il PD può fare quello che il PD non ha fatto in questi mesi".
Tu credi che se il PD avesse avuto meno potere, ergo meno possibilità di incidere, tutto questo sarebbe successo?
Credi che se il PD non avesse avuto i numeri che ha (numeri incostituzionali e non lo dico io, ma la corte) si sarebbero presi gli stessi provvedimenti che si sono presi? Sicuramente no.
Perchè Berlusconi è caduto? Perchè non aveva governabilità? NO! Perchè è arrivato l'ordine di Napolitano che a sua volta ha ricevuto l'ordine dall'Europa.
Sono le grandi rappresentanze unito sotto un grande potere che creano instabilità. Perchè quando si è tanti in un solo partito, inevitabilmente si creano correnti e spaccature che pregiudicano la stabilità. Se il PD non avesse avuto tutto il potere fare il bello ed il cattivo tempo, forse, ma dico forse, non avrebbe determinato da solo e ripeto DA SOLO, la fine di un governo (Letta).
Metti caso che io, te e Wolv condividiamo una casa. Tu prendi possesso della cucina, io solo del bagno, e wolw del resto della casa. Ognuno ha bisogno dell'altro anche se Wolv ha più potere perchè possiede la maggiorparte della casa. Ma Wolv sa bene che senza la cucina e il bagno non può stare.
Cosa facciamo allora? Ci sediamo e la smettiamo di fare solo i nostri interessi, che da grandi partiti possiamo fare benissimo, ergo più controllo che le cose siano fatte per bene e per l'interesse di tutte le rappresentanze. Non credo di dire qualcosa di eretico, semplicemente, credo che meno potere di decisione si da al singolo partito, più quel partito non potrà dettare leggi su tutti e, come detto prima, fare il buono e il cattivo tempo sulla stabilità di una legislatura.
L'esempio della governabilità c'è: è l'esecutivo Letta. Ha deciso tutto il governo tramite decreti legge, ora vediamo che farà Renzi con gli stessi numeri.
Governabilità significa che lasci tutto nelle mani di un partito, non so se è chiaro..
Il rischio è avere tanti governi Letta che decidono per tutto il parlamento, che quando si stancano cambiano faccia, sfiduciando il presidente del consiglio e mettendo su altre persone pressochè identiche.
Ma prima di farlo toccherebbe cambiare la nostra forma di governo perchè noi siamo, ripeto, una repubblica parlamentare che si basa sulla democrazia rappresentativa, non governativa!!!
Non sto dicendo nulla di strano, cerca cosa significa Repubblica Parlamentare su qualunque libro di diritto o su wikipedia, non mi sto inventando nulla e non sto dicendo nulla di strano xD
Poi va benissimo, puoi anche essere favorevole ad un cambio di forma di governo, tipo Repubblica presidenziale eh, però, di fatto, noi questo siamo adesso e questo abbiamo il dovere di essere.
Chi cerca solo governabilità in uno Stato che è una democrazia rappresentativa, per me, è un eversivo (cit. Boldrini) :lol:
Sono due cose che dovrebbero andare di pari passo: perché non dovrebbe esserci dissonanza fra governo e maggioranza in parlamento. Quello che si tende a dimenticare è che anche il governo, che noi non eleggiamo perché siamo una repubblica parlamentare, dovrebbe essere legittimato dal voto.
Ragion per cui: sull'attualità mi sono espressa più volte;
ma questo non c'entra molto.
(Berlusconi, comunque, si è dimesso, non è stato deposto: e probabilmente l'ha fatto solo perché le quotazioni delle sue aziende erano in caduta libera, non perché gliene fottesse qualcosa del paese)
Tu estremizzi il mio discorso.
Dissenso e opposizione sono vitali.
Ma se io continuo a dire " la cucina è mia decido io", tu mi rispondi "no, ho il bagno quindi taci" e wolv alla fine ci dice "non rompete, io sono il padrone del salotto" ci uccidiamo e non viviamo la casa.
In una casa/paese normale si dice: per ora tu tieni le mura e ognuno le stanze e decidiamo insieme. Prossima settimana facciamo che le mura toccano a Wolv. Dopo ancora le mura saranno mie.
Parlare di governabilità non significa parlare di dittatura governativa.
Significa trovare una via di mezzo fra un sistema che per ora si è rivelato fallimentare e un sistema nuovo che garantisca: a) continuità, b) stabilità, c) governabilità nel senso entro il quale un dato governo deve riuscire a fare qualcosa entro i giusti limiti della democrazia. Altrimenti non avrebbe senso dare il potere esecutivo al governo, si dovrebbe dare sia il potere esecutivo sia quello legislativo al parlamento.
Qual è il problema fondamentale?
Un parlamento troppo frammentario non riuscirà mai a fare nulla di concreto.
Supponiamo di essere in dieci e di decidere cosa fare per un'uscita. In quattro suggeriscono pizzeria, tre suggeriscono cinema e altri tre suggeriscono di fare un passeggiata. In teoria avrebbero ragione i quattro per la pizzeria, in pratica in sei non ci vogliono andare. Se invece siamo in sei per la pizzeria e in quattro per il cinema, si va sì in pizzeria, ma i quattro del cinema possono fare "pressing" e portare noi sei a venire loro incontro in qualsiasi modo.
Cosa succede se no? I tre e tre si mettono a fare gruppetto, vanno in maggioranza e mentre sono in maggioranza litigano fra loro.
Questo è in modo estremamente spicciolo quello che succede nel nostro parlamento.
Non bisogna poi andare a sconvolgere il sistema in base a quanto è un porco Berlusconi o in base a quanto è disonesto Renzi. Bisogna semmai fare il modo di liberarsi di questa gente, ma senza fare il modo che anche il sistema in quanto tale venga sconvolto.
Motivo per cui:
a) l'Italicum scelto da loro per rimanere attaccati dove sono è una porcheria
b) Un sistema proporzionale sarebbe disastroso.
So cos'è una Repubblica parlamentare. Sì, non sarò un genio, ma saprò come funziona il mio paese XD
Dico solo che tu hai interpretato il mio discorso in maniera estrema, perché parlavo in modo molto più astratto.
Lo ripeto per la quattrocentesima volta: fermo restando che dissenso, opposizione, e parlamento devono essere centrali, serve un governo che detti le linee guida per il parlamento. Le due cose si devono supportare a vicenda e deve decidere in ultima istanza il parlamento.
Però un proporzionale puro rischia di non rendere alcuna legge attuabile e rischia di vanificare del tutto quelle che sono le linee guida del governo. Le due cose devono sussistere.
Un premio di maggioranza come quello che il porcellum dà alla camera è anticostituzionale perché non rispecchia affatto quello che è il volere del popolo. Ma dato che la realtà è così variegata che rispecchiarla completamente in parlamento porterebbe all'assenza totale di una maggioranza, tanto vale trovare una strada nuova.
L'Italicum è una porcheria perché ripresenta per intero gli stessi difetti del Porcellum. La cosa più odiosa di tutte è l'impossibilità di scegliere i propri rappresentanti. Questa è democrazia mutilata.
Non sto assolutamente dicendo che l'unica cosa che una legge elettorale deve portare è la governabilità. No. Se si è capita 'sta cosa mi dispiace, perché non l'ho detta.
Mettiamola su questo piano: una legge elettorale deve fare il modo che non venga eletto un parlamento INgovernabile. Come l'attuale senato.
http://www.youtube.com/watch?v=8RCTWY8PrpI
Ormai ci sono pure i video delle interviste ai diretti interessati, che dimostrano che contro Berlusca è stato ordito un vero e proprio complotto :183: Questo non glorifica il Silvietto nè ne sminuisce le porcate passate...ma è comunque un dato di fatto. E Letta, per motivi forse diversi, ha fatto la stessa fine...
Sì ma nella pratica si è dimesso XD
Ja avevo fatto un discorso più lungo, quanto sei malvagio!
Berlusconi è stato rimosso dal suo incarico da Napolitano, le ultime notizie lo confermerebbero. E ci sono anche video del parlamento europep, che risalgono ai tempi di Monti, nel quale un europarlamentare inglese, dice chiaramente che l'Europa non aveva alcun diritto di rimpiazzare Monti a discapito di Berlusconi. Il video è subbato ita xD
Che Renzi sia stato messo lì da una manovra di palazzo non è vero.
Renzi è stato piazzato lì per volere, nuovamente, dell'Europa.
In data 7 gennaio questa Banca Svizzera che analizzava l'economia europea parlava già di Renzi risolutore dei guai italiani.Ma il 7 gennaio c'era Letta e Renzi era un semplice segretario di partito. Perchè questa banca avrebbe dovuto "incaricare" Renzi di alcune cosa che di fatto non erano sua competenza? Leggi a pagina 4,9,10,11. Purtroppo è in inglese ma qui c'è la traduzione:
"Dal punto di vista commerciale, la recessione ha avuto un ruolo importante nel capovolgere l'attuale deficit della bilancia commerciale italiana, riducendo di conseguenza la dipendenza dell'economia italiana da capitali stranieri. Parte significativa di tale miglioramento tuttavia deriva dal fatto che le importazioni sono calate a causa della recessione, una tendenza che dovrebbe invertirsi. Purtroppo l'Italia non é riuscita ad abassare il costo unitario del lavoro, che rimane troppo alto anche in considerazione del fatto che in passato i salari sono cresciuti in maniera sproporzionata rispetto all'incremento della produttivitá. Difatti l' FMI ha stimato che sarebbe necessaria una riduzione (dei salari?) pari al 10% per riparare il problema della competitivitá. Sebbene misure in questa direzione siano una prioritá per Renzi, non gli sará facile attuarle e incontrerá una forte resistenza. In generale ci aspettiamo che la bilancia commerciale riduca il passivo col migliorare dell'economia."
A me le cospirazioni non piacciono, Holly, ma vorrei sapere perchè il 7 gennaio, si cita Renzi come risolutore e non Letta che stava al governo. Perchè? Qualcuno gliel'ha fatto notare in aula durante la fiducia ma non c'è stata risposta da parte sua.
Se non smentisce a me resterà il dubbio.
Il proporzionale non deve essere puro, è ovvio, senno ci sarebbero davvero 3 poli quasi uguali e non si saprebbe chi governa e chi no, questo è ovvio.
(Wolv, figurati, mi riferivo alla versione ufficiale, ma soprattutto al fatto che Berlusconi ha avuto il suo tornaconto diretto. Da quel che so le sue aziende stavano perdendo molto e, nel caso, non è un dato da sottovalutare)
Da qualsiasi parte sia partita la manovra (possiamo indagare, non lo possiamo sapere con certezza) il risultato non cambia: europea, italiana, piddina, o quel è, rimane comunque una manovra di palazzo. Che è negativa a prescindere. Con, poi, le dovute aggravanti.
Certo è che era palese anche da prima che qualcosa spingeva direttamente Renzi a palazzo Chigi. A partire da come è stata acchittata dai media la sua figura, è stato fatto di tutto per fargli avere il consenso popolare.
Mi pare quello già un punto saldo per dubitare della figura di Matteo Renzi.
Sulla legge elettorale era questo il punto su cui battevo: un proporzionale puro sarebbe disastroso.
Ma in realtà sia un maggioritario puro sia un proporzionale puro sarebbero negativi.
L'idea del doppio turno non è malvagia, è una porcheria il resto dell'Italicum.
Ma tu che sei più informata di me XD
Insomma, i quattro del movimento si sono dimessi o sono stati espulsi dalla base?
Non sto mica a capi' io.
Holly io non ci sto capendo un cazzo. Oggi dicevano che c'erano 30 dissidenti, poi sono diventati 10, poi è tutto ok e sono tutti contenti.
Dicevano che il M5S era prossimo alla scissione, ma adesso non si scindono più.
Non ci sto capendo nulla, ogni giornale dice la sua.
La cosa certa è che, per me, espellere è un errore.
Il problema è che per non espellere ste persone si sono fatti tutti il sangue amaro, hanno rimandato la faccenda, grillo in un video diceva ai senatori di essere pazienti mentre alcuni volevano mandarli via perchè il clima non era bello.
A quanto pare oggi, correva già la voce prima, questi dissidenti hanno lanciato il loro movimento di cui sotto il link:
MOVIMENTO ATTIVISTI ITALIANI
Ovviamente sta cosa era pensata da tempo, sennò non si spiega.
Cmq il Fatto dice che si sono dimessi. Ma il blog di Grillo dice che la rete ha votato l'espulsione a maggioranza.
Ogni volta che cade un governo, in un partito a caso succede un casino.
La pagina fb di Repubblica è ancora più dissociata.
Prima si sono dimessi.
Cinque minuti dopo sono stati espulsi.
Esatto. Ma credimi, io ancora adesso non capisco se si siano dimmessi (che poi tocca vedere, dato che per le dimissioni devono essere votate al senato con scrutinio segreto) o se siano stati espulsi.
Ma una cosa è certa ed io che seguo la posso dire: non è vero che queste persone sono state espulse perchè hanno criticato Grillo per lo streaming con Renzi. Queste persone sono state espulse perchè, non gli stava mai bene come decideva il gruppo a maggioranza e hanno deciso di prendersi un loro responsabile della comunicazione per far valere le proprie opinioni che non erano quelle di tutto il gruppo. Nel M5S si vota a maggioranza e da quei voti ne scaturisce la linea di ogni singolo provvedimento. Hanno fatto storie a monte quando si è deciso sulla restituzione della diaria in eccesso, infatti tra loro c'è gente che deve restituire ancora somme come 20.000€. Quello che se n'è andato alla camera, ha ricevuto pressioni dal capogruppo per restituire 7000€ di ottobre..così ha colto la palla al balzo e si è dimesso (decisione che verrà ratificata dall'aula).
Hanno avuto occasione di parlare dei loro dissensi con Grillo e Casaleggio moltissime volte, ma non sono mai andati quando c'era un incontro. Hanno espresso svariate volte l'esigenza di dare la fiducia a Letta1, Letta2 e Renzi1 e con la loro comunicazione ne hanno discusso in vari talk. Non erano d'accordo per l'ostuzionismo alla camera per il decreto IMU-Bankitalia, non erano d'accordo sulla messa in stato d'accusa di Napolitano, non era d'accordo sulla linea del M5S in generale.
Che possa piacere o no, il M5S è entrato per non fare accordi con nessuno: loro no, loro volevano cambiare il motivo principale per il quale è nato il M5S, cioè non allearsi con la casta e mandarla a casa, ripeto, che possa piacere o meno.
Ma allora, la domanda sorge spontanea: ma tu che ci stai a fare nel M5S?
Finchè dissenti in modo costruttivo va benissimo perchè le opinioni aiutano a vedere le cose in tutte le prospettive.
Ma non è possibile che non ti sta bene proprio niente del movimento in cui stai. E lì si ha proprio il dovere morale di andare via.
Addirittura avrebbero voluto partecipare alla discussione della legge elettorale con Renzi e Berlusconi, quando il gruppo era unito nel non farne parte.
I senatori avevano espresso a Grillo la difficoltà di lavorare con queste quattro persone sin dall'inizio della legislatura. Grillo ha sempre detto loro di portare pazienza. Ma nell'ultimo incontro tra grillo e i parlamentari, dopo la ghigliottina alla camera, i senatori hanno detto a Grillo che queste persone remavano contro il movimento dall'interno e che non era più possibile lavorare in modo sereno.
Poi, quando non c'era il portale per votare, Orellana andava a dire a tutti i talk che non era ancora pronto e che gli attivisti si lamentavano e che Grillo doveva sbrigarsi, fin qui ci sta. Poi quando il portale è stato messo online, si è lamentato perchè si facevano prendere le decisioni agli iscritti, tipo la decisione di fare o no lo streaming con Renzi.
Per Orellana gli iscritti devono essere interpellati solo quando lo decide lui. Ma allora ci sei o ci fai?
Ti sta bene qualcosa? A quanto pare no.
Cmq hanno il loro movimento già bello che pronto e non aspettavano altro che esser cacciati, perchè così passano dalla parte dei martiri.
Io non li avrei cacciati, non gli avrei dato la soddisfazione. Avrei sopportato altri 4 mesi tanto poi si vota a settembre, quasi sicuramente, e non sarebbero cmq stati scelti dalla base. Hanno sbagliato a cacciarli sia per una questione mediatica, che per la tempistica in vista delle elezioni europee. Non sono stati furbi.
Alla luce di tutto questo, però, c'è da dire che se si sono dimessi è un conto, se sono stati espulsi un altro. Si devono fare le valutazioni adeguate in base a cosa sia realmente successo.
Come immagini, io sono sempre per la tutela del dissenso e quindi tendo a vedere in modo piuttosto negativo la faccenda (se si dovesse trattare di espulsione). Ma credo che la lezione di Civati sia stata abbastanza chiara per non ricommettere lo stesso errore. Lui ha interrogato la sua base (del PD, giustamente), che gli ha chiesto di rimanere, ha tenuto fede soprattutto a chi fra Bologna e online apparteneva al suo partito e ora ci sono orde di elettori SEL/M5S che su fb e sul blog gli dicono che è un pietoso incoerente. Anche io ammetto di avergli dato ragione in un secondo momento. Io non sono d'accordo con la sua scelta di votare la fiducia, ma non ho votato alle primarie, non ho votato il PD, non avrei diritto di dirgli niente. Che, fra l'altro, incoerente non lo è nemmeno troppo: ha detto che avrebbe iniziato un suo progetto di centro-sinistra e non ha perso nemmeno un giorno. Il fatto è curioso: non ha mai parlato di scissione, semmai ha sempre detto che gli incoerenti erano gli altri, e alla fine quando non si è separato lui è passato per incoerente. Ripeto: secondo me doveva votare la sfiducia o astenersi e rimanere nel PD. Ma della faccenda-Civati, secondo me, nessuno ha capito niente, non almeno da quello che si legge in giro.
Lo stesso credo valga per il M5S. Io non sono d'accordo con questa politica del tutti-uniti, ma non li ho votati. Quindi sarebbe ipocrita da parte mia, per esempio, aprire la pagina di Di Battista (quello stato "accalappia-gente-che-vota-per-l'espulsione" era un po' triste) e dirgli che era fazioso. Perché semplicemente non è il mio partito, mi faccio i fatti miei.
Credo che al resto dell'elettorato resti solo da decidere se poi votare o meno per loro in un secondo momento, ma non aprire bocca su cose che riguardano un'altra base. Come una sorta di legge non scritta, ma anche una regola dettata dal buonsenso.
Detto questo: è il secondo clamorosissimo autogol in una settimana. "Espellere" dei parlamentari dopo aver urlato in faccia a Renzi "Io non sono democratico" è proprio il modo più idiota per perdere voti. E Renzi gongola.
E proprio perché a me Renzi non piace, questi autogol mi fanno incazzare ancora di più.
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In ogni caso la faccenda del salva-Roma non mi è molto chiara.
Ma qualcuno spieghi a Salvini che il suo partito con il malvagio politico che ha inguaiato Roma c'è stato alleato.
Ma no, io non ci devo perdere tempo appresso a Salvini -.- mi brucia più neuroni della Santanchè.
Io leggo che si sono dimessi prima che l'espulsione venisse ratificata dalla rete.
Allora, tu sai che io sono contro le espulsioni da qualsiasi parte provengano.
Ma sono stata sempre favorele al principio sacrosanto della coerenza.
Se tu, senatore del M5S, del PD, del PDL, di SEL, non ti senti in linea con quello che il partito dice, sei obbligato moralmente ad andartene. Se invece non senti la questione come un dovere morale, allora stai bene lì, ma non ti lamentare perchè si ha sempre una scelta. Nessuno è obbligato a stare in nessun partito. Se ci stai, o ti conviene starci, oppure non sei poi così distante da quel partito. Non credo che ci siano altre opzioni.
Per quanto riguarda il M5S, credo che quelle persone dovevano andarsene prima. Se 4 persone non sono concordi con altre 160, è impossibile far cambiare idea a tutti.
Nel PD è normale avere delle correnti, i civatiani, i renziani, i cuperliani, i lettiani, i dalemiani, ma, se ci fai caso alla conta dei voti, anche se tu, singolo civati, non concordi, voti quasi sempre a maggioranza. E va bene se non concordi con singoli emendamenti, lì o voti contro o ti astieni, come hanno fatto anche i 4 del M5S.
La solitamente la democrazia sta nel discutere un argomento, votare a maggioranza ed avere la linea di partito su quell'argomento e confermare quella linea alla prova dei voti. Se ogni persona dovesse votare per i cazzi propri allora nascerebbero 500 partiti fatti da 2-3 cristiani che concordano su tutto.
Nel M5S non ci sono correnti, non ci sono personaggi di spicco per i quali mettersi in gruppo.
Se entri nel m5s entri perchè ne condividi in pieno le idee. Se ti rendi conto che non condividi più i principi fondamentali, cioè far votare la rete, non fare alleanze, la tua coscienza dovrebbe suggerirti di andare via.
Perchè Civati non mi ha deluso?
Perchè Civati è stato assolutamente coerente con la sua stabile incoerenza.
Tutto qui.
In breve il decreto legge (diktat di Letta) Salva-Roma prevedeva milioni per centomila cose e interessi territoriali. Poche cose su Roma, molte altre per Valdisusa, Calabria, Brindisi volevano ridare 25 mln per le bonifiche che già erano stati stanziati nella legge di stabilità, poi qualcuno se n'è accorto, Padre Pio, Pescara, addirittura 1 milioni di € per il comune di Marsciano (?), 1 milione a Frosinone. Per quanto riguarda Roma c'era in cantiere la svendita di alcuni beni pubblici immobiliari per fare cassa.
Poi è stato modificato sotto ordine di Napolitano.
E' arrivato quindi il secondo salva roma che in sostanza era simile al primo ma non so nel dettaglio.
Cmq è arrivato alla camera a 3 giorni dalla scadenza, non c'è stato tempo per emendarlo dalle schifezze ed è caduto.
Marino si è incazzato.
Adesso si rifarà, di nuovo, un nuovo decreto salva Roma.
A me viene da ridere.
Il capisco il discorso di Civati, ma non lo condivido.
Da un punto umano, non me la sento di dargli addosso.
D'altro canto, com'è giusto che sia, ha scelto con la sua base.
È normale che se la base del PD gli chiede una cosa, e correnti esterne gliene chiedono un'altra, lui tenda a dar ragione alla base del suo partito.
Ma se io facessi parte della base di un partito e uno dei miei candidati desse retta a terzi e non alle mie richieste mi sentirei tradita.
Ecco perché trovo molto brutto che magari molti commenti su fb e sul blog siano a tratti offensivi, ma fatti da persone che nell'avatar hanno il simbolo del M5S. Non credo sia loro diritto dire cosa un esponente di un altro partito debba o non debba fare.
Perché, ti ripeto, lungi da me aprire, per dire una stronzata, il profilo di Di Maio o di Renzi e scrivere "ma non ve lo potevate fare un bigliettino con scritto ti vuoi mettere con me? Sì, no, forse?". Perché è quello che ho pensato leggendo i loro biglietti XD
Sul Salva-Roma ho letto solo l'intervista a Marino che si è incazzato come una bestia e minaccia di fermare la città.
Ammetto di non aver sentito nessuna voce dai 5stelle ma, purtroppo, ho sentito qualche leghista ed è sempre un'esperienza poco edificante.