Democrazia diretta via web

E' un'idea di Casaleggio (di chi altri poteva essere?), di cui ha parlato in un'intervista riportata nell'articolo seguente

Casaleggio: “Partiti figure arcaiche, il futuro è la democrazia diretta attraverso la Rete” - Il Fatto Quotidiano

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“Nei prossimi mesi, in Italia, ci saranno disordini e rivolte che la politica non potrà dominare. I partiti, ormai, sono strutture arcaiche: il futuro è la democrazia diretta attraverso la Rete”. Parola di Gianroberto Casaleggio. Intervistato da Gianluigi Nuzzi per il festival letterario ‘Ponza d’autore‘, il cofondatore e ideologo del Movimento 5 Stelle racconta a 360 gradi la sua visione della situazione politica italiana. A partire da uno dei cavalli di battaglia del M5s: la fine dei partiti. “Saranno sostituiti – ha detto Casaleggio – La parola ‘democrazia digitale’ è una parola molto più ampia del concetto di democrazia diretta. Ed è la democrazia diretta che si sta imponendo. Si sta imponendo in modo diverso da quello del paese, ma ha già portato alla ribalta le istanze di moltissime persone che prima non partecipavano alla vita politica”. Una teoria avvalorata da quanto sta accadendo nel mondo con i movimenti di protesta. “Parlo degli indignados, Occupy Wall Street e in Italia il Movimento 5 stelle” ha sottolineato l’imprenditore, secondo cui democrazia diretta vuol dire “portare, spostare verso il cittadino il peso delle decisioni, della partecipazione e quindi sostituire l’attuale delega, che è una delega in bianco, al parlamento”. Per Casaleggio, quindi, la democrazia diretta è, quindi, “l’irruzione del cittadino nella vita politica, il cittadino diventa un politico in prima persona”.


A sentire Casaleggio, davanti a un cambiamento di tale portata, la Costituzione rischia di essere obsoleta: “Penso sia necessaria una rivisitazione per migliorare la carta costituzionale, non per sostituirla, quindi per andare ad accogliere istanze democratiche di maggiore democrazia” ha detto l’esponente M5s, che poi ha elencato tre dellle possibili modifiche da apportare : “Una è quella del referendum propositivo e senza quorum, un’altra è l’elezione diretta del candidato su base circoscrizionale. Un’altra ancora è il discorso del vincolo di mandato, cioè l’abolizione della possibilità di un parlamentare di presentarsi con una coalizione, un partito, un programma e il giorno dopo tradire gli elettori cambiando casacca. Oppure l’abolizione del voto segreto. Se una persona viene eletta dai cittadini deve dire cosa vota e per chi vota”.

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A me sembra che questo discorso nasca come risposta alla reattività nulla e alla rappresentatività scarsa che il nostro regime democratico ha dimostrato negli ultimi anni. Il che in sé sarebbe cosa buona e giusta, da quando c'è il porcellum i parlamentari si sentono invulnerabili e la rappresentatività non esiste più. Anche i partiti, consolidati in questo sempre dal porcellum, sembrano ridiventati le torri d'avorio che erano ai tempi del duopolio DC/PCI.
Il punto è: si tratta di una risposta efficace?
Per poterlo dire, bisognerebbe sapere cosa si intende esattamente con democrazia diretta e referendum propositivo e senza quorum. Se si tratta di delegare decisioni di governo a votazioni dirette di massa stile repubblica ateniese, stiamo ascoltando pericolosissime farneticazioni.

Ne approfitto per chiedere: come funziona un referendum senza quorum? (cioè su cosa si basa la validità o meno del referendum e dei voti espressi?)

Concordo invece sull'abolizione del voto segreto, anche se in Italia con tutti gli animi furbi che ci sono in Parlamento creerebbe delle forti problematiche nelle votazioni segrete tanto da porre il furbo ad una scelta: voto secondo le linee del mio partito o voto secondo il mio pensiero rischiando ripercussioni dal mio stesso partito?

Se si levasse il quorum, succederebbero cose divertenti: un gruppo di, diciamo, 1000 cacciatori potrebbe proporre una legge per andare a caccia nei parchi nazionali, 500 pirati della strada l'abolizione dei limiti di velocità, un milione di evasori fiscali la depenalizzazione dell'evasione, e via babbiando :lol:
Per sapere che sistemi proponga Casaleggio per stabilire la validità del referendum senza quorum, bisognerebbe andare a scovare le sue proposte. Immagino che per ora l'unico criterio previsto sia l'insindacabile giudizio suo e di Grillo...

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Originariamente inviata da Lucien

Se si levasse il quorum, succederebbero cose divertenti: un gruppo di, diciamo, 1000 cacciatori potrebbe proporre una legge per andare a caccia nei parchi nazionali, 500 pirati della strada l'abolizione dei limiti di velocità, un milione di evasori fiscali la depenalizzazione dell'evasione, e via babbiando :lol:
Per sapere che sistemi proponga Casaleggio per stabilire la validità del referendum senza quorum, bisognerebbe andare a scovare le sue proposte. Immagino che per ora l'unico criterio previsto sia l'insindacabile giudizio suo e di Grillo...

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Non credo che il quorum si riferisca alla quota di firme per PROPORRE un referendum...quanto più che altro alle percentuali necessarie per RENDERLO VALIDO dopo il voto :045: Sarebbe una cosa ben diversa.
Spesso ci lamentiamo (a ragione) che i politici consultano e ascoltano poco i cittadini...questo potrebbe essere un modo per invertire la tendenza. La Rete potrebbe permettere nel XXI secolo quello che finora era stato possibile solo in piccole comunità antiche o in alcune tribù.

Non sto dicendo che sia una panacea, nè sono un gran simpatizzante di Casaleggio (anche se comunque è tutt'altro che stupido)...dico solo che non sarebbe giusto scartare l'idea a priori, ecco :045:

No, allora. No.

Io sostengo il Movimento, lo seguo moltissimo, rinnoverò il mio voto alle prossime elezioni ma ste cose non mi convincono.
Devo informarmi sicuramente meglio sui dettagli del pensiero di Casaleggio, da quello che si legge non si evince molto, ma da quello che ho capito non è una cosa che secondo me funzionerebbe in Italia.

Secondo me il Movimento deve continuare esattamente così, facendo le proprie battaglie e ascoltando le persone sia sui social che sulle mail (io sono in contatto con 3 parlamentari come se fossero amici miei, cosa, penso, mai successa prima d'ora).

Piccola parentesi giusto per far capire ( scrivo, invece sulla bacheca di Angelino Alfano per la questione Alma Shalabayeva, e dopo 10 minuti mi avevano bloccata e mi avevano censurato il messaggio. Il messaggio non conteneva offese di alcun tipo, però loro censurano lo stesso).

L'Italia non è pronta per la democrazia diretta. Io, addirittura conosco persone che a 28 anni non sanno aprire un computer, non sanno come si invia una mail e non intendono imparare a farlo perchè sostanzialmente non gliene fotte na mazza.

L'italia non è pronta anche perchè le persone, posso sembrare cattiva, ma davvero sono arrivata a pensarlo, non sanno gestirsi le cose loro, non sanno votare e non sono in grado di fare i propri interessi.

Qualche settimana fa riponevo una fiducia, sbagliata, negli italiani. Poi ci si rende conto che, nonostante tutta la merda che ci propinano gli amichetti di destra e sinistra e anche SEL, la gente ANCORA, è disposta a votare Berlusconi, è disposta a votare PD (per gli ideali di sinistra, poi mi spiegassero questa sinistra quali ideali ha).

Se il PD fosse stato un partito di sinistra, Alfano lo avrebbero mandato a casa, come hanno fatto con la Idem.
Il governo non cadeva, ma Alfano doveva dimettersi o doveva essere costretto a dimissioni.
Alfano ci ha detto una marea di merdate, una marea di palle, sotto ordine di Berlusconi ha consegnato due donne, Alma Shalabayeva e sua figlia Alua di 6 anni ad un dittatore. Il marito della signora Alma, ha la colpa di aver dissentito ad una dittatura.
I rifugiati politici, dice la nostra Costituzione (che non conta più una mazza, la carta straccia ha più valore), hanno il diritto di rimanere in Italia e non possono essere rimandati nel paese che li perseguita.
Ma, come sappiamo tutti, Berlusconi è un grandissimo amico del dittatore Kazako, quindi, tramite Alfano, quindi tramite le forze dell'ordine, ha fatto rispedire le due donne in un paese che le imprigionerà..la bambina probabilmente verrà mandata in un orfanotrofio.
Ma Alfano non sapeva nulla di tutto questo! La gente ci crede pure. Cioè è davvero assurdo!

La gente crede a qualsiasi cosa venga detta loro. La gente non sa ragionare con la propria testa! Non siamo in grado di governarci da soli, non abbiamo quella mentalità. La gente non si informa, non vuole vedere quello che i parlamentari fanno in parlamento. Non gli interessa! La gente vuole essere governata e come va va.
Troppo impegno per guardarsi i cazzi propri, troppa fatica.

Quindi, gli italiani non sono in grado assolutamente di governarsi da soli. La democrazia diretta non è roba per noi.
Casaleggio ci sopravvaluta.

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Originariamente inviata da Annie Lennox

Alfano ci ha detto una marea di merdate, una marea di palle, sotto ordine di Berlusconi ha consegnato due donne, Alma Shalabayeva e sua figlia Alua di 6 anni ad un dittatore. Il marito della signora Alma, ha la colpa di aver dissentito ad una dittatura.

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Il kazako è un CRIMINALE, mettiamocelo in testa..."dissidente" sto cazzo.

La Stampa - “Non chiamatelo dissidente È un ladro e ricercato”

Ma non è l'unico articolo che ne parla...

Dipende dalla fonte!

Cablo da Astana: "Deportate la Shalabayeva" L'ordine dal Kazakhstan che inchioda Alfano - Repubblica.it

Ablyazov, per l’Onu è una ‘extraordinary rendition’. Ma non è l’unico caso - Il Fatto Quotidiano

Ma lasciamo stare un attimo il marito della Shalabayeva, potrebbe essere un terrorista o un dissidente o addirittura uno che sa troppe cose. Secondo me è semplicemente scomodo politicamente, e fatti come questi non sono nuovi per il Kazakistan che ha sempre perseguitato dissidenti e famigliari di dissidenti e uomini scomodi.
La moglie e le figlie che colpa hanno?
Perchè deportarle? Perchè Alfano mente quando dice di non saperne nulla?

Conosco solo una forma di governo dove ci sia il vincolo di mandato: la dittatura.

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Originariamente inviata da Wolverine

Spesso ci lamentiamo (a ragione) che i politici consultano e ascoltano poco i cittadini...questo potrebbe essere un modo per invertire la tendenza. La Rete potrebbe permettere nel XXI secolo quello che finora era stato possibile solo in piccole comunità antiche o in alcune tribù.

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L'idea ha il suo fascino, ma noi ragioniamo pensando inconsciamente che tutti gli altri italiani abbiano una maturità e una consapevolezza come la nostra, cosa che garantirebbe che le decisioni prese via referendum sarebbero magari non le migliori ma almeno ponderate. Purtroppo però qua fuori c'è troppo volgo, troppa gente che vota seguendo il portafoglio o peggio la simpatia e le idee sorbite dalla televisione, o che si vanta di non capire niente di politica, e penso che affidare decisioni sul futuro del paese a questa canaglia sia una pessima idea.
Resto dell'opinione che dobbiamo dare a ciascuno il suo, che il governo deve fare il governo e il popolo bove per adesso è meglio che dorma.
Una cosa che vedrei con favore però sarebbe l'abolizione del voto segreto e magari l'introduzione, visto che si vuole tornare alla democrazia ateniese, dell'ostracismo: la possibilità, per gli aderenti a un partito, di cacciare un parlamentare che non ha votato secondo il loro volere. Questo sarebbe un modo magari becero ma efficace di restituire rappresentatività e coerenza al parlamento.

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Originariamente inviata da Lucien

Una cosa che vedrei con favore però sarebbe l'abolizione del voto segreto e magari l'introduzione, visto che si vuole tornare alla democrazia ateniese, dell'ostracismo: la possibilità, per gli aderenti a un partito, di cacciare un parlamentare che non ha votato secondo il loro volere. Questo sarebbe un modo magari becero ma efficace di restituire rappresentatività e coerenza al parlamento.

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no, no e poi no. E' un modo becero per avere dei partiti personalistici in cui il volere del capo è legge. Ripeto, se proprio non vi piace il dissenso o la diversità di vedute andate in Corea del Nord. Vi troverete benissimo.

Ma secondo me non si dovrebbe essere così rigidi.
Il 67 va rivisto, perchè, se da un lato assicura al parlamentare piena libertà, dall'altra, per certi versi, gliene assicura troppa.
Io sono d'accordo sul fatto che i parlamentari devono poter votare come gli pare, devono poter dissentire, devono poter dire la loro.
Ma se da una parte questo lo spiega benissimo l'articolo 67, dall'altra, lo sappiamo tutti, questa stessa libertà non viene garantita dai vertici di partito, a volte con ricatti sul voto.
Se da una parte il 67 sancisce libertà, dall'altra non detta dei doveri ai partiti. I partiti possono benissimo non rispettare quanto promesso agli elettori, non subendo nessuna conseguenza politica.
Possono fare tutte le promesse che vogliono per attirare voti, i cittadini magari votano quel programma che promette mari e monti e poi si ritrovano un governo che fa tutto il contrario di quanto è stato promesso. Questo perchè le persone che abbiamo votato possono fare quello che vogliono nel nome della libertà.

Ripeto, l'abolizione forse no, ma una revisione o maggiori obblighi decisamente sì, sennò non capisco che senso abbiamo le elezioni.

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Originariamente inviata da Rocknrolf

no, no e poi no. E' un modo becero per avere dei partiti personalistici in cui il volere del capo è legge. Ripeto, se proprio non vi piace il dissenso o la diversità di vedute andate in Corea del Nord. Vi troverete benissimo.

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A dire il vero quella che hai descritto mi sembra la situazione attuale. La mia convinzione è che i parlamentari siano essenzialmente delle prostitute e vadano considerati e trattati alla stregua, dunque trasparenza e possibilità agli elettori (e non ai capi del partito) di cacciarli, senza mezzi termini.
Che diamine, se io voto da una parte, voglio che i miei rappresentanti votino di conseguenza, non che vadano a vendere fettine di culo al partito avversario in nome della "libertà" e del "dissenso". E' dai tempi di Depretis che fanno le bagasce vestendosi con questi paroloni.

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Originariamente inviata da Annie Lennox

Ma secondo me non si dovrebbe essere così rigidi.
Il 67 va rivisto, perchè, se da un lato assicura al parlamentare piena libertà, dall'altra, per certi versi, gliene assicura troppa.
Io sono d'accordo sul fatto che i parlamentari devono poter votare come gli pare, devono poter dissentire, devono poter dire la loro.
Ma se da una parte questo lo spiega benissimo l'articolo 67, dall'altra, lo sappiamo tutti, questa stessa libertà non viene garantita dai vertici di partito, a volte con ricatti sul voto.
Se da una parte il 67 sancisce libertà, dall'altra non detta dei doveri ai partiti. I partiti possono benissimo non rispettare quanto promesso agli elettori, non subendo nessuna conseguenza politica.
Possono fare tutte le promesse che vogliono per attirare voti, i cittadini magari votano quel programma che promette mari e monti e poi si ritrovano un governo che fa tutto il contrario di quanto è stato promesso. Questo perchè le persone che abbiamo votato possono fare quello che vogliono nel nome della libertà.

Ripeto, l'abolizione forse no, ma una revisione o maggiori obblighi decisamente sì, sennò non capisco che senso abbiamo le elezioni.

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Quindi spiegami come vorresti riformarlo. Se un partito non mantiene una promessa in campagna elettorale viene sciolto ? Si ritorna al voto ? Non capisco quali soluzioni potrebbero essere prese per impedire ai partiti di non tenere fede alle promesse elettorali.
Bisogna considerare che i partiti devono tenere conto delle condizioni economiche, delle parti sociali, del fatto che magari alcune idee che avevano promesso in campagna elettorale erano oggettivamente sbagliate e quindi vengono accantonate.

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Originariamente inviata da Lucien

A dire il vero quella che hai descritto mi sembra la situazione attuale. La mia convinzione è che i parlamentari siano essenzialmente delle prostitute e vadano considerati e trattati alla stregua, dunque trasparenza e possibilità agli elettori (e non ai capi del partito) di cacciarli, senza mezzi termini.
Che diamine, se io voto da una parte, voglio che i miei rappresentanti votino di conseguenza, non che vadano a vendere fettine di culo al partito avversario in nome della "libertà" e del "dissenso". E' dai tempi di Depretis che fanno le bagasce vestendosi con questi paroloni.

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Ti rendi conto che ti ritroveresti a fare una continua caccia alla strega e che ogni parlamentare, anche quelli buoni, verrebbero accusati dai loro compagni pur di garantirsi il posto ? Il Parlamento sarebbe completamente bloccato da queste lotte tra Parlamentari e il Paese ne risentirebbe invece di giovarne. Per non parlare di come sarebbe ingovernabile la situazione con il tuo ''ostracismo''.
Faccio un esempio semplice semplice. I Renziani erano favorevoli a votare la sfiducia ad Alfano (e mi sembra che sia l'atto più giusto) mentre il resto del partito non aveva questa intenzione. Grazie alla tua idea dell'ostracismo mi dici che sarebbe corretto che i renziani fossero stati espulsi se avessero votato per la sfiducia ? E dopo che li espelli come li sostituisci ? Con gente che non aveva nemmeno i voti dei parenti ? Mi pare che la tua proposta sia particolarmente fantascientifica.
Basta reintrodurre le preferenze, poi se gli italiani sono delle teste di cazzo che rivotano le prostitute amen, vuol dire che ci meritiamo di essere rappresentati da prostitute. Ognuno ha la classe politica che si merita.

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Bisogna considerare che i partiti devono tenere conto delle condizioni economiche, delle parti sociali, del fatto che magari alcune idee che avevano promesso in campagna elettorale erano oggettivamente sbagliate e quindi vengono accantonate.

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No vabbè tu stai fuori.

Ma come? Uno promette A in campagna elettorale, ci fa il suo cavallo di battaglia, i cittadini votando per quella A, e poi, soltanto dopo è plausibile pensare che forse quelle promesse erano sbagliate e non realizzabili?
No, cioè, io non capisco se sei talmente abituato a vedere in politica persone idiote, quindi pensi che la normalità di alcuni partiti, sia una realtà accettabile, o se, semplicemente hai una visione distorta della politica in generale.

Credo che ogni partito pensi prima di proporre delle cose. La situazione italiana la conoscono certamente meglio di chiunque altro, dato che stanno da 20 anni a scaldare le poltrone.
QUINDI, se promettono A, non è vero che magari ci ripensano perchè non hanno considerato il fattore X.
Semplicemente vogliono voti dal popolino, magari da persone che hanno sempre votato a sinistra perchè credono in ideali di sinistra.

Sì potrebbero fare tante cose. In altri paesi due come Alfano e uno come Berlusconi non esisterebbero proprio nel panorama politico.
Come si potrebbe fare?
I parlamentari dovrebbero avere dei doveri nei confronti dei cittadini. Non va bene quello che avete fatto, non mantenete le promesse fatte in campagna elettorale, non fate na mazza se non aggravare ( se possibile) la situazione italiana? Ne rispondete politicamente ad un organo che sorvegli il lavoro dei parlamentari, un organo che generi un controllo super partes. Si potrebbero fare benissimo dei referendum basati sulla partecipazione del popolo sul sito della camera o del senato..o guarda, molto semplicemente vedere quello che fanno i singoli parlamentari nelle aule (cosa che è assolutamente visibile e consultabile) su vari siti e valutare in base ai fatti.
In base a quei fatti dire "Io questo qui non ce lo voglio". Adesso l'ho sparata così, ma credo che un controllo ci voglia assolutamente.

E' incredibile che noi (popolo) non abbiamo alcun tipo di controllo sulle istituzioni, sui parlamentari, lì mandiamo al governo per un motivo e ci ritroviamo con il contrario di quello che avevano promesso.
Io sono per il controllo, anche fiscale di ogni deputato e senatore.
Per l'abbandono dei secondi mandati (mo stanno facendo n'altra porcata).
E tutto questo perchè succede? Perchè non c'è un CONTROLLO da parte di nessuno. Loro sono lo stato e non devono rispondere a nessuno, nè agli elettori, nè alla magistratura (come molto spesso succede), nè alle loro coscienze.

In sintesi fanno quel cazzo che vogliono e noi che ancora li giustifichiamo.

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Originariamente inviata da Annie Lennox

No vabbè tu stai fuori.

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innanzitutto vedi di calmarti che anche quando leggo tue puttanate non mi metto di certo a dirti che sei fuori.
Adesso ti spiego, visto che anche da altri topic mi è parso chiaro che le tue conoscenze economiche siano decisamente scarse e quindi nella tua ignoranza ti sfuggono un po' di cose.

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Ma come? Uno promette A in campagna elettorale, ci fa il suo cavallo di battaglia, i cittadini votando per quella A, e poi, soltanto dopo è plausibile pensare che forse quelle promesse erano sbagliate e non realizzabili?
No, cioè, io non capisco se sei talmente abituato a vedere in politica persone idiote, quindi pensi che la normalità di alcuni partiti, sia una realtà accettabile, o se, semplicemente hai una visione distorta della politica in generale.

Credo che ogni partito pensi prima di proporre delle cose. La situazione italiana la conoscono certamente meglio di chiunque altro, dato che stanno da 20 anni a scaldare le poltrone.
QUINDI, se promettono A, non è vero che magari ci ripensano perchè non hanno considerato il fattore X.
Semplicemente vogliono voti dal popolino, magari da persone che hanno sempre votato a sinistra perchè credono in ideali di sinistra.

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Ti faccio notare che la situazione economica cambia continuamente e spesso in maniera imprevedibile, che ne so, magari arriva una crisi mondiale che nessuno si aspettava e tutti i programmi di economia politica vanno a farsi fottere.
Magari capita che la BCE decida di aumentare i tassi a cui presta il denaro e lo stato si ritrova a pagare più tassi di interesse e a non avere i soldi per proposte che aveva presentato in campagna elettorale.
Magari i paesi dell'OPEC decidono di fare di nuovo il bello e il cattivo tempo e di alzare il prezzo del petrolio dal quale dipendiamo enormemente per l'approvvigionamento energetico e succede quello che ho scritto prima.
Magari una grande azienda come la FIAT annuncia la chiusura di uno stabilimento e lo Stato deve correre ai ripari per cercare di salvare le famiglie in difficoltà ed evitare che un'intera città/distretto/regione muoia e i soldi che aveva preventivato per altri provvedimenti li deve dirottare per questa causa.
Magari si verificano eventi naturali disastrosi come il terremoto dell'Aquila o le inondazioni sempre più frequenti che fanno miliardi di euro di danni.
Magari il nuovo governo che si insedia scopre che il precedente governo aveva fatto dei giochetti con il bilancio e l'avanzo primario che si pensava essere di 8 miliardi nella realtà non esiste. (cosa già successa)
Magari le agenzie di rating decidono di declassare ulteriormente il rating del'Italia e il governo si troverebbe nella condizione di non poter far acquistare il debito pubblico alle banche.
Magari scoppia un'altra (finta) infezione alle mucche, ai polli, ai maiali, a qualsiasi animale esistente sulla terra e il governo per tutelarsi deve spendere miliardi di euro in vaccini che poi non userà mai.
Magari potrei continuare all'infinito a farti esempi di fatti realmente accaduti che un governo ha dovuto affrontare in passato con conseguenze disastrose sulle previsioni di politica economica.
Però cavolo, io sto fuori e tu sei quella che ne capisce più di tutti.

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Sì potrebbero fare tante cose. In altri paesi due come Alfano e uno come Berlusconi non esisterebbero proprio nel panorama politico.
Come si potrebbe fare?
I parlamentari dovrebbero avere dei doveri nei confronti dei cittadini. Non va bene quello che avete fatto, non mantenete le promesse fatte in campagna elettorale, non fate na mazza se non aggravare ( se possibile) la situazione italiana? Ne rispondete politicamente ad un organo che sorvegli il lavoro dei parlamentari, un organo che generi un controllo super partes.

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Eletto da chi ? Nominato da chi ? Controllato da chi ? Quali sono i requisiti per partecipare a questo organismo super partes ? In base a quale divino giudizio questo organismo decide se quanto fatto dai parlamentari è stato giusto o sbagliato ? Chi decide se una manovra di politica economica ha danneggiato il paese o in realtà è stata la migliore in quella situazione ? Ti faccio solo un esempio: lo scudo fiscale per alcuni è stata una mossa geniale per recuperare i soldi che servivano urgentemente allo stato, per altri è stata una stronza. Chi ha ragione ?
Di proposte da quattro soldi irrealizzabili è pieno il mondo. Se hai la presunzione di dirmi che sono fuori abbi almeno la decenza di presentare proposte serie,

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Si potrebbero fare benissimo dei referendum basati sulla partecipazione del popolo sul sito della camera o del senato..o guarda, molto semplicemente vedere quello che fanno i singoli parlamentari nelle aule (cosa che è assolutamente visibile e consultabile) su vari siti e valutare in base ai fatti.
In base a quei fatti dire "Io questo qui non ce lo voglio". Adesso l'ho sparata così, ma credo che un controllo ci voglia assolutamente.

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Eccola l'altra proposta geniale.
Benissimo, viva il referendum online poi però ti tieni Berlusconi e Alfano al governo dell'Italia e non ti lamenti. Fino a prova contraria, gli italiani (se vanno su internet a fare i referendum, invece di mettere le x con la matita, non diventano improvvisamente saggi, stupidi sono e stupidi rimangono) lo hanno votato. Non mi pare che siano stati obbligati a votarlo eppure ti rivelo un segreto, lo hanno fatto. Più e più volte.

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E' incredibile che noi (popolo) non abbiamo alcun tipo di controllo sulle istituzioni, sui parlamentari, lì mandiamo al governo per un motivo e ci ritroviamo con il contrario di quello che avevano promesso.
Io sono per il controllo, anche fiscale di ogni deputato e senatore.
Per l'abbandono dei secondi mandati (mo stanno facendo n'altra porcata).
E tutto questo perchè succede? Perchè non c'è un CONTROLLO da parte di nessuno. Loro sono lo stato e non devono rispondere a nessuno, nè agli elettori, nè alla magistratura (come molto spesso succede), nè alle loro coscienze.

In sintesi fanno quel cazzo che vogliono e noi che ancora li giustifichiamo.

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Esiste un unico metodo per controllare le istituzioni e i parlamentari. Si chiama VOTO. Quando capirete che gli italiani votano in un certo modo, succeda quel che succeda, sarà meglio per i vostri fegati. Io me ne sono fatto una ragione secoli fa e sto molto meglio. Ho preso atto della stupidità del popolo italico e non me la prendo più. Se non fossero bastati tutti questi anni a farvelo capire, non so che altro dire.

Ahahaah no, scusami ma se tu mi dici che è NORMALE che tizio vota Xpartito perchè ha fatto delle promesse, e poi, puntualmente fa l'opposto, tradendo la fiducia dei cittadini, non mi sembra che il tuo ragionamento abbia un senso.

Come si capisce quando un paese è in crisi? Di certo non ci vuole un genio dell'economia, o non c'è bisogno, in questo contesto di elevarsi a tale dato che non ho mai detto di esser una cima in economia, anzi, in altri topic ho detto l'esatto contario.

Ma non mi sembra però che per capire il concetto e il significato della parola COERENZA (tra quello che prometti e quello che poi vai a fare in governo) ci voglia una laurea in Economia, casomai occorrebbe un vocabolario della lingua italiana e un po' di sale in zucca.

Non credo che tutte le cose che tu abbia elencato nel secondo blocco possano in alcun modo giustificare quello che sta succedendo in Italia. Ti faccio un esempio.
Il PD in campagna elettorale ha fatto degli F35 il suo cavallo di battaglia, non li volevano, erano il male del mondo sti aerei.
Adesso, all'improvviso, gli F35 bisogna comprarli perchè servono a chissà chi, per andare a combattere una guerra che non ci appartiene.
Quindi, perdonami ma non c'entra una mazza la BCE.

Vogliamo parlare dei finanziamenti alla cultura, alla scuola e all'università?
Non credo che ci voglia una laurea in economia o una conoscenza eccellente di economia per capire che siamo all'ultimo posto in Europa per i finanziamenti alla scuola e alla cultura. Eppure non hanno voluto fare nulla per finanziare la cultura...ma fanno la TAV, che non serve ad una mazza, non è un emergenza, è solo uno scempio inutile e dietro ste cose si sa cosa c'è.

Se all'Italia servono posti di lavoro, serve che la pressione fiscale si abbassi, serve che le aziende non scappino all'estero, rinuncia a far felici le lobby delle armi, rinuncia alla TAV, rinunci ad altre 100 cose inutili e fai quello che serve per sollevare il paese, cioè creare posti di lavoro per permettere alla gente di mangiare, se la gente ha soldi da spendere il denaro ricomincia a circolare.

Le mie "proposte" che ho detto di aver buttato "così" possono essere anche stupide, certamente lo sono, ma il concetto, forse non ci arrivi, è che, secondo me le persone devono prendersi in mano il proprio destino, devono poter controllare i parlamentari, devono poter vigilare sui soldi pubblici, soldi di tutti. Non so come si possa fare, ma non credo sia qualcosa di irrealizzabile.
Che poi non si vuole fare è un conto.

Ma ce lo vogliamo mettere in testa che il VOTO è INUTILE?
Noi votiamo per qualcuno in base alle idee o in base ad alcuni ideali, e poi ci ritroviamo a dover sopportare il contrario di quello che abbiamo votato, appunto perchè i politici hanno troppa libertà. Loro possono controllare noi e lo fanno in tutti i modi, ma noi non possiamo controllare loro. Partiamo semplicemente da togliere loro tutti i privilegi, le immunità e tutto quello che li elevi al di sopra dello status di cittadino normale e di dipendente dei cittadini. Cominciamo a togliere tutti quei soldi dalla politica, dato che noi facciamo sacrifici, il mio vicino di casa l'altro giorno ha tentato il suicidio porca troia, perchè spno 5 mesi che non lavora e ha 2 figli piccoli.

Ma guarda che il popolo italiano deve arrivare alla fame prima di capire, e ti assicuro che alcune persone, nel mio piccolo me ne rendo conto, nonostante tutto quello che succede, ancora rivoterebbero PD e PDL.

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Originariamente inviata da Annie Lennox

Ahahaah no, scusami ma se tu mi dici che è NORMALE che tizio vota Xpartito perchè ha fatto delle promesse, e poi, puntualmente fa l'opposto, tradendo la fiducia dei cittadini, non mi sembra che il tuo ragionamento abbia un senso.

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ma chi ha parlato di tizio che vota il partito per via delle promesse ? Mi sono limitato a dire che è giusto che esista la possibilità per il parlamentare di votare secondo coscienza al contrario di quanto sostenete tu e Lucien. Forse devi prendere in mano il vocabolario della lingua italiana e rileggere i miei messaggi.

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Come si capisce quando un paese è in crisi? Di certo non ci vuole un genio dell'economia, o non c'è bisogno, in questo contesto di elevarsi a tale dato che non ho mai detto di esser una cima in economia, anzi, in altri topic ho detto l'esatto contario.

Ma non mi sembra però che per capire il concetto e il significato della parola COERENZA (tra quello che prometti e quello che poi vai a fare in governo) ci voglia una laurea in Economia, casomai occorrebbe un vocabolario della lingua italiana e un po' di sale in zucca.

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e tutto questo con quello che ho scritto io cosa c'entra ?

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Non credo che tutte le cose che tu abbia elencato nel secondo blocco possano in alcun modo giustificare quello che sta succedendo in Italia. Ti faccio un esempio.
Il PD in campagna elettorale ha fatto degli F35 il suo cavallo di battaglia, non li volevano, erano il male del mondo sti aerei.
Adesso, all'improvviso, gli F35 bisogna comprarli perchè servono a chissà chi, per andare a combattere una guerra che non ci appartiene.
Quindi, perdonami ma non c'entra una mazza la BCE.

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no ma fammi capire, tu prendi l'elenco degli ESEMPI STORICI che ho fatto per farti capire che le scelte politiche ed economiche di un governo possono cambiare in modo imprevedibile e tu mi vieni a parlare degli F35 ? Ma secondo te io in quegli ESEMPI avevo la pretesa di includere tutto quello che succede nel nostro Paese ? Ribadisco, non ti fosse chiaro, quello è un elenco di ESEMPI STORICI atti a giustificare questa mia affermazione:

Bisogna considerare che i partiti devono tenere conto delle condizioni economiche, delle parti sociali, del fatto che magari alcune idee che avevano promesso in campagna elettorale erano oggettivamente sbagliate e quindi vengono accantonate.

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Vogliamo parlare dei finanziamenti alla cultura, alla scuola e all'università?
Non credo che ci voglia una laurea in economia o una conoscenza eccellente di economia per capire che siamo all'ultimo posto in Europa per i finanziamenti alla scuola e alla cultura. Eppure non hanno voluto fare nulla per finanziare la cultura...ma fanno la TAV, che non serve ad una mazza, non è un emergenza, è solo uno scempio inutile e dietro ste cose si sa cosa c'è.

Se all'Italia servono posti di lavoro, serve che la pressione fiscale si abbassi, serve che le aziende non scappino all'estero, rinuncia a far felici le lobby delle armi, rinuncia alla TAV, rinunci ad altre 100 cose inutili e fai quello che serve per sollevare il paese, cioè creare posti di lavoro per permettere alla gente di mangiare, se la gente ha soldi da spendere il denaro ricomincia a circolare.

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Le mie "proposte" che ho detto di aver buttato "così" possono essere anche stupide, certamente lo sono, ma il concetto, forse non ci arrivi, è che, secondo me le persone devono prendersi in mano il proprio destino, devono poter controllare i parlamentari, devono poter vigilare sui soldi pubblici, soldi di tutti. Non so come si possa fare, ma non credo sia qualcosa di irrealizzabile.
Che poi non si vuole fare è un conto.[/quote]

L'hai detto tu, proposte buttate così ad cazzum che quindi non mi prendo nemmeno la briga di commentare visto che non essendo nemmeno articolate non possono essere criticate. E' molto bello fare proposte tanto per farle senza sapere che impatto hanno sull'economia, sui posti di lavoro, i contratti in essere, è tutto troppo facile fare le proposte senza fare i conti con le conseguenze. Sarebbero tutti bravi a governare, peccato che poi bisogna sempre fare i conti con i numeri e da quelli non si scappa.

Quote:

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Ma ce lo vogliamo mettere in testa che il VOTO è INUTILE?
Noi votiamo per qualcuno in base alle idee o in base ad alcuni ideali, e poi ci ritroviamo a dover sopportare il contrario di quello che abbiamo votato, appunto perchè i politici hanno troppa libertà. Loro possono controllare noi e lo fanno in tutti i modi, ma noi non possiamo controllare loro. Partiamo semplicemente da togliere loro tutti i privilegi, le immunità e tutto quello che li elevi al di sopra dello status di cittadino normale e di dipendente dei cittadini. Cominciamo a togliere tutti quei soldi dalla politica, dato che noi facciamo sacrifici, il mio vicino di casa l'altro giorno ha tentato il suicidio porca troia, perchè spno 5 mesi che non lavora e ha 2 figli piccoli.

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Quindi siccome il voto è inutile come vuoi uscirne ? Dittatura illuminata ? Democrazia ateniese con 60 milioni di abitanti che decidono su ogni proposta che ognuno ha in mente ? Fammi capire, sono curioso...

Mi spiace per il tuo vicino di casa ma francamente non capisco cosa minchia c'entri con quello di cui stiamo parlando.

Quote:

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Ma guarda che il popolo italiano deve arrivare alla fame prima di capire, e ti assicuro che alcune persone, nel mio piccolo me ne rendo conto, nonostante tutto quello che succede, ancora rivoterebbero PD e PDL.

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che te frega di quello che votano ? Il voto è inutile.

Hai fatto confusione con le risposte.

I partiti, e ti parlo di quelli che stanno al governo da vent'anni, conoscono la situazione italiana, se promettono delle cose, voglio ben sperare che le promettano perchè hanno un disegno, hanno un progetto, hanno pensato, facendo quelle proposte che magari si possa risparmiare qualche soldo inutile (tipo gli F35 o la TAV come da esempi) e magari vogliono battere su qualcosa di più concreto come abbassare la pressione fiscale per cittadini e aziende che come ben sappiamo se ne scappano all'estero. Se alle aziende non conviene stare qui in Italia perchè è meno conveniente di altri paesi, prendono e se ne vanno.
Il risultato è che le persone rimangono senza lavoro.
Il riassunto del mio pensiero è: lo stato invece di spendere soldi inutili in aerei, in buchi nelle montagne, potrebbe sicuramente fare qualcosa di concreto per far ripartire l'economia e dare soldi alla cultura, invece di spenderli in modi inutili...in riferimento a questo ho detto che il discorso della BCE non c'entra, dato che i soldi ci stanno ma li spendono come vogliono loro e noi non ne abbiamo alcun controllo.

Il voto è inutile quando voti per un partito e per un programma e ti ritrovi ad aver votato per persone che fanno l'opposto. Se tu questo voto lo chiami un voto utile, dovresti rivederti anche il significato di utilità oltre quello di coerenza.
Adesso ti saluto vado a lavorare :)

Quote:

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Originariamente inviata da Annie Lennox

Hai fatto confusione con le risposte.

I partiti, e ti parlo di quelli che stanno al governo da vent'anni, conoscono la situazione italiana, se promettono delle cose, voglio ben sperare che le promettano perchè hanno un disegno, hanno un progetto, hanno pensato, facendo quelle proposte che magari si possa risparmiare qualche soldo inutile (tipo gli F35 o la TAV come da esempi) e magari vogliono battere su qualcosa di più concreto come abbassare la pressione fiscale per cittadini e aziende che come ben sappiamo se ne scappano all'estero. Se alle aziende non conviene stare qui in Italia perchè è meno conveniente di altri paesi, prendono e se ne vanno.
Il risultato è che le persone rimangono senza lavoro.

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sono inutili per te, per altri magari sono utili, è questo che non capisci e questo è quello che critico quando parli di organismo superpartes che decide. Quello che pensi tu non è la verità assoluta, per mille persone che pensano che la TAV sia una troiata ce ne sono altre mille che pensano sia fondamentale, idem con gli F35.

Quote:

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Il riassunto del mio pensiero è: lo stato invece di spendere soldi inutili in aerei, in buchi nelle montagne, potrebbe sicuramente fare qualcosa di concreto per far ripartire l'economia e dare soldi alla cultura, invece di spenderli in modi inutili...in riferimento a questo ho detto che il discorso della BCE non c'entra, dato che i soldi ci stanno ma li spendono come vogliono loro e noi non ne abbiamo alcun controllo.

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idem come sopra. L'hai deciso tu che sono soldi inutili, altri hanno pensato che fossero utili.

Quote:

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Il voto è inutile quando voti per un partito e per un programma e ti ritrovi ad aver votato per persone che fanno l'opposto. Se tu questo voto lo chiami un voto utile, dovresti rivederti anche il significato di utilità oltre quello di coerenza.
Adesso ti saluto vado a lavorare :)

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No il voto è inutile quando viene dato senza cognizione di causa e purtroppo in Italia è pieno zeppo di gente che da il voto ad cazzum.

No ma infatti ci sono certamente persone come Berlusconi e Letta che pensano davvero che sia meglio tagliare i fondi all'istruzione, fare la TAV che per ammissione dello stessa della Francia è una spesa superfluea (ma credo che si farà cmq negli anni), e pensano davvero che comprare degli aerei da guerra da 13 -17 miliardi più soldi per la manutenzione risollevi dalla crisi!
Sono certa che ci sarà sempre qualcuno che preferirà spendere questi soldi per una guerra che non ci riguarda che darli piuttosto alle aziende in difficoltà, perchè è meglio finanziare la guerra che l'occupazione.
Mia idea, poi ognuno è liberissimo di pensare che ci siano altre priorità piuttosto che uscire dalla crisi.
Intanto però la gente non ha lavoro e questo non lo dico io.

Ma è inutile anche quando viene dato senza cognizione di causa. Ma è anche inutile in generale se viene dato a gente tipo Berlusconi e PD che promettono e poi chi si è visto si è visto. Purtroppo in Italia andiamo a votare non sapendo realmente cosa farà un governo appena entrerà. Non lo sappiamo..tanto può rispettare qualcosa del suo programma, tanto può fare l'esatto contrario.
E questo gliel'abbiamo permesso noi in tutti questi anni e perchè non c'è alcun tipo di controllo.
E intanto continuano a fregarsi gli stipendi d'oro e le pensioni d'oro..ma a controllarli no..è utopia, non si può..sono intoccabili.

Quote:

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Originariamente inviata da Annie Lennox

Ma è inutile anche quando viene dato senza cognizione di causa. Ma è anche inutile in generale se viene dato a gente tipo Berlusconi e PD che promettono e poi chi si è visto si è visto. Purtroppo in Italia andiamo a votare non sapendo realmente cosa farà un governo appena entrerà. Non lo sappiamo..tanto può rispettare qualcosa del suo programma, tanto può fare l'esatto contrario.
E questo gliel'abbiamo permesso noi in tutti questi anni e perchè non c'è alcun tipo di controllo.
E intanto continuano a fregarsi gli stipendi d'oro e le pensioni d'oro..ma a controllarli no..è utopia, non si può..sono intoccabili.

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E quindi ? Ogni volta eviti di rispondere a tutte le domande che faccio. Dittatura illuminata ? Democrazia ateniese ? Organismo superpartes (allora però mi devi spiegare come funziona questo organismo) ? Riduzione del suffragio tramite test di conoscenza del funzionamento delle istituzioni ?

Ah ma quelle erano domande? :lol:
Io non ho MAI nominato la parola dittatura, se poi ti fai i film non è colpa mia.
Guarda, io credo semplicemente che ci sia bisogno di un controllo maggiore sull'operato dei nostri politici e questo non implica una dittatura. Quando parlo di controllo, mi riferisco più che altro ai cittadini. E non sto parlando di democrazia diretta (che ho detto essere un'idea non fattibile per me), ma mi riferisco al fatto di controllare, dato che si può, cosa fanno di preciso deputati e senatori in parlamento. Magari fare una piattaforma, che tra l'altro già c'è, per controllare uno ad uno le persone che paghiamo, i nostri dipendenti.
Non ho capito se in una azienda una persona non lavora, viene mandata via. In tutti i luoghi di lavoro del mondo se non fai il tuo dovere torni a casa o ti trovi un lavoro più consono alle tue capacità. Se ti rechi sul tuo posto di lavoro un giorno si e dieci no, di certo non sei una persona affidabile e non ti meriti lo stipendio.
Se ci lamentiamo della politica, ma non ci prendiamo la briga di controllare la politica allora non dobbiamo nemmeno lamentarci se ci ritroviamo sempre i soliti.
Per me la magistratura dovrebbe avere un controllo maggiore sulla politica, questo sì.
Per me il potere deve cmq tornare nelle mani del popolo, cosa che adesso non c'è, secondo me.
Secondo me avere delle persone super partes, fuori dalla politica, che abbiamo un ruolo di SUPERVISIONE, non di comando, attenzione, sarebbe una cosa che, non dico potrebbe mettere pressione in parlamento per far si che si svolga un lavoro più trasparente, ma quanto meno potrebbe evitare che vengano approvate delle leggi assurde, tipo quella di Calderoli, il porcellum..

Ma vorrei sapere le tue proposte, dato che le mie non hanno senso e un maggior controllo della classe politica non serve :)

Voglio specificare, che io non credo di avere la verità in tasca, come credi, evidentemente di avere tu, elevandoti a non so cosa.
Magari un bagno di umiltà, ogni tanto, non ti farebbe male eh.

Quote:

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Originariamente inviata da Annie Lennox

Ah ma quelle erano domande? :lol:

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eh no, il punto interrogativo era messo perché mi piace la forma ad uncino con il punto sotto. Se hai voglia di discutere seriamente ben venga il confronto, se devi dire che sono fuori o deridere le cose che scrivo torno a farmi i cazzi miei che sono più interessanti di una discussione senza capo né coda.

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Io non ho MAI nominato la parola dittatura, se poi ti fai i film non è colpa mia.
Guarda, io credo semplicemente che ci sia bisogno di un controllo maggiore sull'operato dei nostri politici e questo non implichi una dittatura. Quando parlo di controllo, mi riferisco più che altro ai cittadini. E non sto parlando di democrazia diretta (che ho detto essere un'idea non fattibile per me), ma mi riferisco al fatto di controllare, dato che si può, cosa fanno di preciso deputati e senatori in parlamento. Magari fare una piattaforma, che tra l'altro già c'è, per controllare uno ad uno le persone che paghiamo, i nostri dipendenti.

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C'è già, come dici tu, e non cambia comunque nulla. A cosa serve un doppione ? Al popolo (come piace chiamarlo a te) non frega un beneamato cazzo di controllare quello che fanno i politici in Parlamento. A malapena gli italiani leggono i giornali, guardano le trasmissioni politiche, si informano su internet e tu pensi che abbiano la voglia di andare su internet a spulciare il lavoro dei parlamentari ? Scommetto tutto quello che ho che il 60% degli italiani non ha la più pallida idea di come funzionano le istituzioni fondamentali della nostra democrazia, figuriamoci se sono in grado di andare a spulciare tra decreti legge, emendamenti, proposte di legge, referendum, gruppi parlamentari, ecc...Forse lo farà l'1% della popolazione italiana, la stessa percentuale che lo fa già ora.

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Non ho capito se in una azienda una persona non lavora, viene mandata via. In tutti i luoghi di lavoro del mondo se non fai il tuo dovere torni a casa o ti trovi un lavoro più consono alle tue capacità. Se ti rechi sul tuo posto di lavoro un giorno si e dieci no, di certo non sei una persona affidabile e non ti meriti lo stipendio.

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In un'azienda privata l'imprenditore è un dittatore. Sceglie di fare quello che vuole con i suoi soldi, con i suoi dipendenti e con la sua azienda (sempre nel rispetto delle leggi). Nell'azienda pubblica, ahimè, non succede questo, anzi...E questo è sempre stato un grosso problema del settore pubblico italiano.

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Se ci lamentiamo della politica, ma non ci prendiamo la briga di controllare la politica allora non dobbiamo nemmeno lamentarci se ci ritroviamo sempre i soliti.
Per me la magistratura dovrebbe avere un controllo maggiore sulla politica, questo sì.

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Ti sfugge che in una democrazia esiste la separazione dei poteri e non puoi dare alla magistratura uno strumento di ''dominio'' sull'operato della politica. Ci sarebbero serissimi pericoli di ingerenze, lo stesso che si ha negli stati dove i militari hanno il controllo dell'operato del governo.

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Per me il potere deve cmq tornare nelle mani del popolo, cosa che adesso non c'è, secondo me.

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Sì ma come ?

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Secondo me avere delle persone super partes, fuori dalla politica, che abbiamo un ruolo di SUPERVISIONE, non di comando, attenzione, sarebbe una cosa che, non dico potrebbe mettere pressione in parlamento per far si che si svolga un lavoro più trasparente, ma quanto meno potrebbe evitare che vengano approvate delle leggi assurde, tipo quella di Calderoli, il porcellum..

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ribadisco le DOMANDE che ho fatto prima:
Eletto da chi ? Nominato da chi ? Controllato da chi ? Quali sono i requisiti per partecipare a questo organismo super partes ? In base a quale divino giudizio questo organismo decide se quanto fatto dai parlamentari è stato giusto o sbagliato ? Chi decide se una manovra di politica economica ha danneggiato il paese o in realtà è stata la migliore in quella situazione ?

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Ma vorrei sapere le tue proposte, dato che le mie non hanno senso e un maggior controllo della classe politica non serve

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:)

Voglio specificare, che io non credo di avere la verità in tasca, come credi, evidentemente di avere tu, elevandoti a non so cosa.
Magari un bagno di umiltà, ogni tanto, non ti farebbe male eh.

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eh già, peccato che io abbia detto precedentemente di essermene fatto una ragione e di non avere soluzioni. Più umiltà di ammettere che non ho soluzioni, se non palliative, a questa situazione....

Pensavo fossero domande retoriche, dai su' non ci vuole un genietto per capirlo!

Ma guarda che sei tu che ti elevi a maestrino, io sto parlando con tutta l'umiltà possibile, non mi elevo a nulla, sono semplicemente una persona non esperta, che non ha mai detto di essere esperta, che dice come la pensa...e ti dico, magari più persone si interessassero..

Questa cosa l'ho detta anche post fa: gli italiani non si informano, non hanno interesse. Devo dire che ultimamente c'è una curiosità maggiore, ma cmq non sufficiente. Le persone cominciano ad interessarsi di più, ma non per curiosità, ma per necessità.
Ancora l'Italia non ha toccato il fondo, ripeto. Solo quando toccherà il fondo, allora potrà "risorgere" con una nuova mentalità.

La parola dittatura ti piace proprio eh..
Allora, mettiamoci in testa che i parlamentari sono dei nostri dipendenti. Sono eletti da noi, noi gli diamo i poteri che hanno, noi gli permettiamo di fare il buono e il cattivo tempo grazie al voto. Non mi sembra abbastanza, però, il controllo che noi abbiamo delle istituzioni, perchè in tutti questi anni il potere è stato in mano a poche persone di pochi partiti, quindi si, adesso sto parlando io di dittatura, di potere in mano sempre alle stesse persone.

Non mi sfugge perchè non ho mai scritto la parola dominio, ho scritto controllo inteso come supervisione. Magari si abolisse l'immunità sarebbe ancora meglio.

Il potere deve tornare al popolo, certo e questo potrebbe accadere in vari modi:
-Togliendo TUTTI i privilegi ai parlamentari
-Quindi stipendio diminuito, no pensioni d'oro, no finanziamento ai partiti (se vogliono prendono i soldi da offerte e non da amici e amichetti che possono influire su scelte importanti del paese).
- Il mandato deve essere al massimo di due legislature, così da dare la possibilità alle persone di valutare partiti nuovi, volti nuovi, idee nuove, e soprattutto non si permetterebbe alla solita gente di acquisire tantissimo potere nel tempo.
- Come ho detto prima, e rispondo anche all'altra domanda, un organismo super partes, composto da un gruppo di persone fuori dalla politica, scelti tramite votazione dai partiti o dal presidente della repubblica. E sai perchè non sarebbero persone di parte anche se scelte dai partiti? Perchè non dovrebbero supervisionare per più di 6 mesi o anche meno. Dopo quel tempo si cambia, si scelgono altre persone. Persone non legate in alcun modo alla politica o legata ad interessi di qualche partito.
Sarà forse utopia? Mah, io credo che senza un reale controllo e supervisione la politica non cambierà mai faccia. Capisco la frustrazione.

Ma chi decide adesso cosa è meglio per il paese? Chi stabilisce se una cosa è giusta o sbagliata? Per alcuni sarà giusta per altri sbagliata, certamente!
Ma quando vedi che una cosa è oggettivamente una porcata, come ad esempio il porcellum, allora lì ti rendi conto che non c'è spazio per le opinioni, quella legge va cambiata.
Una legge seria per il conflitto di interessi, certamente potrebbe sembrare giusta a qualcuno e pessima al berlusconi di turno.

Quote:

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Originariamente inviata da Annie Lennox

Pensavo fossero domande retoriche, dai su' non ci vuole un genietto per capirlo!

Ma guarda che sei tu che ti elevi a maestrino, io sto parlando con tutta l'umiltà possibile, non mi elevo a nulla, sono semplicemente una persona non esperta, che non ha mai detto di essere esperta, che dice come la pensa...e ti dico, magari più persone si interessassero..

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non mi pare proprio, sto chiedendo spiegazioni che tu non dai mai sulle tue proposte. Le mantieni vaghe, parli di controllo del popolo, organismi superpartes e poi non spieghi MAI come dovrebbero funzionare queste cose. Io chiedo, tu giri intorno e non rispondi. Non sono certamente domande retoriche.

Quote:

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Questa cosa l'ho detta anche post fa: gli italiani non si informano, non hanno interesse. Devo dire che ultimamente c'è una curiosità maggiore, ma cmq non sufficiente. Le persone cominciano ad interessarsi di più, ma non per curiosità, ma per necessità.
Ancora l'Italia non ha toccato il fondo, ripeto. Solo quando toccherà il fondo, allora potrà "risorgere" con una nuova mentalità.

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io ho ben poca fiducia negli italiani, spero di sbagliarmi.

Quote:

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La parola dittatura ti piace proprio eh..
Allora, mettiamoci in testa che i parlamentari sono dei nostri dipendenti. Sono eletti da noi, noi gli diamo i poteri che hanno, noi gli permettiamo di fare il buono e il cattivo tempo grazie al voto. Non mi sembra abbastanza, però, il controllo che noi abbiamo delle istituzioni, perchè in tutti questi anni il potere è stato in mano a poche persone di pochi partiti, quindi si, adesso sto parlando io di dittatura, di potere in mano sempre alle stesse persone.

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Persone che sono state democraticamente votate dal popolo italiano che, fino all'introduzione del Porcellum, ha SEMPRE e ribadisco SEMPRE scelto le persone che voleva mandare in parlamento con il sistema delle preferenze. Ok, alcuni hanno sfruttato il giochino dei collegi blindati ma fino al 2005 il popolo ha sempre scelto i suoi rappresentanti. Prenditela con il popolo.

Quote:

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Non mi sfugge perchè non ho mai scritto la parola dominio, ho scritto controllo inteso come supervisione. Magari si abolisse l'immunità sarebbe ancora meglio.

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La magistratura già fa un lavoro di supervisione sull'attività politica. Ogni volta che nasce uno scandalo politico tutto parte da azioni della magistratura o delle FdO, non per puro caso.

Quote:

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Il potere deve tornare al popolo, certo e questo potrebbe accadere in vari modi:
-Togliendo TUTTI i privilegi ai parlamentari
-Quindi stipendio diminuito, no pensioni d'oro, no finanziamento ai partiti (se vogliono prendono i soldi da offerte e non da amici e amichetti che possono influire su scelte importanti del paese).
- Il mandato deve essere al massimo di due legislature, così da dare la possibilità alle persone di valutare partiti nuovi, volti nuovi, idee nuove, e soprattutto non si permetterebbe alla solita gente di acquisire tantissimo potere nel tempo.
- Come ho detto prima, e rispondo anche all'altra domanda, un organismo super partes, composto da un gruppo di persone fuori dalla politica, scelti tramite votazione dai partiti o dal presidente della repubblica. E sai perchè non sarebbero persone di parte anche se scelte dai partiti? Perchè non dovrebbero supervisionare per più di 6 mesi o anche meno. Dopo quel tempo si cambia, si scelgono altre persone. Persone non legate in alcun modo alla politica o legata ad interessi di qualche partito.
Sarà forse utopia? Mah, io credo che senza un reale controllo e supervisione la politica non cambierà mai faccia. Capisco la frustrazione.

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oh, finalmente delle proposte da criticare nel merito:

1 - Togliere i privilegi ai parlamentari è il minimo che dovrebbe essere fatto in un paese normale ma non vedo come possa aumentare il controllo del popolo se un parlamentare prende 2000 € o 10000 €. E' una questione di decenza ma a livello di controllo non cambia NIENTE.

2 - Non capisco come non ti renda conto della contraddizione della tua proposta. Se togli il finanziamento PUBBLICO ai partiti questi devono per forza ottenere finanziamenti dai PRIVATI (che tu chiami amici e amichetti). Questi privati ovviamente finanziano un partito politico con la speranza che questo governi e una volta al governo faccia i loro interessi. Si chiama semplicemente attività di lobbying ed è quello che succede negli USA. Bush aveva tra i suoi finanziatori le lobby di armi e petrolio e il risultato è la guerra in Iraq. Obama ha dietro altre lobby e altri personaggi che lui dovrà accontentare durante il suo mandato. E' molto semplice. Io preferisco un sistema del genere: rendi chiare l'attività di lobbying e saprai benissimo quali sono i veri interessi di un partito nella sua attività di governo. Tu ti contraddici e parli di offerte ma poi non vuoi che amici e amichetti, che sono quelli che fanno le offerte, influiscano sulle scelte politiche. Utopia.

Quote:

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Ma chi decide adesso cosa è meglio per il paese? Chi stabilisce se una cosa è giusta o sbagliata? Per alcuni sarà giusta per altri sbagliata, certamente!
Ma quando vedi che una cosa è oggettivamente una porcata, come ad esempio il porcellum, allora lì ti rendi conto che non c'è spazio per le opinioni, quella legge va cambiata.
Una legge seria per il conflitto di interessi, certamente potrebbe sembrare giusta a qualcuno e pessima al berlusconi di turno.

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I cittadini con il loro voto, se poi i cittadini scelgono di merda amen. E' da ieri che sostieni che il voto sia inutile ma non hai formulato mezza proposta seria su un'alternativa percorribile a quella del voto democratico.

- - - Aggiornamento - - -

avevo dimenticato la proposta 3

3 - hai detto bene tu: utopia. Pensare che i partiti scelgano persone al di fuori della politica per essere controllati è semplicemente utopico. Sarei anche curioso di capire dove si trovano tutti questi esperti che possono fare questo lavoro di supervisione. Cambiandoli ogni 6 mesi, come tu proponi per evitare il conflitto di interessi, in una legislatura che dura 5 anni ti servirebbero almeno un centinaio di esperti superpartes (se anche solo l'organismo fosse composto da 10 persone per ogni legislatura ne servirebbero 100). E dove li vai a pescare ?

Guarda, te lo dico con tutta l'onestà di questo mondo, se ero in grado di elaborare nei dettagli una cosa del genere, di certo non stavo qui a parlare con te su fuoriditesta.
Credo seriamente, però, che ci sia, ripeto, bisogno che qualcuno controlli i parlamentari. Ma guarda basterebbe totale trasparenza da parte loro, il non rifugiarsi nei privilegi, totale apertura verso controlli fiscali o controlli dei meccanismi interni ai partiti.

E sinceramente non dico cose nè nuove nè strane.

Non so se l'ho scritto qui o su FB.
Io ho smesso di dare tutta la colpa ai partiti. Perchè se i partiti sono lì c'è un motivo, e il motivo sono gli italiani.
Persone che votano PD solo perchè hanno ideali di sinistra...e anche se dicono che effettivamente non sta facendo bene, voteranno sempre PD per partito preso.
Queste sono le persone che, per me, non dovrebbero avere diritto al voto (la sto sparando grossa ma è così che la penso).
Le persone sono libere, certamente, ma non è possibile che non capiscano che bisogna un attimo accantonare gli ideali morti, e vedere quello che davvero viene fatto in parlamento per poter decidere a chi dare il proprio voto.
Riallacciandomi a questo, post fa, ho detto che la democrazia diretta via web è impossibile e Casaleggio non sa di cosa parla perchè non considera che il popolo italiano non è tutto collegato alla rete e non è proprio in grado di governarsi da solo.
E' buono solo a subire la sudditanza dei partiti tutti.

Ma guarda, secondo me i soldi sono la chiave di tutto. Se un parlamentare guadagna troppo potrebbe, non è detto, staccarsi dall'ottica degli interessi dei cittadini. Di conseguenza, non farebbe le cose per il popolo, ma per accrescere i propri interessi. E' certo una questione di decenza, ma è anche questione che i cittadini mandano lì persone che, guadagnando poco possono governare per i cittadini, facendo gli interessi delle classi medio basse di cui loro fanno a loro volta parte.
Forse ho una visione troppo romantica di quella che dovrebbe essere la politica, ma secondo me, un politico deve prima di tutto agire per passione, per amore dell'Italia. E so che è na stronzata, magari nessuno si candida per questo, ma mi piace pensare che questo sia il fine ultimo.

No no. Ti cito il M5S per dirti che loro hanno fatto campagna elettorale con donazioni di 10€ e un massimo di 500€ ( o poco meno) da parte dei cittadini. Offerte libere per sostenere la campagna elettorale. Il resto, dato che sono avanzati anche soldi, li hanno dati ai terremotati dell'Emilia. C'è anche una lista dei donatori con importo sul sito del movimento.
Non capisco, se l'hanno fatto loro e si sono sostenuti un tour in giro per l'italia, non capisco perchè non possono farlo anche gli altri partiti invece di cercare soldi alle lobby. Io credo che le lobby dovrebbero stare proprio fuori dalla politica perchè non ha senso, secondo me avere degli obblighi da rispettare perchè tizio ti ha sostenuto economicamente.
Il partito se lo possono anche finanziare da soli dando una parte della loro indennità al partito.

Per la questione del voto, ti ho già risposto mille volte e ti ho detto perchè secondo me il voto degli italiani non conta una mazza per i partiti.
Cosa toccherebbe fare? Cambiare la mente agli italiani? Fare la rivoluzione?
Se non si tocca il fondo la colpa resterà sempre degli italiani che vanno a votare i soliti, e poi si lamentano.

Guarda anche 3 persone ogni 6 mesi, giusto il tempo di mettere l'italia sulla buona strada, non dico uscire dalla crisi, ma almeno avere qualche segnale positivo. D'altronde si sono istituiti i saggi, esperti in vari settori, che avevano solo il compito di "consigliare". Perchè non potrebbero avere un ruolo di supervisione, esprimendo pareri ed opinioni libere su quello che si fa?

[QUOTE=Annie Lennox;3299887]Guarda, te lo dico con tutta l'onestà di questo mondo, se ero in grado di elaborare nei dettagli una cosa del genere, di certo non stavo qui a parlare con te su fuoriditesta.
Credo seriamente, però, che ci sia, ripeto, bisogno che qualcuno controlli i parlamentari. Ma guarda basterebbe totale trasparenza da parte loro, il non rifugiarsi nei privilegi, totale apertura verso controlli fiscali o controlli dei meccanismi interni ai partiti.[quote]

Io avendo coscienza di non saper elaborare formule rivoluzionarie evito anche di fare proposte campate in aria che non hanno un costrutto. Altrimenti tanto vale andare dai vecchietti al bar e sentirli smoccolare contro i politici su qualsiasi argomento possibile ed immaginabile.

Quote:

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Non so se l'ho scritto qui o su FB.
Io ho smesso di dare tutta la colpa ai partiti. Perchè se i partiti sono lì c'è un motivo, e il motivo sono gli italiani.
Persone che votano PD solo perchè hanno ideali di sinistra...e anche se dicono che effettivamente non sta facendo bene, voteranno sempre PD per partito preso.
Queste sono le persone che, per me, non dovrebbero avere diritto al voto (la sto sparando grossa ma è così che la penso).

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Tu dici che a me piace parlare di dittatura ma perdonami tu parli di togliere il diritto di voto a chi vota secondo i suoi ideali. Se non è un pensiero dittatoriale questo. Chi sei tu per decidere se uno ha il diritto di voto o meno ? Chi sei tu per giudicare il voto delle altre persone ? In virtù di quale principio il tuo voto è giusto e il voto delle altre persone è sbagliato ? Poi sarei io quello che deve fare il bagno di umilità.

Quote:

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Le persone sono libere, certamente, ma non è possibile che non capiscano che bisogna un attimo accantonare gli ideali morti, e vedere quello che davvero viene fatto in parlamento per poter decidere a chi dare il proprio voto.

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Appunto le persone sono libere e in virtù di questa libertà possono votare chi vogliono e come vogliono. Il tuo voto vale tanto quanto il loro e non hai nessun diritto di ritenere che il tuo voto abbia un valore superiore, altrimenti mi devi spiegare perchè hai votato un partito che come slogan ha: uno vale uno...
Mi confermi il fatto che quello slogan abbia una parte sottintesa che recita: ...e gli altri non valgono un cazzo.

Quote:

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Riallacciandomi a questo, post fa, ho detto che la democrazia diretta via web è impossibile e Casaleggio non sa di cosa parla perchè non considera che il popolo italiano non è tutto collegato alla rete e non è proprio in grado di governarsi da solo.
E' buono solo a subire la sudditanza dei partiti tutti.

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Di quello che dice Casaleggio ho smesso di preoccuparmi dopo aver visto il video di Gaia. Secondo me dovrebbe fare lo sceneggiatore di film fantascientifici, lo vedo particolarmente portato.

Quote:

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Ma guarda, secondo me i soldi sono la chiave di tutto. Se un parlamentare guadagna troppo potrebbe, non è detto, staccarsi dall'ottica degli interessi dei cittadini. Di conseguenza, non farebbe le cose per il popolo, ma per accrescere i propri interessi. E' certo una questione di decenza, ma è anche questione che i cittadini mandano lì persone che, guadagnando poco possono governare per i cittadini, facendo gli interessi delle classi medio basse di cui loro fanno a loro volta parte.

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Se un parlamentare guadagna poco potrebbe, a maggior ragione, fregarsene degli interessi dei cittadini e accrescere i propri interessi per guadagnare di più. Come vedi gira e rigira i privilegi dei parlamentari sono una questione di decenza e di etica ma ben poco hanno a che fare con il controllo.

Quote:

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No no. Ti cito il M5S per dirti che loro hanno fatto campagna elettorale con donazioni di 10€ e un massimo di 500€ ( o poco meno) da parte dei cittadini. Offerte libere per sostenere la campagna elettorale. Il resto, dato che sono avanzati anche soldi, li hanno dati ai terremotati dell'Emilia. C'è anche una lista dei donatori con importo sul sito del movimento.
Non capisco, se l'hanno fatto loro e si sono sostenuti un tour in giro per l'italia, non capisco perchè non possono farlo anche gli altri partiti invece di cercare soldi alle lobby. Io credo che le lobby dovrebbero stare proprio fuori dalla politica perchè non ha senso, secondo me avere degli obblighi da rispettare perchè tizio ti ha sostenuto economicamente.
Il partito se lo possono anche finanziare da soli dando una parte della loro indennità al partito.

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Il M5S ha fatto campagna elettorale con le donazioni ma non puoi negare, altrimenti sei disonesta intellettualmente, che tutto nasce dal blog di Grillo e dal suo patrimonio. Senza un sito del genere (che vale, come minimo, dai 2 ai 3 milioni di € ed è senza dubbio l'organo principale di propaganda del movimento) e senza la sua figura con i soldi che hanno speso (ho molti dubbi su alcune voci di spesa presenti sul sito) avrebbero fatto una campagna elettorale ridicola. E' sufficiente fare il confronto con la campagna elettorale di FARE per Fermare il Declino, un partito nuovo come il M5S, che nonostante abbia raccolto 1,5 milioni di € ha fatto una campagna elettorale imbarazzante (a livello di impatto mediatico, non certo a livello di contenuti). Il M5S, secondo i rendiconti ha speso 300.000 € organizzando eventi mastodontici come quelli in Piazza San Giovanni e girando per tutta l'Italia. Con tutto il rispetto, non mi pare che nel M5S ci siano dei geni mondiali che riescono a spendere un quinto rispetto agli altri partiti per eventi decisamente più grandi. La situazione del M5S è identica a quella del 1994 con Berlusconi che faceva campagna elettorale tramite le sue tv, Grillo al posto delle tv ha utilizzato la rete e il suo blog. Voglio anche farti notare che il finanziamento pubblico dei partiti non serve solo alla campagna elettorale ma anche alle attività politiche di tutta la legislatura. Secondo te il M5S riuscirebbe a sopravvivere con quei 700.000 € raccolti da donazioni spontanee se non avessero a disposizione il blog di Grillo e quei soldi per tutta la legislatura dovendo mettere tutto online, dovendo acquistare i server, dovendo organizzare gli streaming, pagare i videomaker, i cameraman ecc... ? Io ho seri dubbi su questo.
Ben vengano le donazioni dei cittadini e i contributi volontari dei parlamentari ma sfido qualunque partito a vivere solo di questi soldi.

Quote:

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Guarda anche 3 persone ogni 6 mesi, giusto il tempo di mettere l'italia sulla buona strada, non dico uscire dalla crisi, ma almeno avere qualche segnale positivo. D'altronde si sono istituiti i saggi, esperti in vari settori, che avevano solo il compito di "consigliare". Perchè non potrebbero avere un ruolo di supervisione, esprimendo pareri ed opinioni libere su quello che si fa?

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e infatti non hanno combinato un cazzo se non tirare fuori soluzioni talmente ridicole e banali che pure un bambino di 8 anni avrebbe partorito. Sto ancora ridendo per la relazione dei 10 saggi.

Ma la mia non è assolutamente una formula rivoluzionaria :o
Ci sono altri stati che hanno organi super partes :lol:

Quindi secondo il tuo pensiero, se una persona normale, non un politico, quindi non un esperto ha un'idea, non deve dirla e starsi zitta perchè non è in grado di articolarla come farebbe un esperto?
Ti ricordo che siamo in un forum, non siamo in parlamento.
Ti do una notizia che forse ti sconvolgerà, posso dire esattamente quello che mi pare :o

Come posso dire che chi vota, ancora oggi, Berlusconi, dopo tutto quello che è successo, dopo tutto quello che ha combinato, per me non dovrebbe avere proprio diritto al voto perchè vota una "persona" indegna di sedere in parlamento per tutti i suoi trascorsi e anche per quello che deve ancora succedere. Siamo lo zimbello mondiale. Vado in vacanza all'estero e tutti ci prendono per il culo "italiani bunga bunga". Sapessi che bellezza essere presi per il culo da tutto il mondo, terzo mondo compreso.
Per me un voto dato a Berlusconi è un voto contro l'Italia.
Quindi certamente, lo ribadisco, chi vota berlusconi o non ha cervello o non ha vissuto in Italia negli ultimi 20 anni.

Sinceramente Casaleggio può dire quello che vuole, finchè il M5S in Parlamento è l'unico movimento vero di opposizione, è l'unica forza politica che rinuncia ai soldi, alla diaria, ai finanziamenti e all'assegno di fine mandato, opponendosi a tutte le stronzate che fino ad oggi PD e PDL hanno fatto, io lo voterò. A me non stanno bene tante cose del Movimento, ma ad oggi è l'unico partito che mi da fiducia, hanno un confronto vero con le persone, vanno sui territori, sono venuti in campania, hanno un modo di fare sobrio ma efficace. Io spero riescano ad andare al governo alle prossime elezioni, così vedremo come se la cavano e se è davvero un Movimento che vuole il cambiamento come ha dimostrato fino ad oggi.

Ho sentito un' intervista di Boldrin, mi sembra a servizio pubblico, più che altro mi è parso un buffoncello altezzoso nei modi, anche piuttosto maleducato nell'interagire con persone di sesso femminile. Per il resto ho letto qualcosa tempo fa, si diceva di tagliare qualcosa come il 10% di dipendenti pubblici, creando altra disoccupazione. Una cosa che ho letto ma che, invece, mi è piaciuta è stata la sua posizione sulle lobby che non devono, giustamente, interferire sulla politica.
Per non citare quel fenomeno di Oscar Giannino :lol::lol:

http://www.youtube.com/watch?v=vtypqA0vd0M

Ci sono tantissimi video dove si vanta di sto fantastico master, poi su la7 con mentana dice di non aver mai detto pubblicamente di averlo preso. Sicuramente perde credibilità.

Ti linko dal blog di Beppe:

Blog di Beppe Grillo - Blog e pubblicità

"Il Blog è nato nel 2005. A differenza della maggior parte dei prodotti editoriali italiani televisivi o cartacei non ha mai utilizzato fondi pubblici. Negli ultimi anni la sua gestione è stata sempre in perdita. Nel 2012 i costi erano diventati insostenibili e fu inserita per questo, verso metà anno, la pubblicità, ma non per tutte le categorie, per evitare di chiuderlo. Nel 2011 Casaleggio Associati (CA) ha chiuso in passivo di 57.800 euro con un fatturato di circa 1.400.000 euro. Le perdite del blog sono state sempre coperte da CA. I bilanci di CA depositati alla Camera di Commercio di Milano sono peraltro disponibili a qualunque giornalista interessato ai suoi mirabolanti guadagni." Lo staff di Beppe Grillo

Inoltre i prensunti introiti non vanno al movimento. Grillo per gestire il blog una decina dipendenti che paga circa 1200€ al mese. Fatti un conto. Secondo il Sole 24 ore grillo guadagnerebbe decine di milioni di euro, quando secondo altri calcoli ne guadagnerebbe su per giù 500.000 mila. Cmq attaccarsi al blog, per me è davvero ridicolo, come è ridicolo sparare cifre alla cazzo di cane.

Certo che non hanno combinato un cazzo, se il loro compito è dare consigli utili per la ripresa del paese non capisco cosa se ne possa fottere il governo attuale che ha sicuramente soluzioni migliori, come ha dimostrato infatti in questi mesi di duro lavoro per salvare il paese.:roll:

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Originariamente inviata da Annie Lennox

Ma la mia non è assolutamente una formula rivoluzionaria :o
Ci sono altri stati che hanno organi super partes :lol:

Quindi secondo il tuo pensiero, se una persona normale, non un politico, quindi non un esperto ha un'idea, non deve dirla e starsi zitta perchè non è in grado di articolarla come farebbe un esperto?
Ti ricordo che siamo in un forum, non siamo in parlamento.
Ti do una notizia che forse ti sconvolgerà, posso dire esattamente quello che mi pare :o

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chi ti proibisce di dire niente. Stai facendo tutta da sola. Ho semplicemente detto che IO, e ribadisco IO, siccome non riesco a proporre soluzioni risolutive preferisco non fare figure barbine ciarlando di organismi superpartes che però sono nominati dai politici. Superpartes. :lol:

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Come posso dire che chi vota, ancora oggi, Berlusconi, dopo tutto quello che è successo, dopo tutto quello che ha combinato, per me non dovrebbe avere proprio diritto al voto perchè vota una "persona" indegna di sedere in parlamento per tutti i suoi trascorsi e anche per quello che deve ancora succedere. Siamo lo zimbello mondiale. Vado in vacanza all'estero e tutti ci prendono per il culo "italiani bunga bunga". Sapessi che bellezza essere presi per il culo da tutto il mondo, terzo mondo compreso.
Per me un voto dato a Berlusconi è un voto contro l'Italia.
Quindi certamente, lo ribadisco, chi vota berlusconi o non ha cervello o non ha vissuto in Italia negli ultimi 20 anni.

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Liberissima di pensare quello che vuoi, faccio solo notare che mi parli di bagno di umiltà e poi ti ergi a portatrice di verità e di superiorità morale.

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Sinceramente Casaleggio può dire quello che vuole, finchè il M5S in Parlamento è l'unico movimento vero di opposizione, è l'unica forza politica che rinuncia ai soldi, alla diaria, ai finanziamenti e all'assegno di fine mandato, opponendosi a tutte le stronzate che fino ad oggi PD e PDL hanno fatto, io lo voterò. A me non stanno bene tante cose del Movimento, ma ad oggi è l'unico partito che mi da fiducia, hanno un confronto vero con le persone, vanno sui territori, sono venuti in campania, hanno un modo di fare sobrio ma efficace. Io spero riescano ad andare al governo alle prossime elezioni, così vedremo come se la cavano e se è davvero un Movimento che vuole il cambiamento come ha dimostrato fino ad oggi.

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buon per te.

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Ho sentito un' intervista di Boldrin, mi sembra a servizio pubblico, più che altro mi è parso un buffoncello altezzoso nei modi, anche piuttosto maleducato nell'interagire con persone di sesso femminile. Per il resto ho letto qualcosa tempo fa, si diceva di tagliare qualcosa come il 10% di dipendenti pubblici, creando altra disoccupazione. Una cosa che ho letto ma che, invece, mi è piaciuta è stata la sua posizione sulle lobby che non devono, giustamente, interferire sulla politica.
Per non citare quel fenomeno di Oscar Giannino :lol::lol:

http://www.youtube.com/watch?v=vtypqA0vd0M

Ci sono tantissimi video dove si vanta di sto fantastico master, poi su la7 con mentana dice di non aver mai detto pubblicamente di averlo preso. Sicuramente perde credibilità.

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Cosa cazzo c'entra questo con quello che ho detto io sul rapporto soldi spesi/impatto mediatico fra M5S e FARE? Ho parlato di impatto mediatico, non è un concetto difficile da capire.

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Ti linko dal blog di Beppe:

Blog di Beppe Grillo - Blog e pubblicità

"Il Blog è nato nel 2005. A differenza della maggior parte dei prodotti editoriali italiani televisivi o cartacei non ha mai utilizzato fondi pubblici. Negli ultimi anni la sua gestione è stata sempre in perdita. Nel 2012 i costi erano diventati insostenibili e fu inserita per questo, verso metà anno, la pubblicità, ma non per tutte le categorie, per evitare di chiuderlo. Nel 2011 Casaleggio Associati (CA) ha chiuso in passivo di 57.800 euro con un fatturato di circa 1.400.000 euro. Le perdite del blog sono state sempre coperte da CA. I bilanci di CA depositati alla Camera di Commercio di Milano sono peraltro disponibili a qualunque giornalista interessato ai suoi mirabolanti guadagni." Lo staff di Beppe Grillo

Inoltre i prensunti introiti non vanno al movimento. Grillo per gestire il blog una decina dipendenti che paga circa 1200€ al mese. Fatti un conto. Secondo il Sole 24 ore grillo guadagnerebbe decine di milioni di euro, quando secondo altri calcoli ne guadagnerebbe su per giù 500.000 mila. Cmq attaccarsi al blog, per me è davvero ridicolo, come è ridicolo sparare cifre alla cazzo di cane.

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Odio ripetermi ma cosa c'entra questo con quello che ho detto io ? Io ho parlato di valore del sito (http://www.stimasito.com//www/beppegrillo.it) e di quanto possa valere un sito del genere. Provo a rispiegarmi visto che mi pare abbia problemi di comprensione:
Senza il blog di Beppe Grillo la campagna elettorale del M5S sarebbe stata molto meno efficace di quanto invece è stata in realtà. Il M5S ha potuto godere di una piattaforma già collaudata e che rappresentava uno dei siti italiani più visitati. Grazie alla presenza di questa piattaforma il M5S si è potuto permettere di spendere solo 300.000 € e ottenere comunque una campagna elettorale estremamente capillare che con i soli 300.000 € sarebbe IMPOSSIBILE ottenere. E' come Berlusconi che avendo 3 canali televisivi sfruttava le SUE televisioni per fare campagna elettorale risparmiando soldi. Allo stesso modo Grillo ha usato il suo blog per fare campagna elettorale per il M5S facendo risparmiare soldi al movimento. Senza questo blog con una spesa di 300.000 € la campagna elettorale sarebbe stata 1000000 volte meno incisiva e capillare. Dai non mi sembra difficile da capire che disponendo di uno dei siti più visitati in Italia i costi della campagna elettorale sono stati ESTREMAMENTE più contenuti.


Certo che non hanno combinato un cazzo, se il loro compito è dare consigli utili per la ripresa del paese non capisco cosa se ne possa fottere il governo attuale che ha sicuramente soluzioni migliori, come ha dimostrato infatti in questi mesi di duro lavoro per salvare il paese.:roll:[/QUOTE]

Per me puoi ridere quanto ti pare, fatto sta che come sono adesso le cose, se non ci sarà una qualsiasi forma di controllo superiore, non mi interessa quale, non mi interessa se super partes o meno, i parlamentari continueranno a ricevere gli stessi stipendi, ad avere gli stessi privilegi, a fare gli interessi delle lobby che li finanziano.
Ripeto il mio pensiero: i parlamentari hanno bisogno di essere controllati, le loro libertà devono essere accompagnate da doveri politici, sennò parliamo e parliamo ma non parliamo di nulla.
Trasparenza. Non mi interessa come, ripeto, ma ste libertà e sti privilegi in qualche modo devono essere limitati e regolamentati.

Certo che sei forte. Non c'entra nulla l'umiltà qui. Io guardo semplicemente all'Italia e penso che, nonostante tutto, c'è ancora gente che sostiene Berlusconi. Di certo non sto dicendo che il mio voto è universalmente giusto. Dico, e lo ripeto con fermezza, che chi vota Berlusconi è colpevole QUANTO Berlusconi per aver portato l'Italia alla vergogna e allo scherno mondiale.
Poi se tu pensi che un voto a Berlusconi sia un voto giusto, un voto utile per il paese, libero di pensarla così.

Però non diamo poi la colpa ai cittadini, non diciamo che devono svegliarsi se poi non condanniamo quello che votano in nome dell'ignoranza (inteso come non conoscenza dei fatti) o perchè Berlusconi è un simpatico burlone.

Se il voto dei cittadini è sempre giusto allora approdiamo anche alla democrazia diretta, tanto i cittadini sanno governarsi da soli :o

Non argomenti e vabbè, fa nulla.

Non c'entra nulla, tu hai nominato Fare per Fermare il Declino ed io ti ho risposto dandoti una mia opinione (posso vero?), semplicemente come quando cito il movimento 5stelle tu mi citi i presunti guadagni del blog di Grillo.
Ah prima avevi citato 2-3 milioni di euro, i giornali parlano addirittura di decine di milioni di euro, adesso il sito che hai linkato tu stima di guadagno circa 600.000 €. Altre cifre sono state sparate alla cazzo di cane. Grillo dice che è in perdita e che casaleggio ha coperto i buchi. A chi dobbiamo credere? Al giornale di Berlusconi? O al sito che hai linkato tu? A me semplicmente non interessa.
Che poi c'è una sostanziale differenza tra il VALORE un sito e quando ci GUADAGNA un sito e lo si può evincere facendo due calcoli su quanto guadagna al giorno moltiplicato per 365 e il valore del sito vero e proprio.
Bastano due moltiplicazioni e ci si rende conto che le cifre sparate dai giornali sono fuffa.

La Cosa, non è un tv :lol: Cazzo, la Cosa è una BARZELLETTA :lol:
Ma cazzo, tu l'hai mai viste le riprese in streaming? Le fanno quasi sempre dai cellulari o web cam :o La risoluzione fa schifo, le immagini mi fanno venire il mal di testa quindi evito proprio di vedere alcune volte, appunto perchè l'audio alle volte si sente con l'eco :lol: Ma paragoniamola anche a Mediaset :o
Dai su'..