Default Grecia

Mi è parso strano non trovare nessuna discussione a riguardo! :roll:

Voi che ne pensate? La Grecia è molto vicina al Default...lo raggiungerà?

Anche se nel titolo manca proprio la Grecia, più o meno "si parla" di tutto in questo...si parla tra "" perchè non ha un gran successo quel topic, ti ritroverai a parlare solo con me! :lol:
http://forum.fuoriditesta.it/notizie...-bilico-3.html

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Originariamente inviata da Wittmann

Anche se nel titolo manca proprio la Grecia, più o meno "si parla" di tutto in questo...si parla tra "" perchè non ha un gran successo quel topic, ti ritroverai a parlare solo con me! :lol:
http://forum.fuoriditesta.it/notizie...-bilico-3.html

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Ah ecco! Infatti avevo visto la discussione ma nel titolo mancava la Grecia, quindi ho pensato che non se ne parlasse lì xD
E' discrezione dei mod unire i topic allora...o lasciare questo per parlare solo della Grecia! :D

Allegato 76670

Per come è messa e per gli aiuti che tutti le stanno negando (giustamente, direi) penso che andrà in default! :roll:

Di sicuro..ma anche il fatto che in queste trattative si dia ormai per scontato un taglio del 60-70% del valore dei titoli in pratica lo è...
Poi possono chiamarlo come vogliono, ristrutturazione, default più soft, ordinato, "mascherato", ma per uno che ha comprato a 100 una obbligazione con la prospettiva di guadagnarci 10 e si ritrova con 20-30 cambia poco.
Già sono messi a straccio; l'ulteriore grave peggioramento della situazione economica si porterà dietro sicuramente anche quella finanziaria, con tutte quelle belle stime di crescita, rientro, incassi che vanno regolarmente a scatafascio, tanto che ogni qualche mese le stime vengono riviste al ribasso, si creano nuovi buchi, c'è bisogno di più aiuti, ecc. E' un circolo vizioso da cui non vedo buone soluzioni! (è significativo anche dare un'occhiata alla grecia al link che ho messo nell'altro topic...da brividi).

Ma se dichiarano il fallimento, ai greci concretamente cosa succede, uscita dall'euro a parte? Non riesco a capire come l'esigenza di scongiurare un evento così astratto può giustificare un taglio del 20% degli stipendi e del 50% delle spese di sanità.

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Originariamente inviata da Lucien

Ma se dichiarano il fallimento, ai greci concretamente cosa succede, uscita dall'euro a parte? Non riesco a capire come l'esigenza di scongiurare un evento così astratto può giustificare un taglio del 20% degli stipendi e del 50% delle spese di sanità.

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Uscita dall'Unione Europea, imposizione di dazi su import ed export, svalutazione assoluta della Dracma rispetto l'Euro, dato il debito al 160%. Senza queste misure si starà oggettivamente peggio. Lo dico a malincuore.

Chissà ancora per quanto tempo in Grecia ci saranno guerriglie e quest'atmosfera di agonia...
Dev'essere proprio brutto rimanere sospesi...anche se tutti si aspettano il peggio! Se la sono anche cercata eh.

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Originariamente inviata da Lucien

Ma se dichiarano il fallimento, ai greci concretamente cosa succede, uscita dall'euro a parte? Non riesco a capire come l'esigenza di scongiurare un evento così astratto può giustificare un taglio del 20% degli stipendi e del 50% delle spese di sanità.

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Oltre alle giuste osservazioni già fatte, aggiungerei che un default brutale porterebbe anche un periodo di altissima inflazione, taglio delle linee di credito e degli investimenti esteri con conseguenze pesantissime su una economia già disastrata (quindi ulteriore aumento della disoccupazione, diminuzione di piil e gettito per lo stato, ecc.) impossibilità di importare beni e servizi provenienti dall'estero dato il tasso di cambio che sarebbe devastante, probabili dissesti sociali (vandalismo e guerriglia urbana tipo argentina, le manifestazioni che ci sono ora non sarebbero nulla in confronto), assalto dei risparmiatori a prelevare denaro in euro prima di vederselo convertire in dracme, con conseguente prosciugamento di liquidità e fuga di capitali all'estero, che potrebbero essere impediti con un blocco forzato ai depositi ma che comunque condurrebbe a una situazione drammatica, andrebbero a tr++e tantissime banche, istituti finanziari, aziende che si troverebbero senza credito, ecc.
Probabilmente gli unici a tirare avanti "relativamente" bene sarebbero quelli che lavorano nel settore turismo, visto l'afflusso di valuta estera e il tasso di cambio super vantaggioso che avrebbe un turista straniero..
E di sicuro ce ne sfuggono di altri, questi sono solo i primi e principali..
Altro dramma (soprattutto per i greci) è se prima li obbligheranno a questi sacrifici e poi falliranno ugualmente, quella sarebbe una bella beffa oltre al danno!

Solo un commento: ecco cos'è stato in grado di produrre quell'animale chiamato "uomo".

Grazie Witt, ora la cosa è più chiara.
Sarebbe ora da capire come hanno fatto ad arrivare a quel punto. Io so di un'evasione fiscale da record e di spese militari sproporzionate.

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Originariamente inviata da Lucien

Grazie Witt, ora la cosa è più chiara.
Sarebbe ora da capire come hanno fatto ad arrivare a quel punto. Io so di un'evasione fiscale da record e di spese militari sproporzionate.

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Non so di preciso le spese militari, ma il problema grosso se lo sono causati creando un apparato statale/parastatale assolutamente spropositato sia rispetto alla forza lavoro totale sia considerando quello che avrebbero potuto permettersi, in aggiunta a una gestione molto allegra delle finanze pubbliche.
Non trovo la cifra precisa in questo momento, ma credo di ricordare che qualcosa come 1/3 (o qualcosa del genere, comunque una % altissima) lavora nel pubblico o assimilato..per un paese privo di importanti industrie e fondamentalmente abbastanza povero è chiaro che avrebbe prima o poi determinato uno squilibrio insostenibile.
Non so di preciso la quota di spese militari.
Corruzione ed evasione sono altissime, si contende con italia e spagna la maglia nera europea.
Per un po' sono andati avanti svalutando la dracma e accumulando debito, poi x entrare in europa sono arrivati addirittura a truccare letteralmente i bilanci e così in pochi anni si sono infilati in una situazione a mio parere senza via di uscita: economia disastrata e in caduta libera + deficit altissimo (nel 2011 hanno messo a segno un bel deficit/pil al 9.6% e un pil -7%, roba che a confronto noi sembriamo dei principini), debito pubblico fuori controllo (oltre il 170% del pil e in continuo aumento: la combinazione di contrazione del pil e deficit al 10 è esplosiva..tanto per dire, il famigerato spread ora nominato in continuazione, per quanto riguarda i titoli greci è qualcosa come 3000!!)

http://i41.tinypic.com/1z3p1tk.jpg

La vignetta spiega molto bene la situazione... -.-

True story D:

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Originariamente inviata da Lucien

....... e di spese militari sproporzionate.

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Avevi ragione, ho spulciato un po' in giro e ho scoperto che la Grecia si è impegnata negli ultimi anni in consistenti programmi di spese militari, soprattutto su pressione - e in favore - di francia e germania, tanto che si sospetta che una delle clausole segrete per concedere gli aiuti alla grecia siano stati proprio questi acquisti ingenti.
Spende qualcosa come il 3% del pil, l'italia per dire è attorno all'1%..

Il nostro esperto di economia e' assolutamente certo:

L'euro e' un successo soprattutto per la grecia (in che mani siamo...)


http://www.youtube.com/watch?v=Qq7omxEXhR8

La Grecia è finita in guerra civile e ben presto noi italiani la seguiremo a ruota. Là, oltre a dar fuoco alle banche, la gente è andata (/va?) nelle piazze con archi e frecce. Presto arriveremo a quel livello pure noi, credo sia una questione di mesi ormai. Spero che la situazione migliori, in modo da poterci rialzare, dato che è da un po' che siam caduti in ginocchio.
ps: stima totale per Witt. Appena avrai un po' di tempo -se ti va- vorrei mi spiegassi alcune cose sull'economia..

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Originariamente inviata da Jeggi

ps: stima totale per Witt. Appena avrai un po' di tempo -se ti va- vorrei mi spiegassi alcune cose sull'economia..

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Hehe ti ringrazio per la stima! Ma le mie conoscenze di economia sono assolutamente basilari, un po' supportate dal seguire l'attualità, ma nulla di che..Anzi, ho molta paura delle domande che potresti farmi!! :D
Cmq se vuoi spara, se posso, volentieri!

E, giusto per restare in topic:
Atene, 22 feb - Il governo greco ha alzato rivisto al rialzo la stima sul rapporto deficit/pil 2012 che passa dal 5,4% al 6,7%. E' quanto appare nella bozza previsionale preparata dall'esecutivo. ''La recessione piu' profonda del previsto ha determinato una divergenza tra le stime sul deficit per il 2011, conseguentemente vanno ridefiniti gli obiettivi di finanza pubblica per il 2012''.

Starà che sono un rudere che non capisce una sega di economia, ma io penso che noi ci siamo tagliati l'uccello quando abbiamo cominciato a lasciar delocalizzare le nostre industrie: le varie OMSA e Fiat dovevamo schiantarle di tasse quando hanno deciso di portare la produzione all'estero, ed agevolarle se invece mantenevano la produzione in Italia. Uno stato non può sopravvivere di cazzate del terziario, ci vuole una base industriale che produca lavoro vero, non possiamo fare tutti i dipendenti statali o le marionette da call center.

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Originariamente inviata da Lucien

Starà che sono un rudere che non capisce una sega di economia, ma io penso che noi ci siamo tagliati l'uccello quando abbiamo cominciato a lasciar delocalizzare le nostre industrie: le varie OMSA e Fiat dovevamo schiantarle di tasse quando hanno deciso di portare la produzione all'estero, ed agevolarle se invece mantenevano la produzione in Italia. Uno stato non può sopravvivere di cazzate del terziario, ci vuole una base industriale che produca lavoro vero, non possiamo fare tutti i dipendenti statali o le marionette da call center.

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Facciamo che sei un imprenditore che ha investito 100 mila euro nella sua azienda. Vedi che dopo 30 anni non guadagni più, chessò, 500 mila euro all'anno bensì 100 mila. I tuoi operai chiedono continui rialzi dello stipendio e lo Stato ti tassa al 50% sui tuoi guadagni. Tu fai presente allo Stato che se continua a tassarti così andrai a produrre in un altro paese. Facciamo che lo Stato se ne frega di te e tu hai la possibilità di investire nell'Est europeo dove investendo 10 mila euro ne guadagni 100 mila ed hai meno problemi su stipendi e tasse. Che fai?

Io dico che se non sei idiota, 100 volte su 100 porti i tuoi soldi in Polonia.

Quello purtroppo è uno dei grossi problemi che affliggono quasi tutte le economie europee e usa (in alcuni posti più in altri meno).
Ovvio infatti che non si può comandare o imporre a un imprenditore dove aprire una fabbrica, se acquistare componenti da una parte piuttosto che dall'altra, ecc.
Tendenzialmente, come dice il nome stesso, una società a scopo di lucro ha il fine di realizzare ed ottimizzare i suoi profitti; la solidarietà o scopi sociali/assistenziali non rientrano sicuramente tra le priorità.
Quindi, per riprendere un esempio attuale, se uno ha una fabbrica in Italia che produce 100.000 calze all'anno,costa 10milioni e fa guadagnare 10.000euro, e gli offrono la prospettiva di produrre 150.000 calze all'anno spendendo 3 milioni e guadagnando 500.000 spostando la produzione in serbia, è scontato che prima o poi lo farà (soprattutto se i suoi concorrenti fanno lo stesso e si trova in un mercato saturo o comunque con una concorrenza che affronta costi molto minori dei suoi).
Stessa cosa vale per il mercato dell'auto, dell'elettronica, ecc.
Brutto da dire ma ormai ha economicamente poco senso installare una attività produttiva in un paese come l'italia...perchè mai dovresti farlo? Per pagare tantissime tasse, avere scarsi servizi, affrontare un mercato del lavoro costosissimo e un mondo sindacale che è rimasto alla mentalità di 60 anni fa, essere sommerso di burocrazia, normative confuse e difficili, una giustizia lenta e inefficiente, corruzione, criminalità, ecc.?

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Originariamente inviata da Zeitgeist

Facciamo che sei un imprenditore che ha investito 100 mila euro nella sua azienda. Vedi che dopo 30 anni non guadagni più, chessò, 500 mila euro all'anno bensì 100 mila. I tuoi operai chiedono continui rialzi dello stipendio e lo Stato ti tassa al 50% sui tuoi guadagni. Tu fai presente allo Stato che se continua a tassarti così andrai a produrre in un altro paese. Facciamo che lo Stato se ne frega di te e tu hai la possibilità di investire nell'Est europeo dove investendo 10 mila euro ne guadagni 100 mila ed hai meno problemi su stipendi e tasse. Che fai?

Io dico che se non sei idiota, 100 volte su 100 porti i tuoi soldi in Polonia.

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Ma infatti, non dovevamo lasciarli andar via, bisognava mettere in atto una politica del bastone e della carota, magari finanziando gli sgravi a chi resta con le tasse imposte a chi delocalizza, o anche rinunciando del tutto ad una parte delle entrate, nell'ipotesi impossibile che tutti fossero rimasti. Chi porta via un'industria da un territorio lo fa morire, priva la comunità di un bene essenziale, e dovrebbe pagare salato per questo, tanto salato da non avere più convenienza a delocalizzare. E invece no, abbiamo lasciato fare.
Comincio ad avere il sospetto che il neoliberismo sia stato applicato alla politica un po' ovunque come un modo di governare fottendosene delle conseguenze della propria ignavia.

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Originariamente inviata da Lucien

Ma infatti, non dovevamo lasciarli andar via, bisognava mettere in atto una politica del bastone e della carota, magari finanziando gli sgravi a chi resta con le tasse imposte a chi delocalizza, o anche rinunciando del tutto ad una parte delle entrate, nell'ipotesi impossibile che tutti fossero rimasti. Chi porta via un'industria da un territorio lo fa morire, priva la comunità di un bene essenziale, e dovrebbe pagare salato per questo, tanto salato da non avere più convenienza a delocalizzare. E invece no, abbiamo lasciato fare.
Comincio ad avere il sospetto che il neoliberismo sia stato applicato alla politica un po' ovunque come un modo di governare fottendosene delle conseguenze della propria ignavia.

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Se fai un discorso del genere a qualsiasi impresa privata, chiude i battenti e va ad investire in India o in Brasile. E lo ritengo pure corretto.

Per il discorso che fai tu, bisognerebbe nazionalizzare tutte le grandi aziende.

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Originariamente inviata da Lucien

Chi porta via un'industria da un territorio lo fa morire, priva la comunità di un bene essenziale, e dovrebbe pagare salato per questo, tanto salato da non avere più convenienza a delocalizzare. E invece no, abbiamo lasciato fare.

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Non si può impedire d'imperio un fenomeno economico del genere, otterresti l'effetto di tenere alla larga investitori esteri (chi investirebbe in un paese con la prospettiva in pratica di essere obbligato ad assumere, rimanere li per sempre, non licenziare mai) e comunque chi vuole delocalizzare lo farebbe in altri modi indiretti (invece che spostare, basterebbe lasciare andare a tro*e o fallire l'azienda qua e poi aprirne una nuova di zecca all'estero).
Si può solo cercare di rendere "meno vantaggioso" andarsene (ormai è impossibile per noi rendere vantaggioso rimanere) cercando di migliorare le condizioni qui, anche se ahimè tutto rema contro (prima ho fatto una serie di esempi, ma pensa anche all'elettricità, tra le più care d'europa, costi dei trasporti e dei carburanti, idem, materie prime inesistenti, vincoli di 1000 tipi, rigidità nel lavoro, tassazione elevata).
In ogni caso, è bene ricordarlo, il bene essenziale della comunità di cui parli rimane pur sempre "dell'imprenditore", non è un qualcosa di statale..dopo che è stata creata una attività è facile abituarsi alla sua presenza e alla ricchezza che genera, ma non mi sento di accusarlo e quasi sostenere che "deruba" il territorio di qualcosa...è pur sempre una sua creazione, che se non fosse stato per lui non sarebbe neanche esistita..

Ma se le cose stanno così non ci resta che il fallimento o un'esistenza da schiavi. Sperare che lo stato riesca a recuperare una parte dei 300 miliardi di evasione o dei 60 miliardi di corruzione per alleviare la pressione fiscale è utopico (non c'è riuscito nemmeno Mussolini...); trattenere il lavoro con le buone o con le cattive non si può; l'unica via d'uscita che resta è il piegarci noi a lavorare alla paga e alle condizioni dei cinesi perché torni ad essere conveniente dar lavoro gli italiani...

E il primo sociologo che denuncerà la crisi demografica, il primo economista che si lamenterà che non risparmiamo e che non consumiamo, li manderemo tutti in coro a fare in... :oops:

Grecia: Standard and Poor's taglia rating a SD, default selettivo

Nella tarda serata di ieri Standard & Poor's ha tagliato il rating della Grecia a SD, livello corrispondente a "default selettivo", per tenere conto della nuova ristrutturazione del debito ellenico approvata venerdi'.

28/2 - Dopo il nuovo downgrade del rating di Atene, la Banca centrale europea ha annunciato oggi che cessera' di accettare temporaneamente a garanzia di finanziamenti titoli di stato emessi o garantiti dallo stato greco . Il provvedimento riguarda soprattutto le banche greche per la loro elevata esposizione al debito sovrano nazionale.
La decisione della Bce segue la cancellazione del rating sulla Grecia da parte dell'agenzia Standard & Poor's: il giudizio sui titoli di Atene e' infatti passato dal livello CC a quello di "selective default" alla luce delle dichiarazioni del governo greco sull'obbligo di concambio imposto ai creditori sul proprio debito pubblico

GRECIA: DOWNGRADE DI MOODY'S A "SPAZZATURA"
New York, 3 mar. - La decisione annunciata nella notte da Moody's di tagliare ulteriormente il rating della Grecia a 'spazzatura', abbassandolo a C da Ca, e' un nuovo campanello d'allarme che Atene si sta avvicinando al livello del default.
Si tratta infatti del gradino piu' basso della valutazione nella scala dell'agenzia internazionale. Nei giorni scorsi Standard e Poor's 1 aveva tagliato il rating ellenico a "default selettivo" mentre Fitch l'aveva ridotto a C da CCC, prevedendo un "default nel breve termine".
A provocare un nuovo crollo del rating della Grecia e' stato il lancio dell'operazione di haircut del debito in mano a investitori privati, che per Moody's implichera' "perdite superiori al 70%" per chi ha titoli greci in portafoglio. Per l'agenzia, inoltre, Atene "affrontera' comunque problemi di solvibilita' a medio termine" perche' dovra' tornare sul mercato una volta esauriti i fondi del secondo pacchetto di aiuti, e le le riforme annunciate "avranno rischi di attuazione molto significativi.

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UE: deviazione deficit Spagna in 2011 è grave

La "deviazione" dal target di deficit della Spagna è "grave" e "seria". In novembre era stato comunicato uno scostamento del 2% e che "ora è diventato del 2,5%".

Il rapporto deficit/pil del paese iberico nel 2011 si è infatti attestato allo 8,51%, rispetto al già alto 6% stimato dal precedente governo.
La situazione è delicatissima;Madrid rimane ben lontana dagli obiettivi fissati e ben difficilmente potrà mantenere l'impegno assunto in sede UE di contenere il deficit dell'anno corrente entro il 4,4%, stima elaborata su una previsione di crescita del pil del 2,3% mentre secondo le ultime previsioni il paese dovrebbe subire una recessione dell'1%.
Bruxelles striglia Madrid sui conti pubblici - Il Sole 24 ORE

Eccoci qua...fino a che punto arriveremo? Stiamo toccando veramente il fondo. :roll: