Veganesimo, economia e ambiente

[Layne S.]

Premessa: il topic inizia da qui (dalla seconda pagina, più che altro), ma l'argomento era interessante e volevo continuare la discussione, da cui questo topic. Soprattutto, ci tenevo a rispondere a §¤PREISER¤§, quindi non perderò tempo in preamboli
Ah, non ho capito se la sezione è quella giusta: l'argomento è politico-economico, ma non è una notizia. Se ho sbagliato, che dire, scusate.

Gli allevamenti intensivi esistono da decenni ormai.. se non esistessero la popolazione mondiale non ammonterebbe ai 6 e più miliardi di persone.

Leggi bene questa frase, mi sembri una persona ben informata, puoi accorgerti benissimo che non è esatta: non c'è proporzione fra il consumo di risorse e la quantità di popolazione. E' l'occidente benestante (buona parte dell'europa e nord america) a consumare la stragrande maggioranza dei prodotti dell'industria, ma la sua densità non giustifica affatto questo consumo smodato. Moltissimi dei 6 miliardi di persone che hai citato non beneficiano in nessun modo dello sfruttamento intensivo di cui stiamo parlando.

Giusto o meno che sia è sempre frutto del fatto che noi, col nostro QI, siamo in grado di sottomettere le speci viventi che ci mantengono in vita e ci nutrono. Siamo onnivori, il che significa che non possiamo non mangiare carne, latticini, uova, vedura e quant'altro.

Le parole "giusto" e "sottomettere" non sono compatibili nella stessa frase. Per altro possiamo vivere benissimo senza carne; e con un po' d'attenzione tranquillamente senza latticini e uova. Ma io non dico che questo sia l'unico modo per condurre una vita giusta nei confronti dell'ambiente: basterebbe prestare un po' di attenzione, boicottare quelle aziende che trattano tutte le risorse del nostro pianeta (ambiente, animali, lavoro umano) come merce da pagare al prezzo più basso possibile per ottenere il maggiore guadagno.
Occhio però: significa che pagherai un pacco di zucchero 1€, anzichè 60 centesimi, una confezione di uova 1,30€ anzichè 80 cent, e a lungo andare potremmo dover rinunciare a un drink il sabato sera.

Se davvero si volesse vivere da vegani puristi allora bisognerebbe abolire vestiti, auto, saponi e vivere chiusi in un orto.
Queste sono le mode dell'era moderna, quelle che la gente segue perché non c'ha niente di meglio a cui pensare.

Fingerò di non cogliere la provocazione, buona idea quella dell'orto.
Per i saponi vale più o meno quanto detto per il cibo, anche lì esistono prodotti buoni (per la propria salute, per l'ambiente e per l'economia) e prodotti da evitare. Ah, idem per i vestiti.
Per l'auto e le altre miliardi di cose, semplicemente secondo me ciascuno è disposto a scendere a compromessi su qualcosa... Certo è che non si può modificare di punto in bianco il proprio stile di vita; ma è certo anche che il nostro pianeta non può reggere ancora per molto lo "stress" che stiamo generando. Per cui i cambiamenti che dobbiamo fare vanno fatti, e alla svelta.

Detto questo spero che qualcuno si sia preso la briga di leggere tutto e voglia intervenire... Anch'io sono meno informata di quanto vorrei, quindi ci terrei particolarmente.

[RudeMood]

EDIT: qualcuno mi ha dato rep negativa per la mia frase dicendo che mangiando un uovo non fai nascere il pulcino e che per i vegetariani è come ammazzare una vacca.
Sfatiamo il mito: un pulcino nasce se e solo se l'uovo è fecondato, e se è fecondato non è detto che nasca; le uova che compriamo al super non sono fecondate!

Tu concepisci la cosa così.
Ma è come l'aborto. C'è chi considera l'embrione 'persona' e chi considera l'uovo 'pulcino'.

E' inutile contestare la decisione di un vegano cercando di convincerlo a convertirsi. Ancora più inutile mettere in discussione delle idee in quella sezione, come era già stato detto in quel topic.

E lo ripeto ancora:
ci sono vegani animalisti e vegani ebbasta.
I primi fanno una scelta pensando al bene degli animali, e anche dell'ecologia.
Quegli altri fanno una scelta di 'salute', convinti che le proteine animali non facciano bene all'organismo umano.

Sono ***** loro, oh !

Cattive notizie per te: il problema non sono i "potenziali pulcini" nelle uova, ma le migliaia di galline che passano tutta la loro vita in gabbie grandi quanto il loro corpo a sfornare uova.

Anche. Ma un vegano non mangerebbe nemmeno l'uovo di una gallina da cortile.



Quello che penso io, cmq, è che siamo molti.
E più siamo, più campiamo male.
Siamo pure troppi!

[§¤PREISER¤§]

Leggi bene questa frase, mi sembri una persona ben informata, puoi accorgerti benissimo che non è esatta: non c'è proporzione fra il consumo di risorse e la quantità di popolazione. E' l'occidente benestante (buona parte dell'europa e nord america) a consumare la stragrande maggioranza dei prodotti dell'industria, ma la sua densità non giustifica affatto questo consumo smodato. Moltissimi dei 6 miliardi di persone che hai citato non beneficiano in nessun modo dello sfruttamento intensivo di cui stiamo parlando.

Forse hai frainteso la mia frase: intendevo dire che la diffusione di allevamenti intensivi ha favorito lo sviluppo demografico. Non pensare solo alle culture occidentali.. i cinesi coprono circa il 20% della popolazione mondiale e mangiano polli dalla mattina alla sera, per non parlare delle popolazioni asiatiche in generale. E se non sono polli sono pecore, mucche, conigli... polpette e bistecche a 2 o 4 zampe.. tutti i popoli ne mangiano in quantità industriali! Ok, i paesi del terzo mondo no, ma parliamo comunque di quei 3 o 4 miliardi di persone che mangiano carne con regolarità, e se non è carne sono insetti o pesci.. vogliamo parlare degli allevamenti di pesci? Non esiste NULLA che può sostituire un pesce, non abbiamo surrogati se non la pillola contenente omega3 (e olio di pesce, ovviamente).

Vogliamo parlare poi dei paesi sottosviluppati di quelli del terzo mondo? Guarda questo link:
http://kids.fao.org/glipha/

prova ad impostare theme su "Food supply" e come food supply metti "Meat". Ora varia il valore di topic in modo da avere un'idea molto vaga e generale, ma significativa, di quanto sono diverse le diete dei vari paesi del mondo. Ti accorgi che c'è un buco impressionante in congo e che le diete di europa, nord america, australia e parte dell'america del sud sono grasse e iperproteiche (mangiano tanti derivati animali) e come ad esempio in africa le diete siano quasi tutti ipocaloriche e ipoproteiche.

Ad esempio, perché il kyrgyzstan è al nostro livello per proteine e calorie ma non per grassi? E com'è che gli stati confinanti come l'afghanistan sono messi malissimo a livello alimentare?

Poi prova ad impostare theme su "Livestock production" e livestock production su "Produced meat". Ora osserva le disparità che ci sono tra la produzione di carne e il consumo effettivo di carne e ti accorgi che c'è qualcosa che non va. E' la globalizzazione, è lo sfruttamento delle risorse, è il capitalismo sfrenato di folli imprenditori, però è anche il sistema che regge i 6 miliardi di persone. E' questo che sto cercando di dire Senza questo sistema non ci sarebbero tutte queste persone.
Lo squilibrio di cui parli è conseguenza di questo sistema: se 4 stanno bene gli altri 6 stanno male.. per forza, benessere è malessere!

Le parole "giusto" e "sottomettere" non sono compatibili nella stessa frase. Per altro possiamo vivere benissimo senza carne; e con un po' d'attenzione tranquillamente senza latticini e uova. Ma io non dico che questo sia l'unico modo per condurre una vita giusta nei confronti dell'ambiente: basterebbe prestare un po' di attenzione, boicottare quelle aziende che trattano tutte le risorse del nostro pianeta (ambiente, animali, lavoro umano) come merce da pagare al prezzo più basso possibile per ottenere il maggiore guadagno.
Occhio però: significa che pagherai un pacco di zucchero 1€, anzichè 60 centesimi, una confezione di uova 1,30€ anzichè 80 cent, e a lungo andare potremmo dover rinunciare a un drink il sabato sera.

Giusto e sottomettere erano messe lì apposta Il fatto è che in questi discorsi non esiste la moralità. Stiamo parlando di esseri viventi (noi) che ci nutriamo PER NATURA di altri esseri viventi e non ha senso il dire "oddio noooo povero cavallinooo lo ammazzano per farci il salameeee" quando alla fine noi mangiamo la carne perché madre natura così ci ha fatti.. è il nostro intelletto che ci fa provare pietà per quell'animale, ma se ti metto davanti un leone che sbrana una gazzella e una iena che mangia un leone putrefatto, prima hai pietà per la gazzella e poi per il leone.. capisci che in un'ottica di preda-predatore non ha senso il ragionamento vegano così come quello vegetariano? Mangiare un animale è naturale, non è contro natura. E' contronatura lo sfruttamento intensivo e tutto il resto, su questo sono d'accordo, ma la persona media pensa al maiale sgozzato col sangue che spruzza o al colpo sul cervelletto o all'arresto cardiaco indotto e tante altre cose.. questo perché prova pietà per l'animale ucciso.. ma se lo devi mangiare, non puoi mangiarlo vivo!

Comunque.. senza carne non si vive benissimo e senza uova e latticini non si vive tranquillamente: proteine, grasso animale, ferro, enzimi, vitamine.. o mangi una tonnellata di tutti i tipi di verdura che esistono alla settimana o non vivi né bene né tranquillamente: anemia, stitichezza, osteoporosi, tendiniti, deficit immunitari, malattie alla pelle..

Vedo che non hai citato il pesce..


Per la frase sottolineata non sono d'accordo sul punto di vista di fondo: mangiare carne, uova, pesce e latticini non significa condurre una vita sbagliata nei confronti dell'ambiente! E' logico che gli allevamenti intensivi sono dei campi di concentramento per le mucche, ma noi siamo parte di una catena alimentare nella quale abbiamo fisioligicamente bisogno di certe sostanze presenti SOLO nella carne, nelle uova, nel pesce e nei latticini. Questo non è far del male a madre natura, è semplicemente essere ciò che siamo! Il fatto che le cose poi vengano fatte, su grossa scala (dato che siamo 6 miliardi di persone), in modo disumano e crudele, è un'altra storia. Immagino conosci la bufera del caso monsanto, negli USA.. dove c'è business non esiste morale, siamo uomini!

Fingerò di non cogliere la provocazione, buona idea quella dell'orto.
Per i saponi vale più o meno quanto detto per il cibo, anche lì esistono prodotti buoni (per la propria salute, per l'ambiente e per l'economia) e prodotti da evitare. Ah, idem per i vestiti.
Per l'auto e le altre miliardi di cose, semplicemente secondo me ciascuno è disposto a scendere a compromessi su qualcosa... Certo è che non si può modificare di punto in bianco il proprio stile di vita; ma è certo anche che il nostro pianeta non può reggere ancora per molto lo "stress" che stiamo generando. Per cui i cambiamenti che dobbiamo fare vanno fatti, e alla svelta.

Guarda, lo dico con sincerità senza voler essere offensivo: meglio un monaco che un vegano o un vegetariano. La filosofia del "non mangio questo per non far del male ad una creatura" è ridicola se vissuta con ipocrisia. E' logico, e per questo mi fanno ridere queste persone, che è NECESSARIO scendere a compromessi se si vuole condurre un certo tipo di alimentazione e di filosofia di vita; siccome è logico e indispensabile, ma impossibile, allora diventa una cosa senza senso, perché nasce male già in partenza.
Nel 2010 non puoi non avere un cellulare, non puoi non usare un mezzo di trasporto, non puoi non accendere un fornello, non puoi non comprare qualcosa al supermercato, non puoi non avere un paio di scarpe, non puoi essere ciò che siamo perché non è possibile punto e basta! Facciamo parte di un sistema che funziona così, non siamo noi il sistema. Boicottare va bene, ma se sono milioni di persone a farlo

Capisco di più un brethariano che un vegano convinto.

Tu concepisci la cosa così.
Ma è come l'aborto. C'è chi considera l'embrione 'persona' e chi considera l'uovo 'pulcino'.

E' inutile contestare la decisione di un vegano cercando di convincerlo a convertirsi. Ancora più inutile mettere in discussione delle idee in quella sezione, come era già stato detto in quel topic.

E lo ripeto ancora:
ci sono vegani animalisti e vegani ebbasta.
I primi fanno una scelta pensando al bene degli animali, e anche dell'ecologia.
Quegli altri fanno una scelta di 'salute', convinti che le proteine animali non facciano bene all'organismo umano.

Sono ***** loro, oh !

Il pulcino non nasce se l'uovo non è fecondato e l'embrione esiste perché l'ovulo è già stato fecondato. Stai confrontando due cose diverse perché le uova del super NON sono fecondate!

I vegani animalisti sono utopisti e vivono nel mondo delle fate, i vegani puristi sono ignoranti e non sanno che vivere sano è mangiare sano, e non mangiare carne, uova, latticini e pesce in modo corretto è INSANO.

Quello che penso io, cmq, è che siamo molti.
E più siamo, più campiamo male.
Siamo pure troppi!

Ecco, questo spiega il mio punto di vista, ma non è boicottando la monsanto o la simmenthal che il mondo cambia..

[toscanoxdoc]

sposare queste diete troppo estreme, probabilmente non è giustodiciamo che la carle dovremmo mangiarne meno, dovrebbero mangiarla tutti, dovrebbe essere allevate nel modo giustoe alimentata con prodotti che non entrino in competizione con l'uomooltre a questo, dovremmo abolire dalle nostre tavole lagnellino, il maialino, il vitellino, e gli altri cuccioliperchè anche gli animali hanno il diritto di vivere una loro vita

[RudeMood]

Il pulcino non nasce se l'uovo non è fecondato e l'embrione esiste perché l'ovulo è già stato fecondato. Stai confrontando due cose diverse perché le uova del super NON sono fecondate!

I vegani animalisti sono utopisti e vivono nel mondo delle fate, i vegani puristi sono ignoranti e non sanno che vivere sano è mangiare sano, e non mangiare carne, uova, latticini e pesce in modo corretto è INSANO.

Non sto confrontando le due cose IO.
Semplicemente è ciò che alcuni vegani dicono
E qualsiasi siano le loro motivazioni, me le tengo.
Non è che m'interessa molto far loro cambiare idea.
Possono sempre campare di fagioli eh.