L'ateo Flew ci ripensa

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Originariamente inviata da nuvolablu

jazz ,mi sa che tu hai le idee un po' confuse circa la definizione "comunità scientifica":|
non è solo il medico, ma dietro le multinazionali chi ci sta? il catechista?
cmd dai mi sa che stiamo andando off topic, lasciamo stare:)

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il fatto è che non hai capito quello che volevo dire...pazienza.
Io mi riferisco a ogni tipo di scienziato che compie un tipo di ricerca e spende la propria vita per risolvere i problemi di ogni natura e questo in ogni campo...

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Originariamente inviata da UriGeller

A me durante l'ora di religione alle medie è stato insegnato che la scienza e la religione non entrano in conflitto, perché rispondono a domande diverse (ma attenzione, neanche si sostengono a vicenda, come sostiene la chiesa dal medioevo), però questo topic va avanti anche perché c'è gente adulta che, a quanto pare, non l'ha capito.
Qualunque cosa scopra la scienza, non potrà mai né dimostrare né negare l'esistenza di Dio, quindi se i cristiani (o i credenti in genere) si mettono a cercare prove razionali di Dio (o se gli atei cercano di smentirlo con lo stesso genere di prove) non arriveranno mai a nulla.
Già Dante riporta le parole di San Paolo che diceva
"fede è sustanzia di cose sperate
ed argumento de le non parventi",
cioè la fede rende solide le speranze ed è la prova (l'unica possibile!) delle cose che non posso essere osservate.
La scienza per definizione si occupa solo di trovare spiegazioni razionali a fatti osservabili, perciò stiamo parlando di due cose incompatibili.

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mi sa che nn dovevi postare cio' che avevo scritto io, in linea di massima hai detto cio' che dico io:)
era una battuta cn dark la cosa del fifty fifty;)

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Originariamente inviata da UriGeller

A me durante l'ora di religione alle medie è stato insegnato che la scienza e la religione non entrano in conflitto, perché rispondono a domande diverse

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Assolutamente no :|

O almeno non sempre :|

Alcune delle domande sono "da dove veniamo?" e "come è nato il mondo?"....ed entrambi a modo loro rispondono....solo che uno lo fa in una maniera a livello logico inaccettabile, mentre l'altra cerca di rispondere solo con prove e calcoli rigorosi e incontestabili come solo la matematica sa essere (e lo dice uno che non ne va matto)

io so solo che si è provato a ricreare un brodo primordiale in laboratorio e guarda caso si sono formate cellule partendo da cariche elettriche, azoto, ossigeno e anidride carbonica.... Dio allora è un bravo scienziato

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Originariamente inviata da killuminato

io so solo che si è provato a ricreare un brodo primordiale in laboratorio e guarda caso si sono formate cellule partendo da cariche elettriche, azoto, ossigeno e anidride carbonica.... Dio allora è un bravo scienziato

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Secondo i credenti, in tutte le azioni dell'uomo c'è la volontà divina...quindi in teoria senza il "permesso" di Dio non si combina nulla. Questa non è una mia opinione ma una spiegazione plausibile che ancora una volta potrebbe riunire religione e scienza.

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Originariamente inviata da Usher

all'alieno credi per logica ( allora tutto e discutibile come credere in Dio dato che non esistono prove affidabile nel sesnso che tu affermi Spartan) o perchè c'e una prova scientifica certa incontestabile che provi quanto affermi?

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io non credo, però ho supposto questo perchè (comunque è una semplice supposizione, niente di più) se la teoria dell'entità superiore fosse affermata mi chiederei chi sarebbe l'entità e da qui deriva la mia (anche banale, come vuoi tu) supposizione, non è nè un'affermazione nè una prova o teoria che si basa su basi concrete

beh la scienza non prova niente
allora il ragionamento mi è uscito fuori studiando geografia astronomica e le origini dell'universo.

ok la scienza ci spiega che siamo fatta di cellule, elettroni, protoni, dna, reazioni chimiche e tutta quella roba strana che la sottoscritta non ha mai capito.
in poche parole noi esseri viventi siamo chimica e biologia che cammina.

ma l'universo.
la scienza mi ha spiegato com'è fatto.
mi ha spiegato come si è evoluto.
mi ha spiegato anche come morirà.

in principio vi era un nucleo di energia grande circa quanto un uovo, che ad un certo punto ha fatto booooooooom!
ecco. chi ci ha piazzato lì l'uovo? perché l'uovo ha fatto bang?!

punto. il dio dna non spiega tutto.
ora sta alla sensibilità di ognuno decidere se l'uovo ha fatto boom da solo e qualcuno gli ha fatto fare boom.

per me l'uovo ha fatto un boom troppo sofisticato per fare boom da solo.

Ma che problema c'è.... è solo l'opinione di una persona (Flew) ognuno può pensarla come vuole.
In più io credo che scienza e religione possano coesistere senza alcun problema :)

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Originariamente inviata da Holly.

beh la scienza non prova niente
allora il ragionamento mi è uscito fuori studiando geografia astronomica e le origini dell'universo.

ok la scienza ci spiega che siamo fatta di cellule, elettroni, protoni, dna, reazioni chimiche e tutta quella roba strana che la sottoscritta non ha mai capito.
in poche parole noi esseri viventi siamo chimica e biologia che cammina.

ma l'universo.
la scienza mi ha spiegato com'è fatto.
mi ha spiegato come si è evoluto.
mi ha spiegato anche come morirà.

in principio vi era un nucleo di energia grande circa quanto un uovo, che ad un certo punto ha fatto booooooooom!
ecco. chi ci ha piazzato lì l'uovo? perché l'uovo ha fatto bang?!

punto. il dio dna non spiega tutto.
ora sta alla sensibilità di ognuno decidere se l'uovo ha fatto boom da solo e qualcuno gli ha fatto fare boom.

per me l'uovo ha fatto un boom troppo sofisticato per fare boom da solo.

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secondo me ora come ora vogliamo troppe risposte subito, è vero che ora la scienza non può spiegare molte cose, ma proprio perchè ora non sappiamo tutto, che studiamo per cercare di scoprire quelle cose,quindi lasciamo tempo di scoprire il perchè di molte cose, sicuramente anni fa non sapevamo cose che ora sappiamo, tra qualche anno magari avremo le risposte che cerchiamo ma bisogna avere pazienza

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Originariamente inviata da darkness creature

Non è una questione di reazione, Godel, significa proprio che con anni ed anni ED ANNI quella determinata specie comincerà a sviluppare a livello genetico una resistenza ad un dato insetticida (parlando degli insetti)....ed è molto probabile che accadrebbe la stessa cosa all'uomo, se l'intera specie umana decidesse di bombardarsi con un certo medicinale o prodotto dannoso.....altro esempio: saprai sicuramente che nei secoli e millenni scorsi gli uomini erano più bassi, tozzi, muscolosi e con carnagione leggermente più scura.....ora invece tendiamo ad essere più alti e longilinei, tanto che si dice che fra altrettanti millenni l'uomo avrà la struttura fisica che ora si attribuisce ai famosi alieni grigi con testa ovoidale grossa, enormi occhi neri ed estrema magrezza :D
Sembrerà assurdo ma ti giuro che ste teorie esistono, e seppur possano far ridere prendono fondamento da un fenomeno reale, cioè l' "innalzamento" della specie umana.

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Nel mio intervento precedente ho già spiegato che queste cose non hanno la rilevanza che credi per dare fondamento alla teoria dell’evoluzione.
Dark, l’evoluzione ha bisogno di mutazioni genetiche di entità colossale, non della capacità di un organismo di adattarsi a medicinali, o la possibilità che si affermi un allele, come ad esempio per il fenotipo degli uomini di statura maggiore.
Qui si parla di una cellula che si trasforma in uomo, direi che la cosa è un tantinello più complessa.

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Originariamente inviata da darkness creature

Seconda cosa: l'evoluzione NON PUO' essere negativa non perchè il termine italiano non possa implicare anche cose negative, ma per il semplice fatto che in natura l'evoluzione è sempre tesa se non a migliorare, comunque ad adattarsi all'ambiente in cui si vive.

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E’ sbagliato il riferimento che fai. Il termine ‘evoluzione’ tende spesso ad ingannare, perché esso è usato con connotati positivi nella nostra lingua. Ma nella teoria dell’evoluzione, non è espressa affatto la considerazione che le mutazioni che avvengono debbano essere positive, altrimenti non si tratterebbe più di qualcosa di casuale ma sarebbe un disegno intelligente.
Che poi sopravvivano solo gli organismi che hanno subito mutazioni positive, questo è scontato riguardo il nostro discorso.
Insomma, l’uomo ha avuto fortuna nelle sue mutazioni per migliaia di anni, fino a diventare la specie dominante sul pianeta. Ed è così secondo la teoria dell’evoluzione, non perché lo dica io.

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Originariamente inviata da darkness creature

Non sempre si parla di nuove specie, Godel, è da questo pensiero che devi staccarti: evoluzione non significa nascite di nuove specie, significa semplicemente cambiamenti e/o assoluti miglioramenti di quelle esistenti.....poi magari questi cambiamenti sono talmente radicali che l'uomo decide poi di classificarle come specie a parte, ma il concetto è quello. Perchè ti risulta così inaccettabile, dato che l'intero ambiente terrestre si è evoluto e cambiava continuamente anche prima dell'avvento dell'uomo? :D

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Dark, la teoria dell’evoluzione afferma necessariamente la nascita di differenti specie. Non mi sembra che io e te siamo delle cellule procarioti ‘migliorate’, mi sembra che siamo una specie differente da una cellula o da una gatto, che dici?
E non si tratta di classificazione dell’uomo, perchè altrimenti, se tu vuoi dire che l’uomo ed un procione sono parenti perché sono fatti entrambi di cellule, allora è inutile che discutiamo, dato che non vedo come tu possa lamentarti dell’assurdità della religione e credere a questa roba.
Non ti senti in colpa do aver mangiato una bistecca, dato che la mucca è un nostro lontano parente? E dopo aver mangiato l’insalata (composta da cellule anche lei, quindi nostra parente)? :roll:
Fortuna che le cose ridicole le dice la religione eh :lolll:
E wow quante prove a suffragio di queste tesi :lolll:

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Originariamente inviata da darkness creature

Mi stai dicendo che è più giusto o meglio credere a chi ti dice "è così" e NON VUOLE SCOMODARSI per portarti prove piuttosto che ad una "classe sociale" che per lo meno si sbatte come una dannata per dare risposte comprovate?
Mi fai spesso rimanere basito :D
Tu riesci a credere a gente che non ti porta alcuna prova e che NEANCHE LE CERCA?

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Non hai capito. Non è che il Papa dice una cosa, ed il credente gli crede sulla parola. Se fosse così tutti i credenti sarebbero dei coglioni Dark.
Il credente è tale per fede (o almeno dovrebbe essere così), e la fede è qualcosa che non si raggiunge con la conoscenza, e non si trasmette.
Per farti un paragone, l’affetto che provi per la tua ragazza non deriva dal fatto che conosci di quante cellule è fatta, o in che modo esse formano il suo corpo; e non puoi trasmettere questo affetto ad altri tramite conoscenza, perché è qualcosa che fa intimamente parte di te. La stessa cosa vale per la fede Dark, ed il fatto che la religione si basi su di essa, non significa che le prove empiriche debbano essere assenti, ma significa che esse non hanno un peso determinante nel credere (come infatti il tuo affetto è indipendente dalla conoscenza del numero di cellule che compongono il corpo della tua ragazza).

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Originariamente inviata da darkness creature

Allora mi sa che questo dibattito prende vita a causa di differenze prima di tutto caratteriali fra me e te :) ....e fra atei e religiosi in genere.... :)

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Direi più che altro che tu sei un credente, anzi sei più credente dei cattolici. Perché loro non credono che l’uomo possa nascere dal nulla ed evolversi da una cellula, mentre tu lo credi.
Se avessi modo di distaccarti dalla tua istruzione e ragionassi con la tua testa, vedresti come religioni e scienza ormai dipendano entrambe da atti di fede riguardo i loro dogmi.
E ripeto, mentre la religione lo ammette, la scienza non lo fa (tu non infatti non lo ammetti).

Spero comunque che tu non abbia un carattere dimerda come il mio.

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Originariamente inviata da darkness creature

Ovvio che non parliamo di bruscolini, ci mancherebbe, è una questione estremamente importante sotto ogni punto di vista.
Vedi, Godel, nonostante ciò che pensi io NON HO MAI DETTO che la scienza dà tutte le risposte e conosce tutto....lungi da me dire una simile cavolata ;)
Ma la fondamentale differenza sta nel concetto di fondo che muove le due "fazioni".....vediamo di esaminarle:

1) Religione (QUALUNQUE)......dà risposte a tutto quanto (e questo è verissimo) certe e tali che non dovrebbero suscitare dubbi.....PERO'......non porta uno straccio di prova e ti "impone" di amare Dio e di credergli per semplice fede, senza alcun riscontro pratico, e con un libro sacro (qualunque esso sia, Bibbia, Corano, Talmud o il Kebra Nagast etiope :D che non si ha alcuna prova che sia stato effettivamente scritto o quanto meno dettato da quel Dio a qualcuno. Ecco, quando io esamino questi aspetti non riesco a fare a meno di pensare che la religione e le risposte che dà POSSANO essere inventate di sana pianta, libro compreso.....dal momento che non ci sono prove neanche indiziarie DI NULLA, mi concederai che quest'ipotesi che ho fatto non è per niente impossibile così come ammettiamo che non sia impossibile la tua ;)

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Certo che te lo concedo, ma il punto è – come ho ripetuto prima – che la religione comporta il credere, che è un atto di fede. La scienza fa la stessa cosa, ma non dovrebbe essere così.
Tu pensi che i credenti conoscano le scritture, o i dettami, i dogmi o la teologia delle loro religioni?
La maggior parte dei credenti non conosce queste cose. E allora da dove vengono le loro convinzioni riguardo la religione?
Essi credono, e quindi non hanno bisogno di chissà quali conoscenze per sentire dentro di loro che esiste un Dio.
Gli atei, o chi sostiene la teoria dell’evoluzione, secondo te conoscono tale teoria, o gli elementi di fisica, di biologia o di geopaleontologia alla base di queste teorie?
Per la maggior parte non è così. E come fanno allora ad essere convinti della teoria dell’evoluzione?
Perché credono. Credono a quello che sentono in tv, o studiano a scuola, non chiedendosi mai se sono balle o no.
Io direi che c’è molta più fede in queste persone che nei credenti.

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Originariamente inviata da darkness creature

2) Scienza.....un qualcosa di ESTREMAMENTE variegato, che cerca di abbracciare e studiare tutto ciò che esiste nell'universo, stabilendone date e motivi di nascita, composizioni chimico-fisiche (grazie appunto a due sue branche, chimica e fisica :D ), cercando di crearsi degli STRUMENTI per poter rendere più profondi ed accurati questi studi e poter quindi migliorare la qualità delle sue risposte, portando prove che lascino sempre meno dubbi.

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A bhè, questo lo fanno anche le religioni. Addirittura spendono barche di soldi per i loro studi.
Dark, non sottovalutare la religione sennò va a finire che ti imbacuccano :lolll:

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Originariamente inviata da darkness creature

Ora.....il nocciolo del problema è:

come si fa a credere a QUALCUNO che ti dice "le cose stanno così, così e così......fidati di me che ho ragione io ed è come c'è scritto in questi libri"?

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E porcazozza me lo chiedo anch’io :lolll:
Come cavolo si fa? Come cavolo si fa a credere all’evoluzione?

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Originariamente inviata da darkness creature

(volutamente non ho messo gli studi sulla Sindone, sulle tracce della croce sacra eccetera, dato che sono studi SCIENTIFICI ;) )

Non è più facile credere a QUALCUN ALTRO che ti dice "ci sono ottime probabilità che le cose siano così così e così perchè ho trovato questa prova, questa prova e questo indizio che mi portano a pensare che possano essere così......CERCHERO' ALTRE PROVE"? (e nota che ti ho messo in evidenza il "cercherò altre prove" perchè secondo me è uno dei nodi focali......)

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Certo che sarebbe più facile, ma quando si parla di nascita dell’universo, o di nascita della vita, le prove che dici non ci sono assolutamente. E visto che ogni uomo è dotato di cervello, se questi non sente dentro di se qualcosa che lo porti a credere in un qualsivoglia Dio, che almeno non si getti tra le braccia di questa falsa scienza che racconta frottole e le spaccia per vere.

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Originariamente inviata da darkness creature

A proposito di questo.....Godel, dimenticavo....come hanno potuto Caino e Abele generare l'umanità se erano due maschi? :lol: :lol:

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Probabilmente hanno riscaldato un pentolino con un po’ d’acqua, ed hanno aspettato che nascesse qualche fotomodella per autogenerazione spontanea.

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Originariamente inviata da darkness creature

Nuvolablu, io non sto prendendo i cattolici per stupidi nè mancando loro di rispetto, assolutamente.
Però, considerato che Godel spara sulla scienza dicendo che:

Afferma di rispondere a tutto (cosa non vera dato che lei stessa riconosce la sua imperfezione)

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Se vuoi smentirmi scannerizza una pagina di un libro di storia o di biologia di un liceo in cui vi è scritto “la teoria dell’evoluzione potrebbe essere una cavolata”. Oppure citami qualche pubblicazione in ambito scientifico che affermi una cosa del genere.

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Originariamente inviata da darkness creature

La prende regolarmente in giro dicendo che non dà alcuna risposta e che sono tutte teorie completamente campate in aria.

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Bhè, ma io in fondo ci spero che dal mio giardino nasca prima o poi la sosia di Eva Green per autogenerazione spontanea.

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Originariamente inviata da darkness creature

Bè, a queste due cose mi sento in dovere di rispondere, dato che lui cerca di mettere la religione su piani logici e razionali, impresa PERSA IN PARTENZA.

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C’è poco da perdere, è così; mica lo dico io. E questo non deve comunque mettere in secondo piano l'aspetto riguardante la fede, all'interno della religione.

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Originariamente inviata da darkness creature

La logica è la morte di ogni religione, da un qualunque dibattito razionale e logico i religiosi ne usciranno SEMPRE con le ossa rotte.

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Eheh affatto.. Non mi sembra sia la religione che dica che dal nulla è nato l’universo. Oppure credi che questa sia un’affermazione logica e razionale..? :roll:

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Originariamente inviata da darkness creature

Non posso proprio credere al fatto che tutto ciò che vediamo attorno a noi di non costruito dall'uomo sia nato dal capriccio di un qualche essere superiore che quella settimana non sapeva come passare il tempo.....quando dall'altra parte abbiamo fossili, resti e studi che se pure non al 100% comunque ci portano a pensare che forse forse le cose non stanno esattamente così.

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Per ‘capriccio’, dipende dalla religione a cui ti riferisci. Per i fossili, non mi sembra che sia mai stato concesso ad una equipe indipendente di analizzare i resti fossili di questi ipotetici ominidi nostri antenati.
E comunque, tra il credere nel 'capriccio' di un Dio, ed il capriccio casuale del Nulla, è una bella scelta eh..

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Originariamente inviata da darkness creature

Se poi lui, tu o chiunque altro volete continuare ad aver fede, non ho assolutamente nessun problema......ma se provate ad applicare la logica e la razionalità, verrete contrastati sullo stesso terreno.....e dunque perderete clamorosamente :D

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La logica e la razionalità sono presenti nella religione come nella scienza. Così come la fede, d’altronde..

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Originariamente inviata da darkness creature

In parte concordo con te, specialmente nella parte in cui parli di "rifugio" :)

Il fatto è che Godel non perde mai occasione per deprecare o ironizzare sulla scienza e sulla ricerca scientifica......già questo mi infastidisce tantissimo, dato che tutti noi volenti o nolenti ne usufruiamo quindi mi sembra da ipocriti criticarla.

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Ma guarda, io sono convinto che in uno status di arretratezza tecnologica e scientifica come quello che per Russeau sarebbe la stato originario e naturale dell’uomo, noi tutti saremmo meno nocivi verso i nostri simili, e più felici.

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Originariamente inviata da darkness creature

Se poi questa critica arriva da un fervente credente, la accetto ancora meno dato che la religione in quanto tale non dà neanche quegli stracci di prova che invece la scienza dà.

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E bhè, sono sommerso dalle prove scientifiche come no :lolll
Quanto a me, non mi sembra di aver espresso le mie personali convinzioni in materia di fede.

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Originariamente inviata da darkness creature

Gli studi sulla Sindone sono scientifici :D

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Come già detto però, il fatto che la scienza dimostri o meno l’autenticità della Sindone, non deve far cambiare idea ad un credente. Altrimenti non sarebbe un credente.

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Originariamente inviata da darkness creature

Se in un ipotetico futuro si dovesse dimostrare l'esistenza di Dio, sarebbe COMUNQUE una vittoria della Scienza e dovreste quindi ringraziare loro :D

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Se in un ipotetico futuro si trovasse la prova che Dio esiste, forse sarebbe la morte delle religioni invece. La fede non può basarsi sui riscontri scientifici, e non credo comunque che un evoluzionista cambierebbe idea di fronte all’evidenza. Come accade ora d'altro canto, di fronte all'evidenza dell'assenza di prove a favore della teoria dell'evoluzione.

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Originariamente inviata da killuminato

io so solo che si è provato a ricreare un brodo primordiale in laboratorio e guarda caso si sono formate cellule partendo da cariche elettriche, azoto, ossigeno e anidride carbonica.... Dio allora è un bravo scienziato

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Sarebbe interessante saperne di più su ciò che dici.. Anche se sono molto scettico.. Creare la vita in laboratorio non è una sciocchezza; e tra il dire e il fare, il passo non è affatto breve.

Nonostante ti sembri assurdo, invece, noi siamo versioni mutate e migliorate di altre specie prima di noi.

L'evoluzione di un'intera specie o di singole caratteristiche avviene con il loro uso o non uso, secondo la loro necessità o inutilità.
Chi può sapere se in un lontano futuro anche delfini e balene avranno le branchie invece di polmoni come i mammiferi terrestri?

L'intelligenza dell'uomo è aumentata con le sue necessità e il suo uso,appunto, a scapito del fisico puro che viene sempre più messo in secondo piano....tant'è che siamo nettamente meno forti degli uomini dei millenni passati, e nettamente più pronti nei ragionamenti, tanto da sviluppare addirittura arte ed immaginazione, sconosciuti negli uomini primordiali.

Ti rendi conto che stai anche negando implicitamente la legge fondamentale che regola l'ecosistema terrestre, e cioè la selezione naturale? :D

"O ti adatti o muori", questo è il concetto....adattarti significa evolverti....ma evolverti non nel senso di MIGLIORARE, ma nel senso di sviluppare caratteristiche adatte a sopravvivere nell'ambiente in cui vivi. Noi abbiamo addirittura raggiunto lo stadio successivo....cioè adattiamo l'ambiente a noi (spesso male, e va bè....).
Siamo passati dal nomadismo tipico dei preistorici, fino ad imparare agricoltura e pastorizia....ma eravamo ancora nello stadio in cui dipendevamo mani e piedi dalla natura....poi via via utilizzando la nostra intelligenza l'abbiamo fatta evolvere e migliorare.

Del resto....non si dice sempre "allena il cervello"? :040:
Ecco, estendi questo concetto ad un'intera specie......Non vedo perchè lo giudichi astruso :roll: è la legge basilare della natura :roll:

Tu elogi l'arretratezza tecnologica.....e lo scrivi usando un computer con connessione internet.....questo si commenta da solo :040:

Posso concordare sul fatto che nessuna delle due "parti" è sicura su ciò che è accaduto ai primordi dell'Universo....qui sì, concordo....


......ma la Storia è fatta anche di tutto il resto.....non solo dei primordi dell'Universo.....non abbiamo ALCUN TIPO di prova, neanche la più stupida, che qualcuno si sia svegliato la mattina e abbia creato un uomo ed una donna, che hanno avuto due figli MASCHI capaci di generare l'intera umanità......una volta che sento questo, secondo te con che spirito dovrei continuare a sentire un prete? :lol: :lol:

Almeno se parli con uno scienziato, ti dirà "Senti, ho trovato questo scheletro la cui forma è compatibile con X......ho trovato questi strumenti primitivi costruiti dalla specie Y, che ha caratteristiche intellettive e fisiologiche compatibili con quelle dell'uomo moderno.......man mano che l'ambiente terrestre mutava, ogni specie si è dovuta adattare, pena l'estinzione......INDAGHERO' ANCORA E TI FARO' SAPERE"

Sinceramente apprezzo molto di più l'umiltà dimostrata da uno così, piuttosto che la sicurezza assoluta di un prete, sicurezza fondata su un niente che più niente non si può......

(Ora time-out, sto crepando di sonno e quindi ti risponderò domani :lol:....se sarò abbastanza sveglio per farlo dato che mi devo svegliare fra le 7 e le 7.30 :040:)

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Originariamente inviata da darkness creature

Nonostante ti sembri assurdo, invece, noi siamo versioni mutate e migliorate di altre specie prima di noi.

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E bhè.. Tutto provato e verificato sì :lolll:

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Originariamente inviata da darkness creature

L'evoluzione di un'intera specie o di singole caratteristiche avviene con il loro uso o non uso, secondo la loro necessità o inutilità.
Chi può sapere se in un lontano futuro anche delfini e balene avranno le branchie invece di polmoni come i mammiferi terrestri?

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Ma infatti possiamo sapere che in un lontano futuro i discendenti di Siffredi ce l'avranno di cinque metri.

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Originariamente inviata da darkness creature

L'intelligenza dell'uomo è aumentata con le sue necessità e il suo uso,appunto, a scapito del fisico puro che viene sempre più messo in secondo piano....tant'è che siamo nettamente meno forti degli uomini dei millenni passati, e nettamente più pronti nei ragionamenti, tanto da sviluppare addirittura arte ed immaginazione, sconosciuti negli uomini primordiali.

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Ma guarda, il fatto è che millenni fa non c'erano scuole ed università, e si lavorava senza le macchine che abbiamo noi. Oggi si studia, e dato che esistono le macchine che fanno per noi il lavoro duro, grazie al cavolo che gli invidui sono più intelligenti e meno forzuti.
Prendi un tizio e fallo lavorare la terra tutta la vita, poi vediamo se tira fuori i muscoli di rambo.
E poi, le mutazioni che fine hanno fatto? Altro che evoluzione.

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Originariamente inviata da darkness creature

Ti rendi conto che stai anche negando implicitamente la legge fondamentale che regola l'ecosistema terrestre, e cioè la selezione naturale? :D

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Non è prerogativa della teoria dell'evoluzione il discorso del più forte che sopravvive al più debole.

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Originariamente inviata da darkness creature

"O ti adatti o muori", questo è il concetto....adattarti significa evolverti....ma evolverti non nel senso di MIGLIORARE, ma nel senso di sviluppare caratteristiche adatte a sopravvivere nell'ambiente in cui vivi. Noi abbiamo addirittura raggiunto lo stadio successivo....cioè adattiamo l'ambiente a noi (spesso male, e va bè....).
Siamo passati dal nomadismo tipico dei preistorici, fino ad imparare agricoltura e pastorizia....ma eravamo ancora nello stadio in cui dipendevamo mani e piedi dalla natura....poi via via utilizzando la nostra intelligenza l'abbiamo fatta evolvere e migliorare.

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La prima parte è evoluzione, quello che dici dopo è semplice progresso. Il progredire tecnologicamente e socialmente mica significa evolversi dal punto di vista della teoria dell'evoluzione (mutazioni, mutazioni. In ambito materialista l'evoluzione si ha in forma fisica, non in semplice forma psichica). Altrimenti Bill Gate che è, l'Homo Informaticus (con annessa mutazione di tipo windowsiano)?

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Originariamente inviata da darkness creature

Del resto....non si dice sempre "allena il cervello"? :040:
Ecco, estendi questo concetto ad un'intera specie......Non vedo perchè lo giudichi astruso :roll: è la legge basilare della natura :roll:

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Non penso che una foca muoia in bocca ad un orso bianco perchè è più demente di lui Dark; come non penso che l'uomo spenda molte risorse per aiutare i disabili e i portatori di handicap perchè evolutivamente parlando, il suo cervello ha raggiunto uno stadio tale da trarre vantaggio da questo.

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Originariamente inviata da darkness creature

Tu elogi l'arretratezza tecnologica.....e lo scrivi usando un computer con connessione internet.....questo si commenta da solo :040:

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Ma infatti rifacendomi a Russeau, mi riferivo al fatto che la condizione primordiale una volta persa risulta irrecuperabile :nice:

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Originariamente inviata da darkness creature

Posso concordare sul fatto che nessuna delle due "parti" è sicura su ciò che è accaduto ai primordi dell'Universo....qui sì, concordo....

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Ecco non mi sembra di averlo detto :lolll:
La religione la vedo piuttosto sicura, ed anche la scienza (o meglio, presunta tale).

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Originariamente inviata da darkness creature

......ma la Storia è fatta anche di tutto il resto.....non solo dei primordi dell'Universo.....non abbiamo ALCUN TIPO di prova, neanche la più stupida, che qualcuno si sia svegliato la mattina e abbia creato un uomo ed una donna, che hanno avuto due figli MASCHI capaci di generare l'intera umanità......una volta che sento questo, secondo te con che spirito dovrei continuare a sentire un prete? :lol: :lol:

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Ma se il tuo riferimento è rivolto esplicitamente alla religione cattolica, posso dirti che la Bibbia va interpretata in modo molto cauto, mica è un fumetto di Topolino.

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Originariamente inviata da darkness creature

Almeno se parli con uno scienziato, ti dirà "Senti, ho trovato questo scheletro la cui forma è compatibile con X......ho trovato questi strumenti primitivi costruiti dalla specie Y, che ha caratteristiche intellettive e fisiologiche compatibili con quelle dell'uomo moderno.......man mano che l'ambiente terrestre mutava, ogni specie si è dovuta adattare, pena l'estinzione......INDAGHERO' ANCORA E TI FARO' SAPERE"

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Si certo.. "Vi faremo sapere"..
Almeno i preti ti danno un termine: la morte. Gli evoluzionisti vanno giù di millenni in millenni :lolll:

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Originariamente inviata da darkness creature

Sinceramente apprezzo molto di più l'umiltà dimostrata da uno così, piuttosto che la sicurezza assoluta di un prete, sicurezza fondata su un niente che più niente non si può......


(Ora time-out, sto crepando di sonno e quindi ti risponderò domani :lol:....se sarò abbastanza sveglio per farlo dato che mi devo svegliare fra le 7 e le 7.30 :040:)

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Il prete fonda la sua sicurezza su qualcosa che sente, che è la fede; l'evoluzionista fonda la sua sicurezza sempre sulla fede, però in compenso non lo ammette, e tira giù un mucchio di cretinate teoriche che guardacaso tendono sempre a sostenere la sua tesi.
E fortuna che sono umili poi eh :lolll:


Buon riposo Dark.

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Originariamente inviata da Godel

Sarebbe interessante saperne di più su ciò che dici.. Anche se sono molto scettico.. Creare la vita in laboratorio non è una sciocchezza; e tra il dire e il fare, il passo non è affatto breve.

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Cerco l'articolo e lo linko... comunque se non ricordo male era sul sito PNAS

Godel tu non hai capito che l'evouzione avviene in milioni di anni.

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Originariamente inviata da *Sniper*

fragan***** delle prove scientifiche, io non ci credo punto e basta...

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mi sa che tu stai facendo un atto di fede con questa dichiarazione per cui posso dire che sei un religioso? :roll:

A un ottuagenario qual è Antony Flew, potrebbe anche cominciare a sfarfallargli qualche neurone... io non ho mai seguito il suo pensiero, non voglio certo cominciare oggi.

In realtà Dio può esistere o meno, non è che la cosa mi cambi molto. Se esistesse, son sicuro, vedrebbe molto più di buon occhio me, con tutti i vituperi che gli lancio, che non tanti falsi e ipocriti che parlano in suo nome.

In realtà l'esistenza di dio è un falso problema, quello reale e grandissimo di problema sono i figli di mignotta che in nome della sua esistenza condizionano la nostra.

Io per non credere in dio non ho bisogno che la "scienza" mi dia le prove della sua inesistenza. Le prove semmai le chiedo delle cose che gli altri dicono che esistono e che non riesco a percepire...

Invece percepisco quelli che chiedono i soldi in cambio delle indulgenze...

"Cretinate teoriche".....non ho parole Godel.... -.-

Prima di tutto la balla dell' "interpretazione" la tirate fuori (sì, ho detto LA TIRATE fuori) quando non sapete che dire.....e infatti anche tu adesso dopo quella frase non mi hai mica contestato punto per punto quando ho detto che l'umanità è stata generata grazie a due figli MASCHI di due uomini creati perchè un qualche essere onnipotente quel giorno non aveva niente da fare......

Eh, certo :040:
E' molto più probabile che l'umanità si sia generata così, che non invece essere semplicemente una specie risultato dell'evoluzione di qualcosa prima di noi e che a sua volta sarà progenitrice di qualche altra cosa ancora :040:

Tu ripeti sempre che non sei religioso.....però un VERO neutrale esaminerebbe le falle della scienza e quelle della religione....tu invece in OGNI, e sottolineo OGNI topic, critichi e DERIDI la scienza chiamando "cretinate teoriche" tutti i suoi studi, e non dici UNA SOLA PAROLA dei dogmi ecclesiastici che, ripeto, come indizio non hanno neanche scheletri antropomorfi ed utensili primitivi....che ci sono, e neanche tu puoi negarlo, basta andare in un qualunque museo.

Dimenticavo UN ALTRO esempio da farti.....i neri ed i pellerossa.
Mi auguro che non negherai che nel loro caso c'è stata una diversa evoluzione per adattarsi all'ambiente....qua non parliamo di gente che al sole si abbronza e basta....ma di gente che NASCE, CRESCE, PROCREA E MUORE nera. Ed è risaputo senza alcun tipo di dubbio che lo sono per difendere la loro pelle dal sole cocente dell'Africa.
I pellerossa hanno problemi leggermente maggiori perchè sembra che il loro ceppo originario sia asiatico, e gli asiatici non sono abituati quanto i neri al sole forte dell'Amazzonia, del sud degli Stati Uniti o del Centro America.

Mi auguro tu ti renda conto che parli realmente come un inquisitore o un cardinale medievale.....e ti assicuro che nessuno di questi due è un complimento.

Mi aspetto quanto prima di sentirti dire che il Sole gira intorno alla Terra, che la Terra è piatta, che il sesso è peccato mortale a meno che non sia fatto al puro scopo procreativo, che la donna è tentatrice e serva del demonio e che gli animali vivono al puro scopo di servire l'uomo......

Quote:

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Originariamente inviata da Abel Balbo

A un ottuagenario qual è Antony Flew, potrebbe anche cominciare a sfarfallargli qualche neurone... io non ho mai seguito il suo pensiero, non voglio certo cominciare oggi.

In realtà Dio può esistere o meno, non è che la cosa mi cambi molto. Se esistesse, son sicuro, vedrebbe molto più di buon occhio me, con tutti i vituperi che gli lancio, che non tanti falsi e ipocriti che parlano in suo nome.

In realtà l'esistenza di dio è un falso problema, quello reale e grandissimo di problema sono i figli di mignotta che in nome della sua esistenza condizionano la nostra.

Io per non credere in dio non ho bisogno che la "scienza" mi dia le prove della sua inesistenza. Le prove semmai le chiedo delle cose che gli altri dicono che esistono e che non riesco a percepire...

Invece percepisco quelli che chiedono i soldi in cambio delle indulgenze...

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ma i figli di mignotta non ci sono in tutti gli aspetti della società?
Perchè stupirsi di trovarli anche nella chiesa, tutto cio che rappresenta un poteree per definizione tende a condizionare una società il problema e semmai chi ti trovi davanti nel tuo percorso di fede che puo portarti ad amare o odiare Dio

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Originariamente inviata da spartan117

secondo me ora come ora vogliamo troppe risposte subito, è vero che ora la scienza non può spiegare molte cose, ma proprio perchè ora non sappiamo tutto, che studiamo per cercare di scoprire quelle cose,quindi lasciamo tempo di scoprire il perchè di molte cose, sicuramente anni fa non sapevamo cose che ora sappiamo, tra qualche anno magari avremo le risposte che cerchiamo ma bisogna avere pazienza

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aspettando ulteriori prove, anche io mi professo credente.
ma come già detto, si potrebbe anche scoprire il perché dell'origine dell'universo, ma tutto è troppo in ordine per essersi ordinato da solo

o almeno questo è il mio pensiero :)

Quote:

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Originariamente inviata da Holly.

aspettando ulteriori prove, anche io mi professo credente.
ma come già detto, si potrebbe anche scoprire il perché dell'origine dell'universo, ma tutto è troppo in ordine per essersi ordinato da solo

o almeno questo è il mio pensiero :)

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Ma che ordine e ordine, che l'Entropia aumenta sempre!!!

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Originariamente inviata da Abel Balbo

Ma che ordine e ordine, che l'Entropia aumenta sempre!!!

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secondo me c'è ordine, e l'entropia l'ho sentita in chimica, e di chimica non so niente :evil:

insomma va be, prendi un esempio stupido, tutti gli esseri viventi hanno parti del corpo in proporzione fra loro. ogni cosa è studiata secondo un preciso ordine. il corpo umano ha un meccanismo complesso da far paura, pensa che l'elettrone gira intorno intorno all'atomo e non ci cade sopra, il mondo è dominato da leggi scientifiche che non entrano in contraddizione fra loro. se non è ordine questo...

Quote:

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Originariamente inviata da Holly.

secondo me c'è ordine, e l'entropia l'ho sentita in chimica, e di chimica non so niente :evil:

insomma va be, prendi un esempio stupido, tutti gli esseri viventi hanno parti del corpo in proporzione fra loro. ogni cosa è studiata secondo un preciso ordine. il corpo umano ha un meccanismo complesso da far paura, pensa che l'elettrone gira intorno intorno all'atomo e non ci cade sopra, il mondo è dominato da leggi scientifiche che non entrano in contraddizione fra loro. se non è ordine questo...

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L'Entropia è il risultato di una legge fisica che dimostra che il mondo è in un disordine continuo... il che entra in contraddizione eccome con "il preciso ordine" che dici tu e che se è solo per questo che sei credente, ne sei praticamente dispensata!!

Vabbe' dai scherzavo... :lol:

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Originariamente inviata da Holly.

aspettando ulteriori prove, anche io mi professo credente.
ma come già detto, si potrebbe anche scoprire il perché dell'origine dell'universo, ma tutto è troppo in ordine per essersi ordinato da solo

o almeno questo è il mio pensiero :)

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cosa intendi per ordine?? l'universo è come è, (per me) non è ne in ordine ne in disordine ma è così perchè è capitato così, e comunque l'universo non è statico

Ha ragione Abel Balbo sull'entropia e sul disordine....chimica e fisica concordano su questo concetto.....se lasciato a se stesso, un qualunque sistema tende sempre verso il disordine e mai verso l'ordine :)

L'universo, per esempio, è sempre in espansione, secondo gli astronomi e i fisici gli effetti del big bang non sono tuttora cessati, e da qui deriva il continuo spostamento che caratterizza l'intero sistema solare (movimento di cui purtroppo non ricordo il nome) :)

Ma questo non c'entra :D

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Originariamente inviata da darkness creature

Ha ragione Abel Balbo sull'entropia e sul disordine....chimica e fisica concordano su questo concetto.....se lasciato a se stesso, un qualunque sistema tende sempre verso il disordine e mai verso l'ordine :)

L'universo, per esempio, è sempre in espansione, secondo gli astronomi e i fisici gli effetti del big bang non sono tuttora cessati, e da qui deriva il continuo spostamento che caratterizza l'intero sistema solare (movimento di cui purtroppo non ricordo il nome) :)

Ma questo non c'entra :D

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è una cosa che sto studiando ora in fisica, osservando le stelle si può "notare"(intendo gli astronomi con le loro strumentazioni) il colore rosso che è quella che ha la maggiore lunghezza d'onda e questo effetto si può ricollegare all'effetto Doppler, per questo si può dire che un le galassie si stanno allontanando tra di loro

chiuso ot.

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Originariamente inviata da darkness creature

Ha ragione Abel Balbo sull'entropia e sul disordine....chimica e fisica concordano su questo concetto.....se lasciato a se stesso, un qualunque sistema tende sempre verso il disordine e mai verso l'ordine :)

L'universo, per esempio, è sempre in espansione, secondo gli astronomi e i fisici gli effetti del big bang non sono tuttora cessati, e da qui deriva il continuo spostamento che caratterizza l'intero sistema solare (movimento di cui purtroppo non ricordo il nome) :)

Ma questo non c'entra :D

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yeeees
praticamente l'universo è in continua espansione secondo la legge di hobble. più un oggetto è lontano da noi, più velocemente si allontana.
infatti, i quasar, sono gli oggetti più lontani da noi osservati, sono quasi come poco dopo l'esplosione primordiale, quindi non sappiamo in cosa si siano evoluti.
l'effetto doppler è la variazione di frequenza, tipo se un oggetto si allontana la sua frequenza diminuisce e la sua lunghezza d'onda aumenta, e sullo spettro vediamo uno spostamento verso il rosso (red shift).

vabbè fino off topic.

dicevo, che secondo me, credente, entropia a parte perché in chimica sono una cretina di prima categoria, il big bang non è avvenuto da solo.
leggevo sugli approfondimenti del mio libro di geografia astronomica, che insieme a quella massa di energia che poi è esplosa creando la materia non vi era nemmeno lo spazio, si è creato in un secondo momento.

ora mi chiedo...cosa ***** ci fa nel mezzo del nulla un uovo che ha una temperatura di milioni e milioni di gradi Kelvin? perché è esploso?

in ogni caso, la teoria sull'evoluzione del cosmo più accreditata è che una volta che sia terminata la sua espansione (ancora in corso), finisca per ricomprimersi su se stesso, ritornando all'uovo (scusate il termine ma il mio libro lo chiama uovo cosmico XD). oppure se la sua densità non supera il punto critico vi sarà uno spazio dominato dal nulla più assoluto, dove anche i buchi neri perderanno il loro potenziale radioattivo, che è limitatissimo.

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Originariamente inviata da Holly.

aspettando ulteriori prove, anche io mi professo credente.
ma come già detto, si potrebbe anche scoprire il perché dell'origine dell'universo, ma tutto è troppo in ordine per essersi ordinato da solo

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Adesso ci manca solo quella credente perché "aspetta delle prove" e non ha studiato l'entropia. :lol:

Ma qualcuno con un po' di testa che dica semplicemente io sono credente perché ho fede e lascio che la scienza faccia il suo lavoro, tanto non turberà la mia coscienza, oppure non sento il bisogno di credere, ma non voglio convertire nessuno con presunte prove razionali?
Cioè insomma fa un po' ridere come si continui a mescolare campi del sapere (o dell'ignorare) completamente diversi. Se dovessi spiegare perché non sono credente, mi guarderei bene dal cercare prove scientifiche, porterei al massimo motivazioni psicologiche, come "sento di dare più valore all'uomo senza Dio" e simili.

Ma se voi comprate una tv, vi preoccupate di sapere come la hanno fatta?

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Originariamente inviata da Lo_Zio

Ma se voi comprate una tv, vi preoccupate di sapere come la hanno fatta?

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Direi che il paragone non fa 1 grinza... :roll: :lol:

:|:|:|:|

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Originariamente inviata da Abel Balbo

A un ottuagenario qual è Antony Flew, potrebbe anche cominciare a sfarfallargli qualche neurone... io non ho mai seguito il suo pensiero, non voglio certo cominciare oggi.

In realtà Dio può esistere o meno, non è che la cosa mi cambi molto. Se esistesse, son sicuro, vedrebbe molto più di buon occhio me, con tutti i vituperi che gli lancio, che non tanti falsi e ipocriti che parlano in suo nome.

In realtà l'esistenza di dio è un falso problema, quello reale e grandissimo di problema sono i figli di mignotta che in nome della sua esistenza condizionano la nostra.

Io per non credere in dio non ho bisogno che la "scienza" mi dia le prove della sua inesistenza. Le prove semmai le chiedo delle cose che gli altri dicono che esistono e che non riesco a percepire...

Invece percepisco quelli che chiedono i soldi in cambio delle indulgenze...

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Dai del "figlio di mignotta" a molti credenti, a tutti i religiosi, alla chiesa, e qualunque persona abbia a che fare con la religione. E' impossibile che nei rapporti umani non si condizionino gli altri, dato che non siamo pietre.
Modera i termini S@ve, se devi offendere fallo apertamente e prenditi le tue responsabilità; se non intendi farlo, soppesa le parole prima i scrivere.

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Originariamente inviata da Abel Balbo

L'Entropia è il risultato di una legge fisica che dimostra che il mondo è in un disordine continuo... il che entra in contraddizione eccome con "il preciso ordine" che dici tu e che se è solo per questo che sei credente, ne sei praticamente dispensata!!

Vabbe' dai scherzavo... :lol:

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Ma che cretinata.. L'entropia termodinamica è una cosa, l'entropia come teoria del caso è un'altra (anche se prend dei spunti dall'altra).
Come al solito le affermazioni facilotte sulla scinza si sprecano.
Fortuna che sai di cosa parli.

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Originariamente inviata da Lo_Zio

Ma se voi comprate una tv, vi preoccupate di sapere come la hanno fatta?

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No. Ma sai com'è, se una Tv potesse pensare, forse gliene fregherebbe qualcosa di sapere perchè esiste, ed in che modo è nata la sua esistenza.
Difatti è prerogativa di chi non pensa non porsele certe domande.