Il caso di Caterina e la sperimentazione animale. Chi deve vivere?

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Originariamente inviata da Wolverine

Io riconosco di essere abbastanza "estremista" in tema di giustizia...per quanto riguarda il tuo passaggio riguardo le carceri, il mio pensiero si può riassumere in: "Se non avessi commesso un crimine non saresti finito in carcere, quindi non rompere le palle" :D Poi è chiaro che un ladro di mele non è come un boss mafioso, CI MANCHEREBBE.


La mafia è purtroppo un fenomeno più complesso che coinvolge anche gruppi e comunità non definibili come veri e propri "criminali", ma di sicuro come "fiancheggiatori", quello sì. Rimane il fatto, però, che mafiosi e fiancheggiatori-omertosi si fanno fin troppo spesso scudo di frasi come "Eh, ma lo Stato non c'è"...anche volendo ammettere che possa essere vero, tu persona la tua coscienza personale la dovresti avere comunque, Stato o non Stato. Se invece accetti il "lato oscuro", la soluzione comoda della Mafia, poi non ti puoi parare il culo e scaricare la coscienza in quel modo. Te ne devi prendere la responsabilità INDIVIDUALE...

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Ma nessuno nega le responsabilità individuali, solo che non significa che non ci siano responsabilità collettive!

Se la mafia non avesse fatto comodo, il fenomeno sarebbe già stato estirpato da tempo. E su questo si potrebbe fare un discorso infinito, ma un po' off topic :D

@Wolverine in alcuni stati è già permesso utilizzare dei carcerati per gli scopi di cui scrivevi: è un trattamento che si applica solo ai carcerati che - secondo lo stato - hanno commesso dei reati gravi. Il problema è che, nel corso del tempo, per mantenere un sistema del genere devi assicurarti di avere sempre del materiale umano a disposizione. Come credi che avvenga tutto ciò?

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Originariamente inviata da Sedna

@Wolverine in alcuni stati è già permesso utilizzare dei carcerati per gli scopi di cui scrivevi: è un trattamento che si applica solo ai carcerati che - secondo lo stato - hanno commesso dei reati gravi. Il problema è che, nel corso del tempo, per mantenere un sistema del genere devi assicurarti di avere sempre del materiale umano a disposizione. Come credi che avvenga tutto ciò?

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Non può essere certo L'UNICA soluzione, è ovvio...dico solo che la si potrebbe affiancare alla sperimentazione animale e alle alternative già esistenti. Sarebbe una soluzione ulteriore, ecco :D che oltretutto consentirebbe di avere maggiori riscontri, visto che parliamo di uomini e non di topi, scimmie, cani o maiali, che per quanto simili comunque non sono uomini...

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Originariamente inviata da Wolverine

Non può essere certo L'UNICA soluzione, è ovvio...dico solo che la si potrebbe affiancare alla sperimentazione animale e alle alternative già esistenti. Sarebbe una soluzione ulteriore, ecco :D che oltretutto consentirebbe di avere maggiori riscontri, visto che parliamo di uomini e non di topi, scimmie, cani o maiali, che per quanto simili comunque non sono uomini...

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Credo che in primis potrebbe essere utile individuare i fabbisogni della popolazione ed avere la decenza di porre dei limiti. Quindi chiederci se non si stia esagerando nella pretesa di voler creare degli Dei in terra solo perché a qualcuno piace giocare ai piccoli Lamarck, Blyth, Darwin.. e tutti gli eroi che continuano ancora oggi a farci credere che ciò che abbiamo non è abbastanza.

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Originariamente inviata da Sedna

Credo che in primis potrebbe essere utile individuare i fabbisogni della popolazione ed avere la decenza di porre dei limiti. Quindi chiederci se non si stia esagerando nella pretesa di voler creare degli Dei in terra solo perché a qualcuno piace giocare ai piccoli Lamarck, Blyth, Darwin.. e tutti gli eroi che continuano ancora oggi a farci credere che ciò che abbiamo non è abbastanza.

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Trovare la cura per il cancro o per l'AIDS significa "voler essere degli Dei"?...

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Originariamente inviata da Wolverine

Trovare la cura per il cancro o per l'AIDS significa "voler essere degli Dei"?...

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Va bé, ciao :)

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Originariamente inviata da Sedna

Va bé, ciao :)

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Qua stiamo parlando di sperimentazione PER MEDICINE...buongiorno, eh...Qui è il pianeta Terra, 2014 d.C.

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Originariamente inviata da Jeggi

Avevo già risposto ma credo si sia eliminata la risposta.
Comunque:
io sono vegana, faccio i controlli che devo fare e, guardacaso, non ho mancanze quasi di nessun genere (quelle che ho sono causate dal fatto che bevo poco)
Non dico a nessuno come mangiare, non rompo le palle a nessuno.
Poi vedo discorsi di persone che, come te, generalizzano e mi girano ampiamente i coglioni.

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@Jeggi probabilmente sono OT, ma ci tenevo a dire una cosa.
TU puoi anche esser l'eccezione, una vegana convinta in quello che fa della sua vita, che si fa i cazzi suoi senza rompere i coglioni agli altri, ti credo e ti rispetto. Ma per mia esperienza personale, il 99% dei vegani che ho incontrato hanno sempre cercato di convincermi che la carne è brutta, che la carne fa male, che le verdure bla bla bla, che i seitan è gesù sceso in terra ecc. Figurati le facce che fanno quando dico che mangio tutto TRANNE la verdura: mi guardano come mi guardano le vecchie cattoliche che passano opuscoli alla fermata quando dico loro che sono atea.
Addirittura una volta in treno ne ho beccato uno che leggeva una libro di ricette vegane, io mi facevo gli stracazzi miei CON LE CUFFIE e questo ha cominciato dal nulla la sua tiritera che tra un po' non lo lancio sotto ai binari.
Il punto è (non per difendere Half, non sia mai XD) che spesso sì, si tende a generalizzare l'essere vegano xkè la stragrande maggioranza si comportano tutti con le stesse tendenze estremiste. ;)

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Originariamente inviata da Joy Turner

@Jeggi probabilmente sono OT, ma ci tenevo a dire una cosa.
TU puoi anche esser l'eccezione, una vegana convinta in quello che fa della sua vita, che si fa i cazzi suoi senza rompere i coglioni agli altri, ti credo e ti rispetto. Ma per mia esperienza personale, il 99% dei vegani che ho incontrato hanno sempre cercato di convincermi che la carne è brutta, che la carne fa male, che le verdure bla bla bla, che i seitan è gesù sceso in terra ecc. Figurati le facce che fanno quando dico che mangio tutto TRANNE la verdura: mi guardano come mi guardano le vecchie cattoliche che passano opuscoli alla fermata quando dico loro che sono atea.
Addirittura una volta in treno ne ho beccato uno che leggeva una libro di ricette vegane, io mi facevo gli stracazzi miei CON LE CUFFIE e questo ha cominciato dal nulla la sua tiritera che tra un po' non lo lancio sotto ai binari.
Il punto è (non per difendere Half, non sia mai XD) che spesso sì, si tende a generalizzare l'essere vegano xkè la stragrande maggioranza si comportano tutti con le stesse tendenze estremiste. ;)

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Grazie al cielo di persone così non ne ho mai incontrate :lol:
In compenso ho incontrato una signora che, quando ("grazie" a mia madre) ha saputo che non mangio carne mi fa: "Ma allora che mangi?"
Poi dopo qualche momento di totale sgomento fa: "Si vede che non cucini tu"

Sticazzi oh, se non cucino io per me quasi non mangio :lol:
Ma era una macellaia montanara spersa in fanculonia, non la colpevolizzo troppo..

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Originariamente inviata da Jeggi

Grazie al cielo di persone così non ne ho mai incontrate :lol:
In compenso ho incontrato una signora che, quando ("grazie" a mia madre) ha saputo che non mangio carne mi fa: "Ma allora che mangi?"
Poi dopo qualche momento di totale sgomento fa: "Si vede che non cucini tu"

Sticazzi oh, se non cucino io per me quasi non mangio :lol:
Ma era una macellaia montanara spersa in fanculonia, non la colpevolizzo troppo..

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La grandiosa gente che da me è in grado di dire cose come: "ah, ma veramente non mangi carne? E nemmeno il pollo?!"

XD

@Holly "Ma come, nemmeno il pesce?!"
Ahuahuahu

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Originariamente inviata da Jeggi

@Holly "Ma come, nemmeno il pesce?!"
Ahuahuahu

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Io però ammiro la forza di volontà dei vegetariani di non cedere davanti al pesce... se costasse di meno, io quasi non mangerei carne XD

Per me stare 20 ore attaccati a una macchina, prendere 17 kg di medicinali, farsi vibrare i polmoni artificialmente e stare cmq male, non vale la pena. Potrà diventare la veterinaria piu competente del pianeta ma questa cosa non conviene a nessuno, se non a lei, sua madre e gli animali che probabilmente curerà se ce la farà.

Il fatto è che potrebbe non farcela e la malattia è cmq RARA.

Vale la pena sacrificare altre vite, seppur di animali, per una manciata di vite di merda , umane? No.

A questa ci vuole un miracolo.


Forse riuscirò a leggere gli altri commenti xD

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Originariamente inviata da Holly

Io però ammiro la forza di volontà dei vegetariani di non cedere davanti al pesce... se costasse di meno, io quasi non mangerei carne XD

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Mai piaciuto il pesce... :roll:

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Originariamente inviata da RudeMood

Per me stare 20 ore attaccati a una macchina, prendere 17 kg di medicinali, farsi vibrare i polmoni artificialmente e stare cmq male, non vale la pena. Potrà diventare la veterinaria piu competente del pianeta ma questa cosa non conviene a nessuno, se non a lei, sua madre e gli animali che probabilmente curerà se ce la farà.

Il fatto è che potrebbe non farcela e la malattia è cmq RARA.

Vale la pena sacrificare altre vite, seppur di animali, per una manciata di vite di merda , umane? No.

A questa ci vuole un miracolo.


Forse riuscirò a leggere gli altri commenti xD

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Anche io non so quanto possa valerne la pena.
Però bisogna anche tenere conto dell'istinto di sopravvivenza.

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Originariamente inviata da Jeggi

Avevo già risposto ma credo si sia eliminata la risposta.
Comunque:
io sono vegana, faccio i controlli che devo fare e, guardacaso, non ho mancanze quasi di nessun genere (quelle che ho sono causate dal fatto che bevo poco)
Non dico a nessuno come mangiare, non rompo le palle a nessuno.
Poi vedo discorsi di persone che, come te, generalizzano e mi girano ampiamente i coglioni.

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Mai sentito parlare di un tizio chiamato Randagio? Mai fatto un giro su un forum vegano? È semplicissimo fare di tutta l'erba un fascio se tu sei l'eccezione che conferma la regola...

E poi @Joy Turner ti ha detto ciò che penso anch'io. In questo (e solo in questo) Io e Joy la pensiamo allo stesso modo, quindi non c'è altro da aggiungere. E pensa, nemmeno io mangio la verdura... Sapore e consistenza da vomito per il mio organismo, oltretutto nemmeno la digerisco. Eppure non ho mancanze di nessun tipo, solo quando mia sorella mi obbligò un periodo a mangiare più verdura che carne dalle analisi risultò l'anemia da carenza di ferro... E in quel periodo sì che ero aggressivo, altro che aggressività causata dalla carne, altre sciocchezze che raccontano... XD

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Originariamente inviata da Half shadow

Mai sentito parlare di un tizio chiamato Randagio? Mai fatto un giro su un forum vegano? È semplicissimo fare di tutta l'erba un fascio se tu sei l'eccezione che conferma la regola...

E poi @Joy Turner ti ha detto ciò che penso anch'io. In questo (e solo in questo) Io e Joy la pensiamo allo stesso modo, quindi non c'è altro da aggiungere. E pensa, nemmeno io mangio la verdura... Sapore e consistenza da vomito per il mio organismo, oltretutto nemmeno la digerisco. Eppure non ho mancanze di nessun tipo, solo quando mia sorella mi obbligò un periodo a mangiare più verdura che carne dalle analisi risultò l'anemia da carenza di ferro... E in quel periodo sì che ero aggressivo, altro che aggressività causata dalla carne, altre sciocchezze che raccontano... XD

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Certo che conosco Randagio, per un periodo ci siamo sentiti spesso, ma a me non ha mai rotto le scatole in nessun modo, nè da onnivora, vegetariana o vegana.
Gli unici forum vegani che mi servono sono quelli di ricette, perché da sola non sono una gran cuoca.
:lol:
Per quel che riguarda il tuo rapporto con le verdure forse non hai trovato il modo giusto per mangiarle.
Non dico che devi farlo, però magari scopri che cotte in modi particolari ti piacciono u.u

Che avete contro i macellai montanari? :lol:
I miei zii sono montanari e hanno aperto una macelleria, la carne più buona mai assaggiata! Il maiale l'ho visto camminare il giorno prima, smenbrato a testa in giù il giorno dopo e versione salsiccia nel mio stomaco il giorno dopo ancora :lol: Tutto impastato dai miei cugini <3

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Originariamente inviata da Joy Turner

Che avete contro i macellai montanari? :lol:
I miei zii sono montanari e hanno aperto una macelleria, la carne più buona mai assaggiata! Il maiale l'ho visto camminare il giorno prima, smenbrato a testa in giù il giorno dopo e versione salsiccia nel mio stomaco il giorno dopo ancora :lol: Tutto impastato dai miei cugini <3

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Niente, semplicemente non mi aspetto che siano interessati a conoscere l'alimentazione vegan :)

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Originariamente inviata da Joy Turner

Che avete contro i macellai montanari? :lol:
I miei zii sono montanari e hanno aperto una macelleria, la carne più buona mai assaggiata! Il maiale l'ho visto camminare il giorno prima, smenbrato a testa in giù il giorno dopo e versione salsiccia nel mio stomaco il giorno dopo ancora :lol: Tutto impastato dai miei cugini <3

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Il mio lato carnivoro ti sta invidiando, maledizione XD

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Originariamente inviata da RudeMood

Per me stare 20 ore attaccati a una macchina, prendere 17 kg di medicinali, farsi vibrare i polmoni artificialmente e stare cmq male, non vale la pena. Potrà diventare la veterinaria piu competente del pianeta ma questa cosa non conviene a nessuno, se non a lei, sua madre e gli animali che probabilmente curerà se ce la farà.

Il fatto è che potrebbe non farcela e la malattia è cmq RARA.

Vale la pena sacrificare altre vite, seppur di animali, per una manciata di vite di merda , umane? No.

A questa ci vuole un miracolo.


Forse riuscirò a leggere gli altri commenti xD

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La fibrosi cistica è rara, sì, ma riguarda un nato su 2500, quindi non è poi cosi indifferente come cifra.
Ad ogni modo, non voglio tirare polemiche, ma se prendi il diabete: prima un diabetico moriva nell'infanzia mentre ora conduce una vita sana e normale e può arrivare anche ad una età avanzata.
E' ovvio che si fa quel che si puo.
Ma ci sono prove del fatto che per molte malattie si è trovata una cura VERA, prendi il vaiolo, prendi il diabete, prendi l'ipertensione etc.
Che poi con i trial sulle terapie geniche (su cui c'è molta strada da fare eh, ma esistono già sperimentazioni) la fibrosi è una delle candidate piu quotate: potrebbe essere corretto il difetto genico alla base e si potrebbe dare una reale possibilità di vita normale ai nati futuri e non solo "tirare avanti finchè si puo".

Diabete, vaiolo e ipertensione si trovano come il pane.
Se poi mi dici "mentre si cerca la cura per questo, si puo trovare invece per quest'altro ti capisco

Ma non condivido perché è cmq sempre un terno al lotto.

Significa esattamente fare dio in terra.

Spesso molte malattie sono causate pure dallo stile di vita e dall'ambiente che abbiamo "creato".

Ma invece di tornare a stare attenti continuiamo a generare milioni di possibilità di nuove malattie perche tanto c'e la ricerca !!!


Mh. Nuove malattie, oppure vecchie ma che prima avevano un'incidenza minore.

Per il mio modo di vedere le cose non è giusto.

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Originariamente inviata da RudeMood

Diabete, vaiolo e ipertensione si trovano come il pane.
Se poi mi dici "mentre si cerca la cura per questo, si puo trovare invece per quest'altro ti capisco

Ma non condivido perché è cmq sempre un terno al lotto.

Significa esattamente fare dio in terra.

Spesso molte malattie sono causate pure dallo stile di vita e dall'ambiente che abbiamo "creato".

Ma invece di tornare a stare attenti continuiamo a generare milioni di possibilità di nuove malattie perche tanto c'e la ricerca !!!


Mh. Nuove malattie, oppure vecchie ma che prima avevano un'incidenza minore.

Per il mio modo di vedere le cose non è giusto.

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Mah, per me ogni cosa ha il suo peso e c'è una via di mezzo.
Il vaiolo uccideva, ora non c'è piu. I diabetici prima morivano presto, ora vivono bene.
Poi se parliamo di ambiente, è un altro paio di maniche. Ci sono malattie che con uno stile di vita diverso possono ridurre molto la loro incidenza, vedi tumore ai polmoni o aids.
Ma non sempre è cosi. Purtroppo certi difetti genici ti capitano e basta. A molti tumori sei predisposto e basta, con la fibrosi, con l'anemia falciforme, con tante malattie ci nasci e basta. Non è nemmeno colpa dell'ambiente, è il caso.
Quindi per me il giusto è la via di mezzo. La cura della persona non si ferma al farmaco e alla terapia, ma comprende anche una sensibilizzazione allo stile di vita piu corretto.
Per quanto riguarda l'ambiente...è un altro conto ancora! Quello è un problema che noi "in piccolo" possiamo risolvere poco. Il vero danno viene fatto dai piani alti. Sinceramente se fossi, per dirti, uno dei tanti malati di leucemia provenienti dal territorio campano vorrei una cura e basta, me ne fregherei del discorso "eh ma spendiamo i soldi per la ricerca quando è l'uomo a creare danno". Il discorso lo condivido, se potessi decidere del pianeta spenderei pari denaro e tempo su ricerca e ambiente...ma purtroppo si fa quel che si puo...

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Originariamente inviata da RudeMood

Per me stare 20 ore attaccati a una macchina, prendere 17 kg di medicinali, farsi vibrare i polmoni artificialmente e stare cmq male, non vale la pena. Potrà diventare la veterinaria piu competente del pianeta ma questa cosa non conviene a nessuno, se non a lei, sua madre e gli animali che probabilmente curerà se ce la farà.

Il fatto è che potrebbe non farcela e la malattia è cmq RARA.

Vale la pena sacrificare altre vite, seppur di animali, per una manciata di vite di merda , umane? No.

A questa ci vuole un miracolo.


Forse riuscirò a leggere gli altri commenti xD

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Una manciata di vite umane? Una cura definitiva salva infinite vite umane, perché il conteggio è rivolto al futuro, non al presente.

Loller, ho letto malattia RARA. Credevo fosse "piu" rara. Sono tre milioni di persone con 'sta cosa.

Per me morire è una cosa naturale, come pure la malattia. Non possiamo salvare tutti e non dovremmo. La gente deve pure morire e non necessariamente di vecchiaia.

Questione di concezione del senso della vita e delle cose. Non posso cambiare idea.

Quote:

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Originariamente inviata da RudeMood

Loller, ho letto malattia RARA. Credevo fosse "piu" rara. Sono tre milioni di persone con 'sta cosa.

Per me morire è una cosa naturale, come pure la malattia. Non possiamo salvare tutti e non dovremmo. La gente deve pure morire e non necessariamente di vecchiaia.

Questione di concezione del senso della vita e delle cose. Non posso cambiare idea.

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Quindi secondo questo pensiero tu non curi tuo figlio, tanto prima o poi si deve morire, no?

Perchè cercare cure per sconfiggere le malattie? Il destino comune è uno solo!

Che cazzata...

Quando si comincia con i vari "Allora se tu, allora se tuo figlio" mi cascano proprio le palle :)

Mi cascano ancora di più se questo tipo di risposta viene dato da persone che piu o meno sanno come la penso.

È come se cercaste di far cambiare idea alle persone inducendo il senso di colpa o di paura. Con me non funziona :)

Forza Vhemt !

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Originariamente inviata da RudeMood

Quando si comincia con i vari "Allora se tu, allora se tuo figlio" mi cascano proprio le palle :)

Mi cascano ancora di più se questo tipo di risposta viene dato da persone che piu o meno sanno come la penso.

È come se cercaste di far cambiare idea alle persone inducendo il senso di colpa o di paura. Con me non funziona :)

Forza Vhemt !

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Pensala un po' come ti pare, il tuo ragionamento rimane opinabile.

A prescindere dal numero di persone attualmente affette da una malattia, debellarne una o trovarne una cura porta ad un conteggio teoricamente infinito di vite salvate. Le vite animali, invece, sono un numero finito e quantificabile.. Siccome non prevedo che la terra esploda dopodomani, ogni cura salva più persone di quanti animali muoiono per la sua ricerca.

Io non ho intenzione di tirare in balli i figli, ma sono dell'idea che se si trova sbagliato cercare una cura per le nuove malattie perchè prima o poi si muore comunque allora è anche sbagliato prendere un qualsiasi altro farmaco per qualsiasi altra malattia o andare da un medico, quindi chi dice questo dovrebbe pensare per primo a vivere senza alcun aiuto medico ed aspettare la fine anche per una malattia banale che può essere curata già oggi senza alcun tipo di conseguenze.

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Originariamente inviata da imok

Pensala un po' come ti pare, il tuo ragionamento rimane opinabile.

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Beh si. Le opinioni sono opinabili, e le mie sono mosse sulla base di piu fattori. Non in base a ciò che conviene a me come individuo singolo .