Dio, il bene e il male...

http://www.youtube.com/watch?v=kZYj0...layer_embedded

ha ragione il piccolo einstein ?

The departed - il bene e il male

Qualcuno mi dice cosa dicono nel video? La mia connessione scrausa non mi permette di vederlo...

Si ma su cosa si basa quel paragone?
No, secondo me sbaglia dal principio facendo quel discorso...

E se esistesse solo il male e il bene fosse solo mancanza di male? come la mettiamo?

Ogni religione o simil-tale la pensa in maniera differente, penso non si troverà mai una risposta davvero condivisa a questa domanda :D

C'è chi crede in un "dualismo" rigoroso fra bene e male, chi crede in quanto fanno dire ad Einstein in questo video, e chissà quante altre credenze non conosco :lol:

'Sto video su facebook l'ho visto mille volte, e mille volte ho risposto.

Se vuoi la risposta al perchè questo ragionamento è scorretto, basta che ti leggi una qualsiasi critica a S. Agostino.

Quote:

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Originariamente inviata da Mr.Goodkat

E se esistesse solo il male e il bene fosse solo mancanza di male? come la mettiamo?

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***** è vero.....

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Originariamente inviata da drkheart

'Sto video su facebook l'ho visto mille volte, e mille volte ho risposto.

Se vuoi la risposta al perchè questo ragionamento è scorretto, basta che ti leggi una qualsiasi critica a S. Agostino.

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Non posso che ri-quotarti :D

Io vorrei affermare che bene e male sono invenzioni umane, artifici quindi, dato che nella natura bene e male non esistono; sarebbe bello poterlo dire ma così si legittimerebbe tutto il "Male" prodotto o producibile dall'uomo.
Direi quindi che bene e male fondamentalmente non esistono in termini etici, ma sono solo rapportabili al principio della vita: è bene ciò che favorisce la vita, è male ciò che la ostacola (nulla quindi di "divino" o superiore in questo, nemmeno nell'amore materno riesco a vedere il "Bene" in senso assoluto, ma solo un legittimo e dovuto istinto protettivo volto alla sopravvivenza della specie).
Ogni uomo dovrebbe quindi essere cosciente della propria nullità in confronto alle magnitudini del tempo e dello spazio e vivere in punta di piedi senza arrogarsi più bene di quanto non gli spetti, perchè spesso proteggendo la sua vita danneggia quella degli altri, ma anche questa si chiama selezione naturale e viene tutto da quella grande bagascia che è la natura.

Quote:

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Originariamente inviata da Lucien

Io vorrei affermare che bene e male sono invenzioni umane, artifici quindi, dato che nella natura bene e male non esistono; sarebbe bello poterlo dire ma così si legittimerebbe tutto il "Male" prodotto o producibile dall'uomo.
Direi quindi che bene e male fondamentalmente non esistono in termini etici, ma sono solo rapportabili al principio della vita: è bene ciò che favorisce la vita, è male ciò che la ostacola (nulla quindi di "divino" o superiore in questo, nemmeno nell'amore materno riesco a vedere il "Bene" in senso assoluto, ma solo un legittimo e dovuto istinto protettivo volto alla sopravvivenza della specie).
Ogni uomo dovrebbe quindi essere cosciente della propria nullità in confronto alle magnitudini del tempo e dello spazio e vivere in punta di piedi senza arrogarsi più bene di quanto non gli spetti, perchè spesso proteggendo la sua vita danneggia quella degli altri, ma anche questa si chiama selezione naturale e viene tutto da quella grande bagascia che è la natura.

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Si ma non puoi inventarti robe strane perchè non ti piace giustificare il male che c'è! :D
Se però non si fa un discorso oggettivo al 100% come credo che si debba fare, entra in gioco il discorso che fai te sul bene e male rapportati al principio della vita. Anche se non la penso proprio come te su sta cosa, ci vado molto vicino! :D

Quote:

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Originariamente inviata da Cimis

Si ma non puoi inventarti robe strane perchè non ti piace giustificare il male che c'è! :D
Se però non si fa un discorso oggettivo al 100% come credo che si debba fare, entra in gioco il discorso che fai te sul bene e male rapportati al principio della vita. Anche se non la penso proprio come te su sta cosa, ci vado molto vicino! :D

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Aspetta, non confondiamo la giustificazione nel senso di dare una spiegazione al male esistente (la spiegazione ce l'ho: Mors tua, Vita mea, detto tutto) con la giustificazione nel senso del liberalizzare il male, che tanto non esiste: questo è il pericolo di cattiva interpretazione del mio discorso. Il male c'è, dolore fisico, morte prematura ecc: ma non è un male morale, è puramente volto alla sopravvivenza della specie. Se pensiamo tutti che uccidere sia sbagliato è perché ciò va a detrimento della specie, non in virtù di un chissà quale amore divino instillatoci da chissà chi.

però è vero......il male in natura non esiste, lo creiamo noi.............il male per come lo intendiamo è creato dall'uomo....

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Originariamente inviata da Lucien

Aspetta, non confondiamo la giustificazione nel senso di dare una spiegazione al male esistente (la spiegazione ce l'ho: Mors tua, Vita mea, detto tutto) con la giustificazione nel senso del liberalizzare il male, che tanto non esiste: questo è il pericolo di cattiva interpretazione del mio discorso. Il male c'è, dolore fisico, morte prematura ecc: ma non è un male morale, è puramente volto alla sopravvivenza della specie. Se pensiamo tutti che uccidere sia sbagliato è perché ciò va a detrimento della specie, non in virtù di un chissà quale amore divino instillatoci da chissà chi.

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Aspè, magari diciamo la stessa cosa solo che non ci capiamo! :D
Allora, io volevo dire che se si fa un discorso fuori dalla nostra realtà di uomini non esiste il bene o il male. Insomma non esiste il bene oggettivo, idem per il male.
Che poi per noi come esseri umani esista, è un altro discorso.
Qui si oggettivizza il bene, nelle percezzioni soggettive individuali che bene o male (:D) sono comuni/simili nella maggior parte di noi.

Tu la pensi come Agostino, Cimis... :D

Quote:

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Originariamente inviata da Wiki

Agostino operò una prima distinzione fra il male fisico del corpo e il male morale dell'anima, legato al peccato. In questo modo superò una convinzione diffusa nel periodo precedente, che concepiva la malattia e il dolore come una conseguenza e una sorta di punizione divina delle azioni umane. Agostino escluse questa possibilità poiché "Dio è Amore", ed un'eventuale espiazione dei peccati si colloca in una vita ultraterrena. Dolore, fame, malattia e peccato hanno però la stessa origine metafisica, ontologica, sono mancanza di essere, nell'anima e nel corpo, così come teorizzava la filosofia classica. Il male non è concepibile da parte di Dio, mentre lo è da parte dell'uomo, che può attuarlo poiché è creato libero, "a immagine e somiglianza di Dio", come afferma la Genesi. In questo senso l'uomo può fare il male, mentre Dio no. Ciò non significa che l'uomo è più libero, o che la divinità cristiana non è onnipotente, ma che l'uomo, può errando, commettere atti che lo rendono imperfetto e infelice. Non commettere il male non è un limite, ma un segno di perfezione.
Agostino, come Socrate, sostenne l'intellettualismo etico, ossia che il male si manifesta per ignoranza, ed esclude nuovamente il male dalla natura divina perché questa è onnisciente. In altre parole, Dio non può fare il male per un motivo ontologico perché il male è mancanza di essere, mentre lui è "Essenza", che non ha nulla fuori di sé, e per uno gnoseologico-etico, per il quale chi ha la conoscenza ed è veramente libero non commette atti legati all'ignoranza del proprio bene, e che negano la propria libertà. L'uomo è libero al punto di negare la propria libertà innata, compiendo il male; la fonte dell'essere e della conoscenza sono la medesima, e da entrambe deriva l'esclusione di una deviazione etica in un essere perfetto.

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Per Agostino l'uomo non era affatto giustificato nel commettere il male, anzi, la sua teoria si prefiggeva proprio il compito di dimostrare che l'uomo è l'unico e solo arbitro tra male e bene

E la critica da sempre mossa a questa teoria è, senza dilungarmi troppo, quella della differenza tra attributo e essenza.
Infatti, come qualcuno giustamente sottolineava, bene è attributo e non essenza.

Ah, poi, giusto per completezza d'informazione... Einstein non la pensava propriamente come è mostrato dal video...

"Per me, la parola Dio non è niente di più che un'espressione e un prodotto dell'umana debolezza, e la Bibbia è una collezione di onorevoli ma primitive leggende, che a dire il vero sono piuttosto infantili." A.Einstein

Poi, se proprio vogliamo smontarlo del tutto 'sto povero video, possiamo affermare tranquillamente che in realtà freddo e caldo non sono altro che percezioni dello stato di una stessa molecola (e lo stato non è essenza) e al contempo che buio e luce non sono altro che percezioni dell'occhio umano, e la luce stessa è tale solo perchè contrapposta al buio e viceversa.

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Originariamente inviata da drkheart

Tu la pensi come Agostino, Cimis... :D


Per Agostino l'uomo non era affatto giustificato nel commettere il male, anzi, la sua teoria si prefiggeva proprio il compito di dimostrare che l'uomo è l'unico e solo arbitro tra male e bene

E la critica da sempre mossa a questa teoria è, senza dilungarmi troppo, quella della differenza tra attributo e essenza.
Infatti, come qualcuno giustamente sottolineava, bene è attributo e non essenza.

Ah, poi, giusto per completezza d'informazione... Einstein non la pensava propriamente come è mostrato dal video...

"Per me, la parola Dio non è niente di più che un'espressione e un prodotto dell'umana debolezza, e la Bibbia è una collezione di onorevoli ma primitive leggende, che a dire il vero sono piuttosto infantili." A.Einstein

Poi, se proprio vogliamo smontarlo del tutto 'sto povero video, possiamo affermare tranquillamente che in realtà freddo e caldo non sono altro che percezioni dello stato di una stessa molecola (e lo stato non è essenza) e al contempo che buio e luce non sono altro che percezioni dell'occhio umano, e la luce stessa è tale solo perchè contrapposta al buio e viceversa.

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Ma cosa intendi per essenza?
No comunque forse mi sono spiegato male, non la penso come agostino, anzi mi sta fortemente sui coglio?i!!:o

Quote:

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Originariamente inviata da Cimis

Ma cosa intendi per essenza?
No comunque forse mi sono spiegato male, non la penso come agostino, anzi mi sta fortemente sui coglio?i!!:o

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se non ricordo male l'essenza per agostino è quello che rende tale quella cosa.......

Non ho letto una mazza di quello che avete scritto e nelle prossime 15 ore non mi azzardeò nemmeno a farlo.
La questione sul bene e il male proposta nel video è errata dal momento in cui il professore dice "Dio ha creato il bene".

Dio non ha creato il bene, Dio è il bene.
E in buona fede ha "creato" il libero arbitrio donandolo poi agli uomini
Bene e male sono stati creati dall'uomo tramite le loro azioni.
E boh, me ne vo a dormi'...

Quote:

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Originariamente inviata da Jo Constantine

Non ho letto una mazza di quello che avete scritto e nelle prossime 15 ore non mi azzardeò nemmeno a farlo.
La questione sul bene e il male proposta nel video è errata dal momento in cui il professore dice "Dio ha creato il bene".

Dio non ha creato il bene, Dio è il bene.
E in buona fede ha "creato" il libero arbitrio donandolo poi ai buoni.
Bene e male sono stati creati dall'uomo tramite le loro azioni.
E boh, me ne vo a dormi'...

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anche secondo me è così.
ma se anche avesse creato bene e male ha lasciato la scelta all'uomo di seguire uno o l'altro.
non sapendo poi l'uomo cosa è bene e cosa è male spesso fa la scelta sbagliata.

Ho qualche difficoltà con l'identificare Dio al bene, se si intende un bene essenza e non attributo, come ha molto ben riformulato drkheart.
Vedendo come funziona il mondo, non solo le leggi fisiche ma anche tutto il dolore gratuito che vi circola, e l'impossibilità di evolvere nella conquista di stati migliori, sarei quasi più propenso a pensare che, se Dio ha un pensiero, esso sia sadico :lol:
Potremmo identificare Dio con la vita, ma allora dobbiamo riformulare una definizione di vita che tenga conto anche del vivere del sasso e della stella.
Per non parlare del fatto che, ad ascoltarlo bene, si sente il respiro di Dio anche nella morte. Immanente ed imparziale. Per questo per me non c'è nulla di triste nei fatti naturali della vita, nelle sofferenze e nelle morti, sono sbagliate ed inaccettabili, "male" quindi, solo se causateci da altri uomini.

PS: il libero arbitrio per me è una chimera. Siamo sempre guidati nelle nostre scelte dal nostro interesse personale. Il libero arbitrio esiste solo quando si fanno delle scelte insensate.

Quote:

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Originariamente inviata da Lucien

PS: il libero arbitrio per me è una chimera. Siamo sempre guidati nelle nostre scelte dal nostro interesse personale. Il libero arbitrio esiste solo quando si fanno delle scelte insensate.

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perchè?

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Originariamente inviata da KristaL*

perchè?

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Perché se noi siamo guidati nelle nostre scelte dall'interesse personale, di fatto non abbiamo libertà di scelta. Scegliamo, credendo di essere liberi, sempre ciò che andrà a nostro vantaggio. La libertà di scegliere si applica solo se scegliamo ciò che coscientemente va a nostro danno.

Quote:

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Originariamente inviata da Lucien

Perché se noi siamo guidati nelle nostre scelte dall'interesse personale, di fatto non abbiamo libertà di scelta. Scegliamo, credendo di essere liberi, sempre ciò che andrà a nostro vantaggio. La libertà di scegliere si applica solo se scegliamo ciò che coscientemente va a nostro danno.

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ma non è vero.
tu non hai mai fatto delle scelte che andavano più a vantaggio degli altri che di te stesso?

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Originariamente inviata da Jo Constantine

Non ho letto una mazza di quello che avete scritto e nelle prossime 15 ore non mi azzardeò nemmeno a farlo.
La questione sul bene e il male proposta nel video è errata dal momento in cui il professore dice "Dio ha creato il bene".

Dio non ha creato il bene, Dio è il bene.
E in buona fede ha "creato" il libero arbitrio donandolo poi ai buoni.
Bene e male sono stati creati dall'uomo tramite le loro azioni.
E boh, me ne vo a dormi'...

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E' un ragionamento errato, perchè daresti all'uomo, che è materia, la capacità intrinseca di creare, che è per definizione caratteristica della divinità.

EDIT: Se poi vuoi configurare il tuo ragionamento come trasformazione di essenza da bene a male ti porresti in un paradosso logico, in quanto Dio avrebbe dato all'uomo la possibilità di creare il male, gli avrebbe dato i mezzi per farlo, e in aggiunta sarebbe stato consapevole (onniscienza) che lo avrebbe creato.
Indi, lo avrebbe comunque creato indirettamente, riconducendo al problema iniziale della possibilità di un Dio-Bene che genera un principio-male.

@Cimis
L'essenza è il carattere proprio e ultimo della cosa, ciò che la qualifica per quello che è e la distingue da ciò che non è.

Io nei discorsi dove si mette in mezzo dio vado subito in confusione! :lol:
Non possiamo discutere da un'ottica almeno agnostica?

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Originariamente inviata da Lucien

Perché se noi siamo guidati nelle nostre scelte dall'interesse personale, di fatto non abbiamo libertà di scelta. Scegliamo, credendo di essere liberi, sempre ciò che andrà a nostro vantaggio. La libertà di scegliere si applica solo se scegliamo ciò che coscientemente va a nostro danno.

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Eh si ma te la dai in faccia una libertà cosi! o no?
Arriveresti a sacrificare la felicità per un grado più alto di libertà....E non mi sembra una scelta saggia per l'individuo!

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Originariamente inviata da Cimis

Io nei discorsi dove si mette in mezzo dio vado subito in confusione! :lol:
Non possiamo discutere da un'ottica almeno agnostica?

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In che senso? :o

Dio è un'entità filosoficamente definita :)

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Originariamente inviata da drkheart

In che senso? :o

Dio è un'entità filosoficamente definita :)

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E' definito nei singoli sistemi filosofici....

Sì, ma non ti capisco. L'agnostico non si pone né pro né contro l'esistenza di Dio.

Qui stiamo partendo dall'ipotesi che ci sia un Dio creatore, e vogliamo capire come possa derivare il male da un essere buono per definizione.

Quote:

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Originariamente inviata da drkheart

Sì, ma non ti capisco. L'agnostico non si pone né pro né contro l'esistenza di Dio.

Qui stiamo partendo dall'ipotesi che ci sia un Dio creatore, e vogliamo capire come possa derivare il male da un essere buono per definizione.

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è che secondo me il problema non esiste, perchè prima di vedere se potrebbe derivare il male da un essere buono, devi vedere se l'essere buono esiste! :D

ps. ma comunque in questo topic ho fatto un macello della madonna, quindi me ne vado a testa bassa!:o

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Originariamente inviata da drkheart

E' un ragionamento errato, perchè daresti all'uomo, che è materia, la capacità intrinseca di creare, che è per definizione caratteristica della divinità.

EDIT: Se poi vuoi configurare il tuo ragionamento come trasformazione di essenza da bene a male ti porresti in un paradosso logico, in quanto Dio avrebbe dato all'uomo la possibilità di creare il male, gli avrebbe dato i mezzi per farlo, e in aggiunta sarebbe stato consapevole (onniscienza) che lo avrebbe creato.
Indi, lo avrebbe comunque creato indirettamente, riconducendo al problema iniziale della possibilità di un Dio-Bene che genera un principio-male.

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Non ho capito una mazza :045:
Non so nemmeno cosa hai scritto, ma so cosa ho scritto io, ossia:

Dio è l'entità (o quello che è) benevola per antonomasia.
La creazione (o generazione) di uno pseudo principio del male non era nei suoi piani perchè quando donò sto libero arbitrio era in buona fede...I film tutt'ora insegnano che codesto Dio è ancora speranzoso nei confronti dell'animo umano...
L'uomo ha la capacità di creare...L'uomo crea, l'uomo distrugge, l'uomo semina e l'uomo raccoglie...insomma ste frasette le sai...
Può anche darsi che donando il libero arbitrio all'uomo, essere imperfetto e bramoso di qualsivoglia cosa (poppe *_*), abbia creato indirettamente il male, ma ciò non toglie che non era sua volontà farlo...Il che è anche il quesito del video "perchè ha creato il male?", è un quesito che implica la volontà.


Comunque ho notato un errore nel mio post.
"Dio ha donato in buona fede il libero arbitrio all'uomo, no ai buoni :lol:"

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Originariamente inviata da KristaL*

ma non è vero.
tu non hai mai fatto delle scelte che andavano più a vantaggio degli altri che di te stesso?

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Se ho fatto tali scelte, è stato perché volevo mettermi in luce di fronte ai beneficiari o al cospetto della comunità, quindi ancora una volta ne avevo la mia seppur minima parte di vantaggio che mi spingeva ad agire in tal senso. Non farò mai qualcosa di completamente inutile e controproducente che dimostrerebbe l'esistenza del libero arbitrio.

Tornando al nocciolo del discorso, per me Dio è perfettamente neutrale fra bene e male, quindi sì, per metà è quel che noi chiamiamo "male". Dio ha messo in moto la giostra e sta a guardare, di quel che noi facciamo non gliene cale nulla di nulla e anzi, come per dimostrarci che NON è a nostra immagine e somiglianza, talvolta si prende lo sfizio di infliggere del male a chi non lo merita: lui insomma è l'unico davvero dotato di libero arbitrio.