Previsioni ed analisi socio-economiche

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Originariamente inviata da Abel Balbo

Be' non è proprio così: ai tempi di Garibaldi la nostra economia girava diversamente.
Semmai da quei tempi è nato un certo senso di parità di opportunità di carattere economico che ha portato poi a questo tracollo, dove la finanza è davanti a qualunque altro valore: è probabilmente l'UNICO valore.
Nel 1870 non era così...

O forse allora si è intrapresa questa via, ma i frutti si raccolgono adesso.

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Allora cambiamo: è la stessa che si ha in tutti i Paesi industrializzati, ma l'età media degli altri genitori è inferiore:040:

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Originariamente inviata da darkness creature

Allora cambiamo: è la stessa che si ha in tutti i Paesi industrializzati, ma l'età media degli altri genitori è inferiore:040:

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Evidentemente non è proprio la stessa.
Si avranno, laddove è possibile metter su casa a 20 anni, delle attenzioni diverse per la questione sociale che non nel bel paese...

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Originariamente inviata da Abel Balbo

Evidentemente non è proprio la stessa.
Si avranno, laddove è possibile metter su casa a 20 anni, delle attenzioni diverse per la questione sociale che non nel bel paese...

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Qualche regolamentazione in più (che pure sarebbe utile, vero) direi che è ben diverso da dire "il sistema economico non va bene".....quest'ultima è una frase di portata molto più ampia:D

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Originariamente inviata da darkness creature

Qualche regolamentazione in più (che pure sarebbe utile, vero) direi che è ben diverso da dire "il sistema economico non va bene".....quest'ultima è una frase di portata molto più ampia:D

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Sono modelli ben diversi, il nostro e quello di certi paesi nordeuropei.

Che poi tu voglia chiamarli con lo stesso nome, se ti piace illuderti... sarebbe come dire che la golf del 1976 e quella del 2008 sono uguali solo perché hanno lo stesso nome...

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Originariamente inviata da Abel Balbo

Sono modelli ben diversi, il nostro e quello di certi paesi nordeuropei.

sarebbe come dire che la golf del 1976 e quella del 2008 sono uguali solo perché hanno lo stesso nome...

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Sono entrambe delle auto, e hanno entrambe motore e trasmissione che DI BASE funzionano allo stesso modo, ma ci sono stati dei "ritocchi", se così li si può chiamare......"cambiare sistema economico" significa invece passare da un'auto ad un motoscafo......

Ed è per quello che io dico che a mio modo di vedere le cose gli unici sistemi economici VERI E COMPLETI sono capitalismo e comunismo:D.....tutto il resto sono derivati dall'uno o dall'altro, ritocchi appunto

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Originariamente inviata da darkness creature

Sono entrambe delle auto, e hanno entrambe motore e trasmissione che DI BASE funzionano allo stesso modo, ma ci sono stati dei "ritocchi", se così li si può chiamare......"cambiare sistema economico" significa invece passare da un'auto ad un motoscafo......

Ed è per quello che io dico che a mio modo di vedere le cose gli unici sistemi economici VERI E COMPLETI sono capitalismo e comunismo:D.....tutto il resto sono derivati dall'uno o dall'altro, ritocchi appunto

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Di uguale le 2 golf hanno solo il nome, che per romanticismo s'è voluto replicare nei lustri, ma sono completamente diverse.

La vera differenza fra capitalismo e socialismo è proprio l'attenzione per il sociale, che in certi paesi differenti dall'Italia c'è e qui no.

Poi, ripeto, puoi giocare come vuoi con i nomi... quel che conta è la sostanza delle cose. In danimarca se un bambino ha un dente cariato lo stato provvede a farglielo curare. In Italia no. In Danimarca a 18 anni i ragazzi sono tutti fuori di casa e riescono a sistemarsi in modo indipendente e a condurre una vita autonoma. In Italia è impossibile.
Se tu credi che siano due modelli socio-economici uguali, che ti devo dire... secondo me non è così.

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Originariamente inviata da Abel Balbo

Di uguale le 2 golf hanno solo il nome, che per romanticismo s'è voluto replicare nei lustri, ma sono completamente diverse.

La vera differenza fra capitalismo e socialismo è proprio l'attenzione per il sociale, che in certi paesi differenti dall'Italia c'è e qui no.

Poi, ripeto, puoi giocare come vuoi con i nomi... quel che conta è la sostanza delle cose. In danimarca se un bambino ha un dente cariato lo stato provvede a farglielo curare. In Italia no. In Danimarca a 18 anni i ragazzi sono tutti fuori di casa e riescono a sistemarsi in modo indipendente e a condurre una vita autonoma. In Italia è impossibile.
Se tu credi che siano due modelli socio-economici uguali, che ti devo dire... secondo me non è così.

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(Spostato qua che è meglio:lol:)

Io non penso che tu sia nel torto, e in realtà neanche io.....mi spiego:

secondo me la differenza di vedute che abbiamo in questo caso è dovuta semplicemente ad una differente interpretazione che diamo alla frase "cambiare sistema economico"......io la vedo come un qualcosa di ampio e radicale, che andrebbe a DEMOLIRE il sistema attuale e a rimpiazzarlo con uno MOLTO DIVERSO NELLA SUA GLOBALITA'.......ed è seguendo questo tipo di interpretazione che ribadisco che partendo da come stiamo ora, cambiare sistema economico significherebbe abolire il libero mercato e passare al comunismo (non sto esprimendo giudizi di valore ora, sia chiaro);
tu invece applichi questa frase anche a quelli che io invece chiamo "ritocchi".....che pure possono essere ritocchi importanti, eh, ma che comunque si incastonano in una struttura di stampo sempre e comunque capitalistico e non comunista o socialista.

La differenza fra capitalismo e socialismo di certo non è solo quella che dici tu:lol::lol::lol: nel socialismo VERO, che grazie al cielo manco i socialisti ormai tentano più di applicare, ci sono cambiamenti RADICALI nel modo di concepire e di mandare avanti la società e l'economia, rispetto al capitalismo.....l'attenzione alle politiche sociali (distorta o meno che sia) è solo una delle tante facce.

La Danimarca è effettivamente probabile che abbia ottime politiche sociali......e ti basta questo per dire che è un Paese socialista? Direi proprio di no:D.....è semplicemente un Paese liberale che è riuscita a creare un equilibrio socio-economico tale da potersi permettere politiche sociali di ampio respiro....ma sempre liberale è:lol:

"Cambiare sistema" significherebbe invece, a mio parere, operare una rifondazione COMPLETA passando ad un metodo del tutto diverso.....e converrai con me che l'unico sistema DEL TUTTO DIVERSO dal capitalismo è il socialismo reale:D

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Originariamente inviata da darkness creature

(Spostato qua che è meglio:lol:)

Io non penso che tu sia nel torto, e in realtà neanche io.....mi spiego:

secondo me la differenza di vedute che abbiamo in questo caso è dovuta semplicemente ad una differente interpretazione che diamo alla frase "cambiare sistema economico"......io la vedo come un qualcosa di ampio e radicale, che andrebbe a DEMOLIRE il sistema attuale e a rimpiazzarlo con uno MOLTO DIVERSO NELLA SUA GLOBALITA'.......ed è seguendo questo tipo di interpretazione che ribadisco che partendo da come stiamo ora, cambiare sistema economico significherebbe abolire il libero mercato e passare al comunismo (non sto esprimendo giudizi di valore ora, sia chiaro);
tu invece applichi questa frase anche a quelli che io invece chiamo "ritocchi".....che pure possono essere ritocchi importanti, eh, ma che comunque si incastonano in una struttura di stampo sempre e comunque capitalistico e non comunista o socialista.

La differenza fra capitalismo e socialismo di certo non è solo quella che dici tu:lol::lol::lol: nel socialismo VERO, che grazie al cielo manco i socialisti ormai tentano più di applicare, ci sono cambiamenti RADICALI nel modo di concepire e di mandare avanti la società e l'economia, rispetto al capitalismo.....l'attenzione alle politiche sociali (distorta o meno che sia) è solo una delle tante facce.

La Danimarca è effettivamente probabile che abbia ottime politiche sociali......e ti basta questo per dire che è un Paese socialista? Direi proprio di no:D.....è semplicemente un Paese liberale che è riuscita a creare un equilibrio socio-economico tale da potersi permettere politiche sociali di ampio respiro....ma sempre liberale è:lol:

"Cambiare sistema" significherebbe invece, a mio parere, operare una rifondazione COMPLETA passando ad un metodo del tutto diverso.....e converrai con me che l'unico sistema DEL TUTTO DIVERSO dal capitalismo è il socialismo reale:D

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Ti rispondo adesso che non ho avuto tempo prima.

Io credo che certe scelte economiche, al di là dell'aspetto sociale, che mirino maggiormente all'interesse collettivo piuttosto che a quello individuale, siano votate più a una proiezione socialista che non liberalista del sistema.

Ti faccio un esempio: produrre in proprio la corrente elettrica per il tramite di specchi posti sul tetto della propria abitazione, è antieconomico rispetto a produrla in una mega-centrale. Se quindi lo stato dà dei contributi a chi produce la corrente in proprio (come avviene in Italia tutt'ora) per rendere ciò più conveniente, questa è una politica economica tutt'altro che liberalista.

Oppure se con meccanismi analoghi si impedisce la produzione di qualche bene all'estero piuttosto che nel proprio paese, pur essendo quest'ultima evenienza meno vantaggiosa per l'industriale di turno.

Quindi mi sembra un po' presuntuoso dire che l'attuale sistema è liberalista (o liberista...) e un po' da miopi affermare che è vincente o quanto meno il migliore...

Comunque credo che sarebbe salutare svincolare la propria visione del sistema economico da una combinazione lineare di socialismo-liberalismo.

Cercherei una terza dimensione dove l'interesse del singolo e quello della collettività coincidono, ponendo tale vincolo come definizione della stessa .

Il sistema usato oggi in Occidente è liberalista proprio perchè da una parte pone (o cerca di porre, va bè.....parliamo di Paesi migliori del nostro....) attenzione ai problemi sociali con una politica adeguata e sostenibile, pur mantenendo come nodo focale l'incentivazione all'iniziativa imprenditoriale privata, permettendo anche l'eventuale delocalizzazione (la FIAT stessa oggi ha delocalizzato molto e non mi pare le sia stato impedito :D), l'importazione o l'esportazione libera (salvo casi di emergenza sanitaria o simili, ovviamente).


Con l'ultima frase ti sei messo sulla mia stessa lunghezza d'onda:D.....dovremmo inventarne uno da zero, perchè OGGI COME OGGI i due grandi blocchi che si possono definire REALMENTE contrapposto sono appunto socialismo e liberalismo :D

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Originariamente inviata da darkness creature

Il sistema usato oggi in Occidente è liberalista proprio perchè da una parte pone (o cerca di porre, va bè.....parliamo di Paesi migliori del nostro....) attenzione ai problemi sociali con una politica adeguata e sostenibile, pur mantenendo come nodo focale l'incentivazione all'iniziativa imprenditoriale privata, permettendo anche l'eventuale delocalizzazione (la FIAT stessa oggi ha delocalizzato molto e non mi pare le sia stato impedito :D), l'importazione o l'esportazione libera (salvo casi di emergenza sanitaria o simili, ovviamente).


Con l'ultima frase ti sei messo sulla mia stessa lunghezza d'onda:D.....dovremmo inventarne uno da zero, perchè OGGI COME OGGI i due grandi blocchi che si possono definire REALMENTE contrapposto sono appunto socialismo e liberalismo :D

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Io te l'ho data una definizione del mio ipotetico sistema economico, non credo che sia un'utopia e credo che in un futuro più o meno prossimo sia realizzabile: far coincidere gli interessi collettivi con quelli personali.
Che poi un tale ipotetico sistema riprenda delle realtà proprie di quelli che li hanno preceduti è normale che sia... il contrario significherebbe rinnegare la nostra storia.

Riguardo al liberalismo/liberismo, conoscendomi, sai bene che cos'è che mi rende sicuro della sua crisi inevitabile: l'essere legato al consumismo. La progressione geometrica con cui i consumi devono aumentare (un raddoppio ogni 10 anni) per non mandarlo in crisi, rende matematicamente impossibile, per mancanza di risorse disponibili, che possa vivere a lungo.

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Originariamente inviata da Abel Balbo

Io te l'ho data una definizione del mio ipotetico sistema economico, non credo che sia un'utopia e credo che in un futuro più o meno prossimo sia realizzabile: far coincidere gli interessi collettivi con quelli personali.
Che poi un tale ipotetico sistema riprenda delle realtà proprie di quelli che li hanno preceduti è normale che sia... il contrario significherebbe rinnegare la nostra storia.

Riguardo al liberalismo/liberismo, conoscendomi, sai bene che cos'è che mi rende sicuro della sua crisi inevitabile: l'essere legato al consumismo. La progressione geometrica con cui i consumi devono aumentare (un raddoppio ogni 10 anni) per non mandarlo in crisi, rende matematicamente impossibile, per mancanza di risorse disponibili, che possa vivere a lungo.

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E' un po' vaga come definizione, e soprattutto come spiegazione dettagliata, Balbo, spero ne converrai anche tu:lol::lol:

Io non so se ci sarà questa crisi, lascio il beneficio del dubbio:D......dico però che finora è l'unico sistema socio-economico capace di unire un MINIMO (magari per molti non sufficiente, va bè) di assistenza sociale con quello che secondo me dovrebbe essere il pilastro fondamentale: la libertà d'iniziativa privata in ogni sua forma

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Originariamente inviata da darkness creature

E' un po' vaga come definizione, e soprattutto come spiegazione dettagliata, Balbo, spero ne converrai anche tu:lol::lol:

Io non so se ci sarà questa crisi, lascio il beneficio del dubbio:D......dico però che finora è l'unico sistema socio-economico capace di unire un MINIMO (magari per molti non sufficiente, va bè) di assistenza sociale con quello che secondo me dovrebbe essere il pilastro fondamentale: la libertà d'iniziativa privata in ogni sua forma

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Anche Nitzsche e Marx dettero definizioni, se non vaghe :lol:, alquanto teoriche e purtroppo nel caso del nazismo mal interpretate...

T'ho dato un principio, che la liberta (economica) individuale non debba calpestare quella collettiva. E' quanto già accade per la libertà in senso lato, d'altra parte.

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Originariamente inviata da darkness creature

Il nostro sistema economico è praticamente lo stesso da 120-150 anni........quindi NON PUO' essere la causa, o per lo meno non la maggiore.....ed è oltretutto lo stesso sistema economico grazie a cui si ebbe il "baby boom" negli anni '60......

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Non sono d'accordo.

Negli ultimi anni, con la globalizzazione, si è avuto un aumento esponenziale di ogni fenomeno economico, in positivo e negativo.
Ci si è spinti oltre le possibilità attuali, si è sfruttato tutto cioè che c'era da sfruttare, senza porsi il benchè minimo problema.
E' questo "supercapitalismo", che non è quello positivo che ci ha portato al boom anni 60, che ci ha portato a questa situazione...l'andare al di là di quanto si possa effettivamente fare...e allora via, con la finanza creativa, con indebitamenti pesanti, con derivati fantasiosi...

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Originariamente inviata da Abel Balbo

Anche Nitzsche e Marx dettero definizioni, se non vaghe :lol:, alquanto teoriche e purtroppo nel caso del nazismo mal interpretate...

T'ho dato un principio, che la liberta (economica) individuale non debba calpestare quella collettiva. E' quanto già accade per la libertà in senso lato, d'altra parte.

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Bè, Nietzche forse sì, ma Marx spiegò tutto per filo e per segno:| Se vogliamo essere pignoli forse è proprio il liberalismo (sia quello storico "selvaggio" sia quello moderno "calmierato") e quello un po' più vago, nonostante abbia anch'esso avuto fior di pensatori come Adam Smith e chissà quanti altri che non conosco :D.

Dipende da cosa si intende per "libertà individuale" e "libertà collettiva".....la libertà collettiva cos'è, se non un insieme di libertà individuali?....in un mondo in cui la libertà individuale esiste, ognuno può tentare di ritagliarsi un posto....con i suoi mezzi, la sua intelligenza ed un pizzico di fortuna che male non fa mai.

E questo è possibile solo in un mondo liberale o simil-tale.....nulla che abbia a che fare con socialismo e comunismo consente REALMENTE ciò.....

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Originariamente inviata da darkness creature

Bè, Nietzche forse sì, ma Marx spiegò tutto per filo e per segno:| Se vogliamo essere pignoli forse è proprio il liberalismo (sia quello storico "selvaggio" sia quello moderno "calmierato") e quello un po' più vago, nonostante abbia anch'esso avuto fior di pensatori come Adam Smith e chissà quanti altri che non conosco :D.

Dipende da cosa si intende per "libertà individuale" e "libertà collettiva".....la libertà collettiva cos'è, se non un insieme di libertà individuali?....in un mondo in cui la libertà individuale esiste, ognuno può tentare di ritagliarsi un posto....con i suoi mezzi, la sua intelligenza ed un pizzico di fortuna che male non fa mai.

E questo è possibile solo in un mondo liberale o simil-tale.....nulla che abbia a che fare con socialismo e comunismo consente REALMENTE ciò.....

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Io credo che, operazione molto difficile, se si voglia dare un senso alla vita umana, l'unico sia la ricerca di una evoluzione della stessa.
Ridursi agli interessi di un singolo mi sembra che rischi di stridere un po' con tale obiettivo, mentre invece è molto incentivante per i più.
Quindi la libertà individuale andrebbe "sfruttata" per incentivare la gente a fare e produrre (non intendo limitatamente al significato materiale) per il bene collettivo. Quando quindi tale libertà d'azione individuale comporta uno svantaggio per la collettività, allora il singolo va fermato.

E' un principio molto meno vago di quello che potresti pensare. :)

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Originariamente inviata da Abel Balbo

Io credo che, operazione molto difficile, se si voglia dare un senso alla vita umana, l'unico sia la ricerca di una evoluzione della stessa.
Ridursi agli interessi di un singolo mi sembra che rischi di stridere un po' con tale obiettivo, mentre invece è molto incentivante per i più.
Quindi la libertà individuale andrebbe "sfruttata" per incentivare la gente a fare e produrre (non intendo limitatamente al significato materiale) per il bene collettivo. Quando quindi tale libertà d'azione individuale comporta uno svantaggio per la collettività, allora il singolo va fermato.

E' un principio molto meno vago di quello che potresti pensare. :)

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No no, stavolta l'hai spiegato meglio, almeno in linea di principio appunto, quindi ho capito.....ciò che ci divide è il fatto che, pur condividendo ENTRAMBI il bisogno di entrambe le "facce" della medaglia, e cioè politiche sociali/libertà collettiva e libertà individuali, tu sposti l'equilibrio sulla prima mentre io sulla seconda.....e da ciò deriva il mio apprezzamento per il liberalismo....che ritengo anche più confacente alla nostra natura di esseri umani

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Originariamente inviata da darkness creature

No no, stavolta l'hai spiegato meglio, almeno in linea di principio appunto, quindi ho capito.....ciò che ci divide è il fatto che, pur condividendo ENTRAMBI il bisogno di entrambe le "facce" della medaglia, e cioè politiche sociali/libertà collettiva e libertà individuali, tu sposti l'equilibrio sulla prima mentre io sulla seconda.....e da ciò deriva il mio apprezzamento per il liberalismo....che ritengo anche più confacente alla nostra natura di esseri umani

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Così facendo difendi l'uomo come animale.

Io invece preferisco l'intelletto umano, che ipotizzo abbia molti margini di crescita, ma solo a patto che tale crescita non venga ostacolata.

E' uno dei motivi, se non Il, per cui conduco una guerra contro il cristianesimo; ma è OT, qui si tratta la veste economica della questione. Era solo pe dirti che è un principio che vale nella globalità della questione sociale.

Difendo semplicemente il diritto di un individuo all'auto-realizzazione, all'auto-affermazione e all'auto-consapevolezza, tutto qua:D

Chiedo venia se sbaglio sezione. In quanto credo che questo thread emerge da fondamenta socio-filosofiche, anche se dotato di questioni economiche, mi sono permessa di aprirlo qui in Argomento Libero, anziché Attualità [...].

Dunque, la domanda di partenza è questa: esiste un'alternativa al capitalismo visto sia come ordine sociale, sia quello economico? Esiste un sistema in grado di avvicinare la società consumista odierna ad un'esistenza più egualitaria, meno dipendente da numerosi comfort di cui gode oggi e al possedere cose senza ch'esse finiscono a possedere essa?

no, è utopia pensare alla fine del capitalismo.. Avrà soltanto le sue solite crisi temporanee, necessarie, ma ci farà compagnia per tanto tanto tempo http://www.vocinelweb.it/faccine/biggrin/11.gif

secondo me non esiste :roll:
cioè non esiste qualcosa di altrettanto "valido", ci avevo già pensato tempo fa, ma alla fine mi veniva in mente tutte cose molto simili ad esso.

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Originariamente inviata da KristaL*

secondo me non esiste :roll:
cioè non esiste qualcosa di altrettanto "valido", ci avevo già pensato tempo fa, ma alla fine mi veniva in mente tutte cose molto simili ad esso.

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Valido? Cosa c'è di tanto "valido" nel capitalismo?

Finchè l'essere umano avrà come carattere principale l'egoismo, non sarà possibile.

sicuramente esiste, solo che al momento non mi viene in mente :D

Dire che non esiste significa essere nihilisti, in quando il capitalismo ha basi nihiliste. L'amore è un'utopia, bisogna ricordare questo. La risposta al capitalismo si chiama amore. Totale, zio can.

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Originariamente inviata da Xasthur

Dire che non esiste significa essere nihilisti, in quando il capitalismo ha basi nihiliste. L'amore è un'utopia, bisogna ricordare questo. La risposta al capitalismo si chiama amore. Totale, zio can.

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:o:roll:

Ahah, chiedo venia, ero reduce da una discussione su netlog. Comunque ribadisco i concetti, magari detti in un altro modo.

al momento non credo sia possibile uscire dal capitalismo economico.

per quanto riguarda l'aspetto sociale credo basti accorgersi che non si è soli al mondo e che se si fa qualcosa per gli altri (volontariato, per dire la cosa più semplice) poi ci si sente meno "soli" e che il bene fatto ritorna.

L'unica alternativa "totale" al capitalismo....e con questo intendo dire davvero un modello completamente diverso e non semplici "revisioni", è il comunismo.

Tutto il resto sono sfumature dell'uno o dell'altro.

E vista l'alternativa, preferisco tutta la vita il capitalismo, di gran lunga :D

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Originariamente inviata da Wolverine

L'unica alternativa "totale" al capitalismo....e con questo intendo dire davvero un modello completamente diverso e non semplici "revisioni", è il comunismo.

Tutto il resto sono sfumature dell'uno o dell'altro.

E vista l'alternativa, preferisco tutta la vita il capitalismo, di gran lunga :D

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più che comunismo io direi l'autosufficienza, ma al costo di rinunciare a molti "piaceri" della vita.