Piu consumi?

Abel, Abel, tu mi fai arrossire, con questi complimentoni ..
Grazie!
... è che cerco di trarre il meglio di me dal peggio che mi circonda, mettendoci il massimo di ironia per non farmi travolgere dal pessimismo, che poi il nostro amato presidente piange

Sempre un grande:lol:

Quote:

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Originariamente inviata da drkheart

E il vostro decantato mercato libero? Si compra da quelli che fanno prezzi più convenienti, stop. Quindi il sistema crolla e lo si rinnova.

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A dir la verità c'è il rapporto qualità prezzo e non solo il prezzo a far la differenza.
Comunque seguendo l'andamento della crisi, anche il costo dei prodotti delle imprese si abbasserà => i prezzi si avvicineranno sempre più alla concorrenza.
Comunque Berlusconi ha detto giusto, non può certo dire che è un periodo di crisi nera, quindi sparatevi o chiudetevi in casa.
Sennò è logico che le imprese non si risolleveranno mai.
P.S mercato libero è una cosa, la concorrenza dei cinesi un'altra <.<

Quote:

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Originariamente inviata da Abel Balbo

Io credo invece che i mutui sub-prime siano stati la casellina del domino che ha fatto poi cadere tutte le altre, che comunque esistevano.
In borsa succede così sempre quando c'è una crisi, basta un motivo qualsiasi per far crollare tutto; così come quando c'è un periodo di borsa positivo (credo che si chiami "toro") qualsiasi notizia è valida per farla crescere anzi lo stesso avvenimento può essere foriero di una crescita o un ribasso a seconda delle condizioni al contorno (periodo toro o periodo non mi ricordo quale altro animale...).

Riguardo ai consumi e al loro andamento, è un dato di fatto che se i consumi si appiattiscono, pur aumentando, già si parla di crisi. E' un sistema che non può sopravvivere senza consumi (e conseguente produzione) aggiuntivi. E' un sistema bacato, quindi, non c'è dubbio. Il sistema economico liberale è questo, si basa sul libero mercato: invece io credo che una soluzione, o parte della soluzione, possa essere prorpio nell'imprigionarlo questo mercato. Una sorta di rassegnazione all'involuzione commerciale. Mica si muore. Si consuma solo di meno.

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Quindi la tua soluzione sarebbe?
Come si fa a imprigionare il mercato?
O impediamo alla gente di comprare (che mi pare impossibile), opure le persone conttinueranno a comprare secondo le loro disponibilità.

Quote:

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Originariamente inviata da lower

A dir la verità c'è il rapporto qualità prezzo e non solo il prezzo a far la differenza.
Comunque seguendo l'andamento della crisi, anche il costo dei prodotti delle imprese si abbasserà => i prezzi si avvicineranno sempre più alla concorrenza.
Comunque Berlusconi ha detto giusto, non può certo dire che è un periodo di crisi nera, quindi sparatevi o chiudetevi in casa.
Sennò è logico che le imprese non si risolleveranno mai.
P.S mercato libero è una cosa, la concorrenza dei cinesi un'altra <.<

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Sempre sta storia della qualità... Intanto con la crisi chi vende a prezzi minori vende di più, e qualità o no vende sempre di più.
Eh poi no, non è mica un periodo di crisi nera! Comprate qualsiasi cazzata italiana e date soldi allo Stato! A questo punto famo na colletta e abbiamo risolto.

Quote:

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Originariamente inviata da drkheart

Sempre sta storia della qualità... Intanto con la crisi chi vende a prezzi minori vende di più, e qualità o no vende sempre di più.
Eh poi no, non è mica un periodo di crisi nera! Comprate qualsiasi cazzata italiana e date soldi allo Stato! A questo punto famo na colletta e abbiamo risolto.

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Non è quello il senso.
Berlusconi come capo dello stato doveva dare una direttiva che poteva essere o non comprate o comprate.
Ora possiamo discutere sui modi in cui l'ha detto (visto che la parola "ottimismo" di fronte alla crisi non suona bene), ma il concetto di base è giusto.
Se si ferma l'acquisto, ovvio che i licenziamenti avverranno a velocità ancora maggiore.
Se invece chi può spendere, spende, riusciremo forse ad ammortizzare la crisi.

Quote:

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Originariamente inviata da lower

Non è quello il senso.
Berlusconi come capo dello stato doveva dare una direttiva che poteva essere o non comprate o comprate.
Ora possiamo discutere sui modi in cui l'ha detto (visto che la parola "ottimismo" di fronte alla crisi non suona bene), ma il concetto di base è giusto.
Se si ferma l'acquisto, ovvio che i licenziamenti avverranno a velocità ancora maggiore.
Se invece chi può spendere, spende, riusciremo forse ad ammortizzare la crisi.

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Ma che senso ha? Lo Stato deve uscirne con le proprie forze, non chiedere ai cittadini di usare i propri fondi privati per aiutare l'economia -.- Ma scherziamo?

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Originariamente inviata da lower

Non è quello il senso.
Berlusconi come capo dello stato doveva dare una direttiva che poteva essere o non comprate o comprate.
Ora possiamo discutere sui modi in cui l'ha detto (visto che la parola "ottimismo" di fronte alla crisi non suona bene), ma il concetto di base è giusto.
Se si ferma l'acquisto, ovvio che i licenziamenti avverranno a velocità ancora maggiore.
Se invece chi può spendere, spende, riusciremo forse ad ammortizzare la crisi.

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il fatto è che quando si compra qualcosa, nella maggior parte dei casi lavorano ditte indiane, o moldave, o cinesi, ecc. e non italiane; ma la cosa ancor piu importante è che un sistema economico basato unicamente sul consumo, è un sistema che non va bene, dovremmo forse tornare ad una economia piu sobria

Quote:

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Originariamente inviata da toscanissimo

il fatto è che quando si compra qualcosa, nella maggior parte dei casi lavorano ditte indiane, o moldave, o cinesi, ecc. e non italiane; ma la cosa ancor piu importante è che un sistema economico basato unicamente sul consumo, è un sistema che non va bene, dovremmo forse tornare ad una economia piu sobria

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Scusa, ma... Qual è un economia non improntata sul consumo?
Un conto è consumare secondo le proprie possibilità, un conto è dire che nn bisogna consumare affatto

Quote:

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Originariamente inviata da lower

Scusa, ma... Qual è un economia non improntata sul consumo?
Un conto è consumare secondo le proprie possibilità, un conto è dire che nn bisogna consumare affatto

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Mai letto un post di Abel in questa e altre discussioni, eh?

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Originariamente inviata da lower

Scusa, ma... Qual è un economia non improntata sul consumo?
Un conto è consumare secondo le proprie possibilità, un conto è dire che nn bisogna consumare affatto

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lo so che questo tipo di società non esiste, ma possiamo provare a crearla:)e comunque non dico di non consumare niente, sarebbe anche impossibile, non dobbiamo però basare l'economia sul consumo

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Originariamente inviata da lower

Quindi la tua soluzione sarebbe?
Come si fa a imprigionare il mercato?
O impediamo alla gente di comprare (che mi pare impossibile), opure le persone conttinueranno a comprare secondo le loro disponibilità.

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"Imprigionare il mercato" l'ho detto in antitesi al "libero mercato" che ci ha portato a tanto...

Ti faccio un esempietto pratico.
Supponiamo che io sia un imprenditore che produce e commercia acqua minerale. Tra l'opportunità di commercializzare la mia acqua in bottiglie di plastica e in bottiglie di vetro, scelgo la prima, perché ho fatto i conti che PER ME comporta un guadagno maggiore. Non mi devo così sobbarcare i costi della raccolta dei vuoti, la loro disinfettazione, il maggior peso, etc... per contro avrò un piccolo costo in più per l'acquisto delle bottiglie di plastica, ma a conti fatti ci guadagno.
'Ste bottiglie di plastica portano però una serie di inconvenienti notevoli alla comunità. Una grande spesa allo stato per il loro smaltimento, un aumento dell'inquinamento, etc.
Ma a me, imprenditore del libero mercato, che me ne frega????
Ecco quindi che in un mercato NON LIBERO si potrebbe imporre a tale imprenditore di utilizzare le bottiglie di vetro.

Quindi non si tratta di non consumare o non produrre più, ma di farlo con dei criteri diversi da quello della maggior convenienza economica del produttore.

Quote:

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Originariamente inviata da Abel Balbo

"Imprigionare il mercato" l'ho detto in antitesi al "libero mercato" che ci ha portato a tanto...

Ti faccio un esempietto pratico.
Supponiamo che io sia un imprenditore che produce e commercia acqua minerale. Tra l'opportunità di commercializzare la mia acqua in bottiglie di plastica e in bottiglie di vetro, scelgo la prima, perché ho fatto i conti che PER ME comporta un guadagno maggiore. Non mi devo così sobbarcare i costi della raccolta dei vuoti, la loro disinfettazione, il maggior peso, etc... per contro avrò un piccolo costo in più per l'acquisto delle bottiglie di plastica, ma a conti fatti ci guadagno.
'Ste bottiglie di plastica portano però una serie di inconvenienti notevoli alla comunità. Una grande spesa allo stato per il loro smaltimento, un aumento dell'inquinamento, etc.
Ma a me, imprenditore del libero mercato, che me ne frega????
Ecco quindi che in un mercato NON LIBERO si potrebbe imporre a tale imprenditore di utilizzare le bottiglie di vetro.

Quindi non si tratta di non consumare o non produrre più, ma di farlo con dei criteri diversi da quello della maggior convenienza economica del produttore.

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Ho quasi paura di rispondere ad Abel che ne sa a pacchi e probabilmente mi smonterà in 2 secondi, dato che le mie conoscenze economiche derivano da un corso di microeconomia in una facoltà di legge, ma sono anche i consumatori che fanno la scelta.

Prima ancora dei produttori, sono i consumatori a fregarsene delle "menate" sull'impatto ambientale. Chiunque, seguendo l'esempio che hai fatto tu, se su uno scaffale vedesse una bottiglia d'acqua di plastica e una di vetro (immaginati se ne devi porate a casa 6 litri) sceglierebbe di sicuro quella di plastica.

Se vietassimo le bottiglie di plastica non oso immaginare le proteste dei produttori, in primis, ma anche della vecchietta che va a fare la spesa e deve portarsi a casa 4 quintali di acqua e vetro.

Se c'è crisi, è ovvio che il consumatore reagirà per tutelare il suo interesse personale, come anche il produttore. Nei mercati liberi c'è sempre stato questo sali e scendi, è patologico.

Ma siceramente penso che l'intervento dello Stato in un sistema economico darebbe risultati ancora peggiori, è un sistema vecchio, superato che ha già dato i suoi bei problemi.

Quote:

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Originariamente inviata da a kAtY-giRL

Ho quasi paura di rispondere ad Abel che ne sa a pacchi e probabilmente mi smonterà in 2 secondi, dato che le mie conoscenze economiche derivano da un corso di microeconomia in una facoltà di legge, ma sono anche i consumatori che fanno la scelta.

Prima ancora dei produttori, sono i consumatori a fregarsene delle "menate" sull'impatto ambientale. Chiunque, seguendo l'esempio che hai fatto tu, se su uno scaffale vedesse una bottiglia d'acqua di plastica e una di vetro (immaginati se ne devi porate a casa 6 litri) sceglierebbe di sicuro quella di plastica.

Se vietassimo le bottiglie di plastica non oso immaginare le proteste dei produttori, in primis, ma anche della vecchietta che va a fare la spesa e deve portarsi a casa 4 quintali di acqua e vetro.

Se c'è crisi, è ovvio che il consumatore reagirà per tutelare il suo interesse personale, come anche il produttore. Nei mercati liberi c'è sempre stato questo sali e scendi, è patologico.

Ma siceramente penso che l'intervento dello Stato in un sistema economico darebbe risultati ancora peggiori, è un sistema vecchio, superato che ha già dato i suoi bei problemi.

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Ti rassicuro confessandoti che di economia ne so ben poco.

Hai ragione, e anche il consumatore alla fine il più delle volte se ne frega e preferisce l'acqua più comoda da portarsi a casa (e probabilmente meno cara).

Io dico che è l'intero sistema che va rivisto, consumatori compresi.

Un tempo l'acuqa te la portava a casa il garzone del distributore: forse veniva a costare un po' di più (è da vedersi, ci sono delle acque oggi che rasentano il costo di un vino modesto... :lol:), ma intanto c'era un posto di lavoro in più e tanta plastica di meno...

Recessione mi auguro che significhi anche questo, darsi una regolata un po' tutti quanti! :)

Produci consuma crepa
sbattiti fatti crepa
produci consuma crepa
crepa
crepa crepa crepa crepa

Quote:

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Originariamente inviata da Abel Balbo

Ti rassicuro confessandoti che di economia ne so ben poco.

Hai ragione, e anche il consumatore alla fine il più delle volte se ne frega e preferisce l'acqua più comoda da portarsi a casa (e probabilmente meno cara).

Io dico che è l'intero sistema che va rivisto, consumatori compresi.

Un tempo l'acuqa te la portava a casa il garzone del distributore: forse veniva a costare un po' di più (è da vedersi, ci sono delle acque oggi che rasentano il costo di un vino modesto... :lol:), ma intanto c'era un posto di lavoro in più e tanta plastica di meno...

Recessione mi auguro che significhi anche questo, darsi una regolata un po' tutti quanti! :)

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da me le portano ancora in vetro, a casa.. ma abbiamo smesso di prenderle perchè 6 bottiglie costavano tipo 3 euro, in plastica le trovo a 20 cent tutte e 6.. c'era poca scelta, mi pare gaverina, ferrarelle e un'altra, magari anche per quello, boh.

Quote:

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Originariamente inviata da BRutto_Gay

Produci consuma crepa
sbattiti fatti crepa
produci consuma crepa
crepa
crepa crepa crepa crepa

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cccp :050:

Quote:

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Originariamente inviata da obo

cccp :050:

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stai consumando?

XD

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Originariamente inviata da Abel Balbo

"
Ecco quindi che in un mercato NON LIBERO si potrebbe imporre a tale imprenditore di utilizzare le bottiglie di vetro.

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Perfetto, così guadagna molto meno ed è costretto a chiudere o a licenziare.

Bellissima idea, guarda :lol::lol:

A te il crollo dell'Unione Sovietica e di tutti i Paesi ad economia dirigista non ti ha insegnato niente, eh?:lol::lol:

Quote:

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Originariamente inviata da Abel Balbo

"Imprigionare il mercato" l'ho detto in antitesi al "libero mercato" che ci ha portato a tanto...

Ti faccio un esempietto pratico.
Supponiamo che io sia un imprenditore che produce e commercia acqua minerale. Tra l'opportunità di commercializzare la mia acqua in bottiglie di plastica e in bottiglie di vetro, scelgo la prima, perché ho fatto i conti che PER ME comporta un guadagno maggiore. Non mi devo così sobbarcare i costi della raccolta dei vuoti, la loro disinfettazione, il maggior peso, etc... per contro avrò un piccolo costo in più per l'acquisto delle bottiglie di plastica, ma a conti fatti ci guadagno.
'Ste bottiglie di plastica portano però una serie di inconvenienti notevoli alla comunità. Una grande spesa allo stato per il loro smaltimento, un aumento dell'inquinamento, etc.
Ma a me, imprenditore del libero mercato, che me ne frega????
Ecco quindi che in un mercato NON LIBERO si potrebbe imporre a tale imprenditore di utilizzare le bottiglie di vetro.

Quindi non si tratta di non consumare o non produrre più, ma di farlo con dei criteri diversi da quello della maggior convenienza economica del produttore.

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e quello che non è disposto a pagare il triplo una cassa d'acqua perchè è in vetro?
Nessuno impone a un consumatore di acquistare bottiglie di plastica o di vetro.
E' il costo che ci incide...
E se magari imparassimo a riciclare, la plastica sarebbe una grossa fonte di ricchezza.

ma siamo un po' OT :D

Quote:

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Originariamente inviata da TheLord

e quello che non è disposto a pagare il triplo una cassa d'acqua perchè è in vetro?

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C'è sempre l'acqua del rubinetto e l'acqua delle fonti . :)

Quote:

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Originariamente inviata da Abel Balbo

C'è sempre l'acqua del rubinetto e l'acqua delle fonti . :)

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L'acqua di rubinetto pur essendo potabile spesso è tutt'altro che realmente sana, purtroppo.....parlo almeno per me. Altrimenti pure io la berrei, oltretutto mi risparmierei la sfacchinata di comprare le casse :D


(IN PLASTICA, perchè col ***** mi porto casse da due litri o un litro e mezzo di acqua IN VETRO :lol:)

io bevo

ACQUA DI ALEMANNO.

In effetti bisogna consumare di più, peccato che non se ne hanno i mezzi.
Una diminuzione dei consumi non farebbe altro che portar una diminuzione si del prezzo, ma anche dei posti di lavoro, e con tutti questi nuovi disoccupati che si non consumerebbero, ma non arriverebbero nemmeno a fine mese, che ci facciamo?

Il problema di fondo penso sia questo: c'è disoccupazione e chi lavora percepisce uno stipendio troppo basso(non credo siano i prezzi a essere troppo alti, se fosse così tutti i liberi professionisti starebbero navigando nell'oro, e non mi sembra), per ovviare al problema bisognerebbe aumentare posti di lavoro e stipendi, ma si sa bene che se un'azienda assume di più senza averne bisogno, va in perdita, quindi per assumere deve saper di dover produrre...quindi serve che aumenti il consumo.
Ma è impossibile una cosa simile, quindi resteremo sempre in perenne crisi.

Quote:

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Originariamente inviata da Abel Balbo

A me questa crisi piace moltissimo.
I consumi finalmente si stanno riducendo; certo è ancora poco, speriamo che si riducano ancora e che la si smetta di produrre e consumare ca22ate con il solo risultato di distruggere il pianeta Terra.
Non auspico certo un ritorno al medioevo, ma un utilizzo saggio delle conoscenze acquisite dal genere umano: si al telefono cellulare, ma no a sostituirne uno a trimestre; si all'automobile, ma che si ripari invece di rottamarla quando non funziona; idem per tutti gli elettrodomestici "utili".
C'è il rischio "deflazione" dicono; ebbene, se i prezzi si riducessero un pochino, non mi dispiacerebbe...
Adesso inizieranno i licenziamenti, i posti di lavoro scemeranno: i nostri politici dovranno capire tortocollo che il motto "lavorare meno, lavorare tutti" è l'unica soluzione ed è quella che finalmente metterà il progresso a disposizione di tutti e non solo di quattro delinquenti che hanno messo le mani sui beni dell'intera società.

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se già guadagni poco ora che lavori tanto, immagina quando dividerai il tuo stipendio con un'altra persona.

Quote:

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Originariamente inviata da Lo_Zio

se già guadagni poco ora che lavori tanto, immagina quando dividerai il tuo stipendio con un'altra persona.

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Il "tanto" e il "poco" sono relativi anche all'altezza alla quale si decide di volare.
Se guardi bene il 50% dei soldi si spendono mediamente in strullate delle quali si può anche fare a meno.

Quote:

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Originariamente inviata da Abel Balbo

Il "tanto" e il "poco" sono relativi anche all'altezza alla quale si decide di volare.
Se guardi bene il 50% dei soldi si spendono mediamente in strullate delle quali si può anche fare a meno.

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Ok, il dirigente avrebbe lo stipendio dimezzato e continuerebbe a vivere bene.
l'operaio che ora guadagna 1200 euro ne guadagnerebbe 600, mettiamo che toglie quelle strullate che in media gli costavano 100 euro al mese(xkè effettivamente di più non c'aveva da spendere), che ci fa con quegli spiccioli?

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Originariamente inviata da Lo_Zio

Ok, il dirigente avrebbe lo stipendio dimezzato e continuerebbe a vivere bene.
l'operaio che ora guadagna 1200 euro ne guadagnerebbe 600, mettiamo che toglie quelle strullate che in media gli costavano 100 euro al mese(xkè effettivamente di più non c'aveva da spendere), che ci fa con quegli spiccioli?

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Hai ragione.
E' chiaro che alla fine chi fa le spese di una crisi economica sono i più poveri.
Purtroppo la risoluzione di un sistema economico che fa acqua da tutte le parti passa dalla loro sofferenza.

Quote:

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Originariamente inviata da Abel Balbo

Hai ragione.
E' chiaro che alla fine chi fa le spese di una crisi economica sono i più poveri.
Purtroppo la risoluzione di un sistema economico che fa acqua da tutte le parti passa dalla loro sofferenza.

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Penso che una possibile soluzione non arriverebbe con la sofferenza della classe povera, ma più dei ricci.
Intendo:
per aumentare i posti di lavoro un'azienda deve effettuare nuovi investimenti, i quali in teoria dovrebbero essere coperti dal fatto che, producerebbe di più xkè si consuma di più, creando un circolo virtuoso mediante il quale, assumi xkè produci, e produci xkè hai assunto, fornendo così nuovi stipendi e creando quindi nuovi consumatori.

Solo che per avere un effetto positivo tutti i settori(o per lo meno tutti i settori primari) dovrebbero attuare la stessa manovra, manovra che va contro ogni logica imprenditoriale.
E tutto questo senza contare che l'automatizzazione ha eliminato svariati posti di lavoro, anche se si aumentasse la produzione, non sarebbe in rapporto con l'aumento dei posti di lavoro, e quindi con il consumo.

Quote:

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Originariamente inviata da Lo_Zio

Penso che una possibile soluzione non arriverebbe con la sofferenza della classe povera, ma più dei ricci.
Intendo:
per aumentare i posti di lavoro un'azienda deve effettuare nuovi investimenti, i quali in teoria dovrebbero essere coperti dal fatto che, producerebbe di più xkè si consuma di più, creando un circolo virtuoso mediante il quale, assumi xkè produci, e produci xkè hai assunto, fornendo così nuovi stipendi e creando quindi nuovi consumatori.

Solo che per avere un effetto positivo tutti i settori(o per lo meno tutti i settori primari) dovrebbero attuare la stessa manovra, manovra che va contro ogni logica imprenditoriale.
E tutto questo senza contare che l'automatizzazione ha eliminato svariati posti di lavoro, anche se si aumentasse la produzione, non sarebbe in rapporto con l'aumento dei posti di lavoro, e quindi con il consumo.

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L'automazione "distrugge" molti posti di lavoro, ma allo stesso tempo ne crea. Magari professionalmente più elevati, ma io non vedo nell'aumento della tecnologia la causa della disoccupazione. Altrimenti rispetto a 60 anni fa dovrebbe esserci 1/4 degli occupati.
Poi non fermiamoci alla domanda fatta dai consumi. C'è una grossa fetta di domanda che sono gli investimenti stessi delle aziende, e dello stato. E proprio in situazioni come queste, quando i consumatori non hanno fiducia e mezzi, quando le imprese non innovano e non hanno accesso al credito, che lo stato deve intervenire, con i suoi di investimenti, con la sua spesa, per dare un rilancio alle imprese e quindi ai consumatori. Ovviamente il tutto in un'ottica "deficit spending", altrimenti quello che dai da una parte lo togli dall'altra, e la cosa non ha efficacia.