Forse però dell'innocenza dei bambini occorrerebbe preoccuparsene anche quando questi vengono liberamente catechizzati, da questo o da quello che sia.Quote:
Originariamente inviata da darkness creature
India, due cristiani bruciati vivi
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27/8/2008, 15:41P S Y C H O
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27/8/2008, 15:43WolverineTanto verrebbero catechizzati dagli indù, quindi non cambia molto.....almeno i cristiani non li avrebbero trattati da "paria", contrariamente ai connazionali di questi bambini.....Quote:
Originariamente inviata da Abel Balbo
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27/8/2008, 15:45Swan
ke orrore..... nn ci sono altre parole
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27/8/2008, 15:55Hollynon sono d'accordo.Quote:
Originariamente inviata da *Sniper*
la religione può anche essere conforto e speranza per chi crede.
il cieco estremismo è danno.
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27/8/2008, 16:24WittmannHa solo riportato una marginale (e non confermata) curiosità.Quote:
Originariamente inviata da Abel Balbo
Non c'è e non ci può essere nessuna logica o giustificazione nel bruciare un orfanotrofio pieno di bambini, a prescindere da chi lo gestisse.
Vedo più "logica" nel tirar giù una chiesa (hanno fatto anche quello), simbolo di una religione "avversaria". Dar fuoco a missionari e bambini no.
Sei prevedibile, sapevo che avresti trovato il modo di intervenire in modo ambiguo: dai tuoi 2 post sembra quasi sia colpa dei missionari che hanno preso i bambini ("preso" poi, erano orfani...sai orfanotrofio, bambini senza genitori, o abbandonati)e che con il catechismo evidentemente ne volevano fare una specie di esercito cristiano in miniatura contro la loro volontà...e da qui la logica che ci sarebbe nel distruggere questa sorta di caserma nemica.
Bah.:|
Obo, ok l''ironia, ma il problema c'è, eccome. Qua nessuno fa nulla di neanche lontanamente paragonabile a quello.
Un estremista islamico arriva a farsi kamikaze; vediamo ora che gli estremisti indù arrivano a distruggere e bruciare vivi suore e missionarie (senza preoccuparsi se si fosse arrostito anche qualche bimbo).
Ci si oppone in ogni modo a loro qua?? Ma dove?? Vengono dati alle fiamme? No. Si distruggono le moschee? No, anzi spesso vengono costruite con contributi comunali. Vengono scacciati dalle loro case e obbligati a trovare riparo nelle foreste? Se si, me lo sono perso.
Ecc.
L'aggressione e l'uccisione i cristiani l'hanno usata, sì, ma ai tempi delle crociate...sbaglio o i nostri amichetti indù arrivano tardi di 800 anni...un po' troppini per giustificarli no?:roll: -
27/8/2008, 16:25Gabriel8181Per essere conforto e speranza deve configurarsi come qualcosa che trascende l'uomo.Quote:
Originariamente inviata da Holly.
E se trascende l'uomo qualsiasi cosa fatta in suo nome diventa legittimata.
Il passo successivo e' facilmente comprensibile. -
27/8/2008, 18:03Lo_ZioChe stronzata.Quote:
Originariamente inviata da Gabriel8181
Appena ho tempo ti spiego il xkè. -
27/8/2008, 19:54TheLordQuote:
Originariamente inviata da Lo_Zio
Sempre della serie:
"come porsi bene in una discussione" -
27/8/2008, 21:34KilluminatoQuote:
Originariamente inviata da Wittman
Non è una infondata curiosità. Devo star qui a spiegarti la mia vita affinchè tu capisca che di quei posti conosco certamente più cose di molti di voi?
Il fatto scatenante questa TREMENDA strage è la catechizzazione cristiana nel paese. La catechizzazione dei giovani ostacola, ed è un dato di fatto, la suddivisione in caste tipica dell'induismo per cui per gli estremisti induisti ciò è male e naturalmente utilizzano i mezzi più biechi e barbari per affermare la loro "forza" sul luogo su cui, da più di 2000 anni, professano il loro credo e le loro tradizioni.
Come noi ci arrabbiamo perchè islamici costruiscono qui le loro case di preghiera, perchè li vediamo pregare nelle nostre piazze ecc.... loro si arrabbiano per questo motivo detto precedentemente.
Ovviamente questa rabbia non è giustificata e purtroppo si è manifestata in una maniera abominevole che va condannata come ogni forma di violenza. -
28/8/2008, 0:11*Sniper*Si, ma non è un conforto sano... è un ottimismo spesso inutile... una speranza spesso vana che viene data a qualche povero credente, che non sapendo più dove battere la testa prega il dio... sperando che almeno lui sia dalla sua parte...Quote:
Originariamente inviata da Holly.
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28/8/2008, 1:08WittmannGuarda, ti evito la fatica e ti credo sulla parola, ma per me continua a non essere un fatto scatenante nè una spiegazione logica: faccio fatica anche ad arrivare a definirlo un pretesto per schiacciare una microscopia minoranza religiosa che con il suo 2% non ostacola un bel niente.Quote:
Originariamente inviata da killuminato
Il fatto scatenante è il fanatismo e l'estremismo religioso, che prende a prestesto qualsiasi cosa (non per contraddirvi, ma mi sembra che gli stessi indù per scatenare la violenza abbiano incolpato i cristiani dell'omicidio di un loro leader) per scagliarsi contro chi la pensa diversamente.
E poi basta con i paralleli "ma anche qua i musulmani sono ostacolati"...non reggono neanche lontanamente.
Qua possono esercitare liberamente il loro culto, costruire luoghi di preghiera, accedere a tutti i servizi pubblici esattamente come un cristiano o un buddista o chiunque altro.
La si sta delineando una sistematica persecuzione religiosa, degna di quelle di 2000 anni fa messe in atto dai romani, coi cristiani presi e dati alle fiamme o in pasto alle belve; sono rimasti a quei livelli. -
28/8/2008, 8:16P S Y C H OQuote:
Originariamente inviata da Wittman
Quote:
Originariamente inviata da Wittman
Fai attenzione a non confondere "logica" con "giustificazione", che son due cose completamente diverse, ancor più nel senso che sospetto che tu intenda di giustificazione, che diventa poco meno che approvazione.
Nè io, nè mi sembra nessun altro, sta qui approvando alcunché, c'è condanna unanime per l'atto di violenza.
La logica però c'è. Ed è quella che s'è detta.
Resta il fatto che se ritengo cosa assai negativa la catechizzazione di un gruppo di bambini indifesi, non ritengo certo il bruciarli vivi o il bruciare vivo chi ne è l'arteficie, la soluzione. -
28/8/2008, 8:37G.ross
forza indù!!
i cristiani avranno ciò che si meritano,dopo secoli di inquisizione e soprusi. -
28/8/2008, 8:38Gabriel8181:lol:Quote:
Originariamente inviata da Lo_Zio
Pensi di potermi dimostrare che quel ragionamento e' una cazzata quando non hai nemmeno le capacita' di illustrare in due righe il motivo? :lol: :lol::lol:
Anyway non meriti nemmeno una arrabbiatura, sei poco meno che patetico.
Hasta luego. -
28/8/2008, 8:47Wittmann
Si è vero, nessuno ha messo in dubbio che quanto accaduto sia mostruso, e nessuno ha giustificato quanto accaduto.
Ma già inziare a parlare di logica, di motivazioni, indirettamente finisce per creare l'idea che la causa siano i cristiani stessi; nel senso: i cristiani catechizzano, gli indù vedono in pericolo il loro sistema, quindi reagiscono (in modo sproporzionato sì, ma una reazione è pur sempre qualcosa conseguente ad altro).
Qui mi pare estremismo religioso del peggior tipo: la semplice presenza di una piccolissima minoranza cristiana all'interno di un paese gigantesco non può essere vista come origine della distruzione fisica della minoranza cristiana stessa.
Sarebbe quasi come dare una base logica all'estremismo e all'intolleranza religiosa più estrema, in cui la maggioranza religiosa in un paese aggredisce, come se fossero un virus, le minoranze che diffondono.
Il passo tra trovare una ragione logica di un comportamento e giustificarlo è moolto breve, e lo vorrei proprio evitare.
Guarda quello che già qualcuno scrive (anche se voglio credere in un'ironia che non ho colto), e vedrai il rischio..
Quote:
Originariamente inviata da G.ross
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28/8/2008, 9:34P S Y C H OSi chiama analisi.Quote:
Originariamente inviata da Wittman
Che senso avrebbe altrimenti un post dove uno propone: "indù danno fuoco a un missionario" e tutti ripondono: "Oh, poverino il missionario!". E' una cosa scontata, inutile; si può ache fare, non arreca danno a nessuno di certo, però per quel che mi riguarda è assai sterile.
Allora si fa l'analisi. Ci si chiede: ma perché queste cose accadono? Ora se l'analisi la si fa semplicisticamente e ci si limita ad affermare: "perché gli indù sono stronzi", a parte l'accomunare tutti gli indù a quel gruppo di terroristi, ferma restando che di induismo sono comunque completamente ignorante; mi sembra questa una cosa che perde di vista una serie di realtà, prima fra tutte che trattasi di una guerra di religioni.
I tuoi discorsi mi sembrano quelli di uno che prima s'è buttato dentro a tale guerra e poi, dal di dentro, fa le sue - faziose - considerazioni.
Preferisco restarne fuori e affermare che quella degli indù in questione sia stata una reazione, senza dubbio sproporzionata, a una precedente azione anch'essa criticabile, non foss'altro perché crea il disagio di una serie di persone.
***
Non mi quadra nemmeno l'analogia che si fa fra le minoranze di cattolici in india e le minoranze di altre religioni in italia.
Secondo me non è la stessa cosa.
I cattolici in india sono proselitisti. (Vanno in india per diffondere la loro idea religiosa).
Le minoranze religiose in italia intendono solo professare loro la propria religione. (Vengono in italia per motivi di lavoro e chiedono di poter ivi rimaner devoti al proprio dio).
L'unica cosa comune è semmai l'intolleranza che vivono. -
28/8/2008, 10:06WittmannChi ha detto che "gli indù sono stronzi", generalizzando all'ennesima potenza? Si è detto che quegli indù sono l'espressione peggiore del fanatismo e dell'estremismo religioso, con ciò di fatto distinguendoli dalle centinaia di milioni di indù che vivono in India, non appartengono a questa categoria, vivono e lasciano in pace gli appartenenti ad altre religioni.Quote:
Originariamente inviata da Abel Balbo
E per me (e non solo) e' proprio questo folle estremismo a causare queste violenze, che non solo sono ingiustificabili, ma (sempre per me) non possono nemmeno esser viste come reazione (seppur sproporzionata) a una "precedente azione anch'essa criticabile", definizione da cui si evince che per te il gap tra le 2 si sta riducendo e che il collegamento azione-reazione si fa sempre più intenso:esattamente il pericolo che ho manifestato nel mio post precedente.
Guerra di religioni? Più che guerra, termine che implica 2 religioni che si combattono a vicenda, mi sembra aggressione ingiustificata di una religione verso l'altra...Anche le parole che usi tendono a mettere le 2 religioni sullo stesso piano, piano in cui si combattono a vicenda e in cui una, ops!, ha solo reagito un po' troppo vivacemente agli attacchi dell'altra.
Questione di punti di vista, immagino, anche se un prete e una suora bruciati vivi in un orfanotrofio pieno di bambini non riesco proprio a inserirlo nel contesto conflittuale che dici, anche sforzandomi.
****
Quindi il prossimo testimone di geova che verrà a casa mia (senza essere invitato) per convincermi della sua fede, è la logica causa dell'olio bollente che potrei versargli in testa?
E i musulmani che magari cercano di convertire il loro compagno/a alla loro fede? Potrebbero essere visti come l'origine del loro incenerimento? Non credo..e non credo sia questo il discriminante fra le religioni.
Nel proselitismo non ci vedo niente di male, finchè non si cerca di forzare qualcuno contro la sua volontà.
Cristiani là e indù qua vivono un'intolleranza comune? Davvero?Là l'intolleranza li incenerisce..letteralmente.Qui? -
28/8/2008, 10:19Hollynon hai capito che tutto quello che fai è una perdita di tempo inutile, che qualsiasi cosa fai rischi di vanificare tutto in due secondi, che la fine è sempre vicina.Quote:
Originariamente inviata da *Sniper*
quindi o stai a tagliarti le vene, o ti illudi.
e non te ne uscire che le illusioni sono per i deboli, perché tutto quanto quello che ti fa sorridere è illusione. i forti non sono quelli che hanno gli occhi aperti, facendo la voce grossa, e dicendo che il mondo è una merda. quelle sono le persone più deboli. -
28/8/2008, 10:21Hollyma perché deve trascendere dall'uomo?Quote:
Originariamente inviata da Gabriel8181
un dio conforto non può essere anche immanente?
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28/8/2008, 10:44P S Y C H OVa discussa la strategia della violenza, che i cattolici non utilizzano e frange estreme di altre religioni si.Quote:
Originariamente inviata da Wittman
La condanna a tale violenza è assodata in tutti noi (a parte i commenti sciocchi).
Oltre la violenza che condanniamo c'è però un contrasto tra i seguaci di due religioni. Contrasto, le cui scaturigini hanno sorgenti all'interno di entrambe le religioni, non di una sola di esse.
Sarebbe come se un gruppo politico extraparlamentare compiesse un attentato con dei morti. Condanniamo fermamente l'atto di violenza, ma questo non toglie che si possa fare un'analisi sulle ragioni che muovono tale gruppo a commetterlo. E non è detto che tali ragioni non possano essere plausibili e condivisibili se manifestate in modo più civile. -
28/8/2008, 10:54Gabriel8181Perderebbe la connotazione di divinita' soprannaturale e quindi molto dell'appeal (se mi concedi il termine) sulle masse.Quote:
Originariamente inviata da Holly.
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28/8/2008, 11:00HollyQuote:
Originariamente inviata da Gabriel8181
dunque la religione (quella intima, non quella che fa presa sulle masse) è questione di appeal?
sbaglio o in alcuni passi del vangelo il Dio cristiano si dichiara immanente? ma forse a questo ci fanno caso proprio in pochi. -
28/8/2008, 11:09Wittmann
Su questo sono in parte sono d'accordo, ma è sulle ragioni che la vedo diversamente.
Per me la causa è l'intolleranza religiosa estrema, il fanatismo, che porta a non tollerare la presenza sul territorio di nuclei di altre religioni e quindi mira alla loro distruzione fisica.
Non vedo quindi, come causa logica di queste violenze,la semplice esistenza stessa di questi nuclei di minoranze.
Anche questo contrasto tra religioni si manifesta in modo così diseguale da non essere nemmeno paragonabile:nei paesi a maggioranza cristiana si cerca (con più o meno successo) di permettere una pacifica convivenza e integrazione, e gli estremismi si traducono in cose come magliette con vignette, dichiarazioni demenziali e cose del genere.
Gesti che appaiono subito risibili se confrontati con le violenze, le privazioni e le discriminazioni cui sono sottoposti quotidianamente i cristiani in tanti paesi ed in cui gli estremismi si traducono in bruciare vive persone inermi e innocenti.. -
28/8/2008, 11:09Gabriel8181Non ci stiamo capendo, parliamo di due cose differenti ;)Quote:
Originariamente inviata da Holly.
La religione intima, privata, senza potere globale non e' pericolosa e quindi il problema non si pone.
Io parlavo (visto che l'argomento in questione e' come le religioni possano diventare rischiose) delle religioni che hanno potere. E queste di intimo, ormai, hanno ben poco.
La semantica del vangelo conta pochissimo... In alcuni passaggi viene detto che le donne adultere vanno frustate... Religione cristiana eh, non le altre..... Ma a questo ci fanno caso ancor meno... Come mai? -
28/8/2008, 11:52P S Y C H ODiciamo che quella che per te è la causa, per me è l'effetto!Quote:
Originariamente inviata da Wittman
Questo forse nasce dal fatto che tu faccia un paragone tra le minoranze cattoliche là e le minoranze di indù qua da noi.
Ci sono troppe differenze fra l'italia e l'india per poter fare un paragone di questo genere.
Certi fenomeni di violenza che in paesi come l'india sono all'ordine del giorno, da noi sono inconcepibili e questo a prescindere dall'argomento religioso.
I due bastardi che hanno fatto violenza ai turisti olandesi, per quanto diverse possano essere le letture che poi ne abbiamo fatto, ci hanno lasciato tutti esterrefatti.
Sono convinto che casi del genere in un paese molto povero non produrrebbero lo stesso clamore.
Quando trovi i cadaveri dei morti per fame sui marciapiedi e la gente li scansa per passare, tutto assume una visione differente.
Ecco allora che dare fuoco a un missionario diventa paragonabile a indossare la maglietta con le vignette di Calderoli... -
28/8/2008, 12:32Wittmann
Può essere; ma allora come si può sperare di capirsi, dialogare e integrarsi, se ci sono concezioni così differenti su temi fondamentali come la vita e la morte?
Ogni tentativo fallirà in partenza. O almeno, ogni tentativo di integrarsi laggiù fallirà senz'altro, se alla dialettica, o al proselitismo, loro risponderanno con incendi e omicidi.
Mentre qua, è brutto da dire, ma "verremo messi sotto", nel senso che le minoranze potranno usare nei confronti delle maggioranze mezzi estremi e violenze che le maggioranze non concepiscono e potranno solo subire. -
28/8/2008, 12:33WolverineMa infatti io ho SEMPRE detto che non c'è speranza di dialogo con gente così diversa, e non si dovrebbe neanche sprecare TROPPO tempo provandoci :040:Quote:
Originariamente inviata da Wittman
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28/8/2008, 12:42Lo_ZioHey, hey! Sei scorretto!Quote:
Originariamente inviata da Gabriel8181
Il tuo mica era un ragionamento, era una frase ad effetto. La religione è conforto e speranza, o mi vuoi dire che i poveri, i malati che si ritrovano a pregare o visitare monasteri non lo facciano per trovare conforto e speranza?
Mi vuoi dire che l'attività dei preti in brasile, dove salvano i bambini dalla strada non porti conforto e speranza?
In pratica tu, con una frase alquanto stupida dove hai accoppiato dei termini aulici, speri di distruggere il lavoro di millenni? La religione è sempre stata conforto e speranza, forse non per chi la pratica, ma per la povera gente è sempre servita, o mi sai trovar qualcos'altro che ti invoglia lo stesso a vivere quando sei povero malato e solo?
ps: studi filosofia o hai letto su un sito internet degli aforismi di qualche filosofo e dunque ti senti in grado di smontare le religioni con una frase tanto stupida?
Hasta luego. -
28/8/2008, 12:48Gabriel8181Assolutamente no, non ho bisogno di fare effetto su nessuno sai. Men che meno su un forum.Quote:
Originariamente inviata da Lo_Zio
Lo fanno perche' vogliono speranza e credono di averla solo perche' la religione si e' consolidata in questi secoli come una grande potenza (morale mi dirai tu, di controllo menti dico io).Quote:
La religione è conforto e speranza, o mi vuoi dire che i poveri, i malati che si ritrovano a pregare o visitare monasteri non lo facciano per trovare conforto e speranza?
E sai come ha fatto a non soccombere? Perche' e' debole? Eh no... non credo...
Comodo prendere nella religione i casi positivi ed assurgerli a comportamento generale... E poi sono io lo scorretto eh eh ehQuote:
Mi vuoi dire che l'attività dei preti in brasile, dove salvano i bambini dalla strada non porti conforto e speranza?
Frase stupida... tesorino mio continui a provare ad usare termini offensivi, sintomo di un ragionamento non proprio consolidato o di grande insicurezza... peccato.Quote:
v In pratica tu, con una frase alquanto stupida dove hai accoppiato dei termini aulici, speri di distruggere il lavoro di millenni?
Cmq non voglio distruggere proprio nulla, chi ci vuole credere ci creda, a ciascuno il suo dico io.
La forza di volonta', il carattere e l'affetto che hanno milioni di atei malati terminali che non solo perche' non hanno un personaggio immaginario in cui credere perdono la voglia di vivere.Quote:
La religione è sempre stata conforto e speranza, forse non per chi la pratica, ma per la povera gente è sempre servita, o mi sai trovar qualcos'altro che ti invoglia lo stesso a vivere quando sei povero malato e solo?
Le cose basta dirle una volta... Se poi sono cose che mettono in luce delle tue debolezze... meglio dirle una volta sola e sperare che gli altri non se ne accorgano.Quote:
ps: studi filosofia o hai letto su un sito internet degli aforismi di qualche filosofo e dunque ti senti in grado di smontare le religioni con una frase tanto stupida?
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28/8/2008, 13:19Lo_ZioPotevi evitar di quotar parola per parola e fare un discorso completo, non ne sei in grado? diamine.Quote:
Originariamente inviata da Gabriel8181
Oddio, credono di avere speranza, dannata religione che illude i poveri uomini fornendogli false speranze, per fortuna che quando sei ateo non ti illudi mai.Quote:
Lo fanno perche' vogliono speranza e credono di averla solo perche' la religione si e' consolidata in questi secoli come una grande potenza (morale mi dirai tu, di controllo menti dico io).
E sai come ha fatto a non soccombere? Perche' e' debole? Eh no... non credo...
Una speranza, per quanto possa essere infondata, rimane pur sempre una speranza, e non sta di certo a terzi giudicarne il valore, ma spetta solo a chi la prova suddetta speranza, tu puoi trovarli ridicoli i malati che vanno a lourdes nella speranza di guarire, loro di sicuro non si sentono tali.
E sai xkè non soccombe? xKè per quanto ateo puoi essere, nel momento in cui ti trovi nella merda, ti attacchi alla religione, ha una bella risposta per tutto, e agli uomini piace illudersi.
Tu dici che la religione non è mai di conforto e speranza, non dirmi "ci sono anche casi negativi" poi il discorso diventa puerile.Quote:
Comodo prendere nella religione i casi positivi ed assurgerli a comportamento generale... E poi sono io lo scorretto eh eh eh
Per quanto possa essere crudele, infame, ipocrita la religione, molte delle persone che agiscono in nome di essa lo fanno spinti da principi molti migliori di quelli che possano spingere il più illuminato degli illuministi.
E' inutile che mi esponi quello che pensi te sulle religioni, sei uno dei tanti che si sente intelligente xkè pensa di aver capito che le religioni provochino il male. Grazie, l'uomo è in grado di provocare il male anche nel confezionare acqua.Ma come provoca il male, la religione provoca anche conforto e speranza, poi puoi benissimo dire che sono provocati da falsità, ma il sentimento rimane quello.
Ah, è x questo che sei contro le religioni? è xkè sei gay? o chiami tutti tesorino?Quote:
Frase stupida... tesorino mio continui a provare ad usare termini offensivi, sintomo di un ragionamento non proprio consolidato o di grande insicurezza... peccato.
Cmq non voglio distruggere proprio nulla, chi ci vuole credere ci creda, a ciascuno il suo dico io.
ps:Da quando in qua i termini offensivi sono sintomo di un ragionamento non proprio consolidato o di grande insicurezza e non di semplice disprezzo verso il proprio interlocutore?
Ben detto, giusto! Gli atei riescono a tirare avanti senza dio, xkè i religiosi non ce la possono fare? andiamo a bruciare il tempio di giove!Quote:
La forza di volonta', il carattere e l'affetto che hanno milioni di atei malati terminali che non solo perche' non hanno un personaggio immaginario in cui credere perdono la voglia di vivere.
Il dire che anche gli atei trovano conforto e speranza in qualcosa dovrebbe contraddire il fatto che la religione porta conforto e speranza? non ne trovo il nesso.
Aaah, forse intendevi dire che la religione, provoca si conforto e speranza, ma che provocando anche del male, molto male, bisognerebbe prendere esempio dagli atei che sono in grado di combattere le sfide della vita senza bisogno di un dio immaginario?
No fidati, le cose non basta dirle una volta, questa è un'altra di quelle cazzate che ti piace tanto scrivere, noto.Quote:
Le cose basta dirle una volta... Se poi sono cose che mettono in luce delle tue debolezze... meglio dirle una volta sola e sperare che gli altri non se ne accorgano.