Iran & Cina, omosexualità e libertà d espressione.

Visualizzazione stampabile

8/8/2007, 22:48
Gianluka09

Iran & Cina, omosexualità e libertà d espressione.

Vi segnalo degli articoli impressionanti.

1)
Il sito all'indirizzo http://www.gays-right.org/ pubblicizza un falso appello a favore delle persone omosessuali, ma è una trappola pe entrare in possesso dei dati degli attivisti

Si chiama ''Taghieh'' (utile menzogna) e serve a identificare presunti nemici del regime, utilizzando un falso appello alla solidarietà per ''listare'' appartenenti e simpatizzanto della comunità lesbica e gay iraniana. Tutto questo in ragione del mito nazionale e della sicurezza dello Stato. La ''menzogna utile'' ha l'effetto di tarsformare la religione in arma di Stato e di annullare la libertà di spirito. In questo caso la comunità LGBT (non solo iraniana) si vede attaccata con gli stessi mezzi che a sempre utilizzato per sostenere i suoi membri in difficoltà. raccomandiamo quindi la più grande prudenza nel sottoscrivere petizioni e utilizzare blogs pro-LGBT iraniani. Per saperne di più vi consigliamo di accedere a questo link http://www.iran-resist.org/article3684.

2)
Franco Grillini e Daniel Casagrande: ''Il Queer Lion è simbolo della libertà dell'Occidente''

Duro attacco del popolare sito iraniano Baztab, vicino all'ala pragmatica dei Pasdaran, le Guardie della Rivoluzione, se la prende con la Mostra Internazionale di Cinema di Venezia, accusandola di essere ''un festival per …'', omettendo la parola dispregiativa per omosessuale (''kunì''), il cui uso è vietato nella Repubblica Islamica. Il riferimento è al cosiddetto ''Leone Gay'', ovvero l'annunciato premio collaterale per film sul tema delle differenze di orientamento sessuale che dovrebbe essere assegnato a una pellicola proposta in una sezione collaterale ed esterna alla Mostra del Cinema. Tuttavia Baztab non ha gradito l'iniziativa ed ha bollato la decisione della Biennale di dare maggiore visibilità agli omosessuali, come un ''segno evidente del degrado di questo appuntamento cinematografico, che a sua volta rispecchia il degrado morale dell'Occidente''. A proposito dell'intera questione l'On. Franco grillini di Sinistra Democratica ha diramato una nota stampa in cui afferma ''Se per il sito iraniano Baztab, vicino all'ala pragmatica dei Pasdaran, le Guardie della Rivoluzione iraniana, il Queer Lion è "segno evidente del degrado morale dell'Occidente", per noi invece rappresenta il simbolo di tutte le libertà che l’Occidente, con la sua cultura e la sua politica, difende, protegge e sostiene. Venezia, e la sua Mostra, si sono sempre dimostrate all’avanguardia per la capacità di intercettare, e a volte anticipare ed addirittura favorire, quei fondamentali passaggi di crescita della società. L’Islam che oggi attacca un premio "occidentale" dedicato al cinema che affronta le diversità sessuali è lo stesso Islam che in casa propria, nonostante la rigida censura, subisce la vitalità del cinema e delle diverse forme espressive legate all’arte: ne sono testimoni i quasi sessanta film prodotti in Iran ogni anno, e la decina di magazines di cinema sia in farsi che in inglese che crescono nel mercato underground. L’Islam che oggi attacca Venezia è lo stesso che "ripudiò" il Leone d’Oro del 2000 al film iraniano, osteggiato dalla censura ufficiale, "Il cerchio" di Jafar Panahi, un film sulle donne sole, senza diritti, marchiate fin dalla nascita dal disonore del loro sesso, che non possono esprimersi, fumare in pubblico, viaggiare non accompagnate da un uomo. Donne che devono nascondere in continuazione la propria femminilità. Donne che cercano un equilibrio, un compromesso. Donne che sopravvivono. E noi, come quelle donne col velo, non vogliamo più nasconderci.''

-----------------------------------------------------------

Cosa ne pensate di queste continue persecuzioni vere e documentate contro l'omosessualità, ma in ogni senso, sempre e comunque contro la libertà di espressione, di pensiero. L'estremismo, l'islam, il pieno controllo su tutto e su tutti. Non è del terrorismo psicologico stavolta. E' la pura e macabra verità. In Cina non si può nemmeno navigare in internet perchè è tutto oscurato dal governo, laddove si terranno le olimpiadi: segno tangibile di democrazia e libertà fin dai tempi antichi.
Esprimetevi sinceramente.
8/8/2007, 23:07
okno

Non sei curioso di sapere cosa dicono all'estero della nostra liberta' di stampa?

A parte questo, l'omofobia e' cosa storicamente ben radicata.. basta dare un occhio alle Sacre Scritture (Antico Testamento, nella specie.. mi viene in mente Sedòm). E forse proprio la religione ("sempre lei, eccheppalle" dira' qualche teocon.. ma attenzione, non ho mica detto quale) ha permesso che le radici prendessero cosi' in profondita' nella nostra coscienza. Bah, tutto questo mi fa schifo.. e' una forma di cecita' mentale.
9/8/2007, 0:54
UnoNessunCentomila

Purtroppo è dura...per tutti. Probabilmente in paesi come l'Iran è molto più dura di qui..ma bisogna stringere i denti e lottare all'ignoranza, alla cecità mentale come afferma Okno e alla totale mancanza di rispetto che, spesso e volentieri, si riserva a persone che altro non fanno che provare gli stessi sentimenti ma per persone dello stesso sesso. E qui possono fare anche un dibattito lungo km sulla normalità o anormalità dell'omosessualità ma in realtà sarebbe solo una questione di aprirsi al mondo ed accorgersi che non c'è nulla di "diverso" in una persona omosessuale...niente.
Lasciare le proprie idee politiche da parte, i propri pregiudizi e le paure per accorgersi che, infondo, quello che si chiede è RISPETTO e DIRITTI e conseguentemente DOVERI non di serie B...no... vogliamo quelli di serie A come tutte le coppie etero. Io non mi accontento perché non sono inferiore a nessuno..tanto meno nella mia vita sessuale ...e questo molti omofobi o idealisti se lo dovrebbero imprimere nella testa per bene.
E' una guerra quella di portare il rispetto nell'omosessualità ma, per fortuna, non la combattiamo da soli.

Mi dispiace veramente per tutte le persone in questo stato che non possono manifestare ciò che sono e ciò che delle leggi non potranno mai cancellare... deve essere terribile.
9/8/2007, 1:45
Godel

Il problema non è la mancanza di libertà sessuale.. Il problema è che in Cina (l'Iran è un altro discorso) mancano le libertà principali come quella di stampa, di associazione, di espressione..
Per l'Iran è normale che sia così, per la cultura conservatrice del governo e per la situazione politica e diplomatica del paese.. Ma poi voglio dire, c'è gente che muore ogni giorno nel mondo, forse il problema non è Cina e Iran.

Quote:

Originariamente inviata da okno

Non sei curioso di sapere cosa dicono all'estero della nostra liberta' di stampa?

A parte questo, l'omofobia e' cosa storicamente ben radicata.. basta dare un occhio alle Sacre Scritture (Antico Testamento, nella specie.. mi viene in mente Sedòm). E forse proprio la religione ("sempre lei, eccheppalle" dira' qualche teocon.. ma attenzione, non ho mica detto quale) ha permesso che le radici prendessero cosi' in profondita' nella nostra coscienza. Bah, tutto questo mi fa schifo.. e' una forma di cecita' mentale.

Non sono un 'teocon', ma non c'è da lasciare molti dubbi quando parli di Antico Testamento.
Quanto alle colpe attribuite alla religione e alla cecità mentale, questi sono discorsi infantili.
Culturalmente si è abituati ad attribuire alla fede qualcosa anche se non se ne conosce la causa, ne siete la dimostrazione; ma al di là della vostra inconoscenza, c'è il fatto che la religione cattolica non ha permesso che l'inaccettabilità dell'omosessualità si radicasse in profondità nella società, ma semplicemente il cattolicesimo vede l'omosessualità come un peccato, e dato che in duemila anni è restato molto più coerente di voi, non c'è stato un ripensamento sulla cosa.
E naturalmente Freud quando parlava di omosessualità era un cattolico, così come tutti quelli che non la vedono di buon occhio, così come la Cina comunista (comunismo notoriamente di stampo cattolico), così come l'Iran che si rifà all'Antico Testamento... Poi arriva un teocon, che dice che il discorso che fai non ha senso, come è evidente.
E ancora nessuno si è chiesto perchè tutti ce l'hanno con il cattolicesimo.
Fortuna che c'è la cecità mentale, si.
9/8/2007, 7:18
P S Y C H O

Re: Iran & Cina, omosexualità e libertà d espressione.

Quote:

Originariamente inviata da Gianluka09

Si chiama ''Taghieh'' (utile menzogna) e serve a identificare presunti nemici del regime, utilizzando un falso appello alla solidarietà per ''listare'' appartenenti e simpatizzanto della comunità lesbica e gay iraniana.

E' un sistema quello della utile menzogna utilizzato anche dalla polizia italiana (e non solo), ovviamente non per identificare gli omosessuali, ma altre categorie di persona che commettono atti illeciti secondo la nostra legislazione.

Secondo me la cosa è meno diversa da ciò che accade in Iran di quanto noi pensiamo. Occorrerebbe una bella apertura di vedute e chiederci se così come noi riteniamo (quasi tutti) assurdo reprimere l'omosessualità, non sia altrettanto assurdo reprimere altri comportamenti che invece per la nostra cultura è sacrosanto che vengano impediti. Penso alla pedofilia, alla stregoneria, al satanismo.
Io ritengo che il porre dei vincoli rigidi, il non essere possibilisti nemmeno al confronto con certe categorie di persone, ci metta sullo stesso piano degli iraniani per il loro approccio con l'omosessualità.

Quote:

Originariamente inviata da UnoNessunCentomila

Purtroppo è dura...per tutti. Probabilmente in paesi come l'Iran è molto più dura di qui..

L'hai detto, ma poi l'hai subito dimenticato... l'essere gay in Iran è tutta un'altra storia... se ti becchi un'accusa del genere rischi la pena di morte...

Quote:

Originariamente inviata da Godel

E ancora nessuno si è chiesto perchè tutti ce l'hanno con il cattolicesimo.
Fortuna che c'è la cecità mentale, si.

Se tutti ce l'avessero con me, comincerei a pensare di essere effettivamente io il problema...
9/8/2007, 8:55
okno

Quote:

Originariamente inviata da Godel

Non sono un 'teocon', ma non c'è da lasciare molti dubbi quando parli di Antico Testamento.
Quanto alle colpe attribuite alla religione e alla cecità mentale, questi sono discorsi infantili.

Questo perche' sei abituato a discorrere con persone che fanno discorsi infantili e allora non ti rendi conto di quando il discorso si faccia piu' che affinato.

Quote:

Originariamente inviata da Godel

Culturalmente si è abituati ad attribuire alla fede qualcosa anche se non se ne conosce la causa, ne siete la dimostrazione; ma al di là della vostra inconoscenza, c'è il fatto che la religione cattolica non ha permesso che l'inaccettabilità dell'omosessualità si radicasse in profondità nella società, ma semplicemente il cattolicesimo vede l'omosessualità come un peccato, e dato che in duemila anni è restato molto più coerente di voi, non c'è stato un ripensamento sulla cosa.

Di nuovo. A parte il neologismo "inconoscenza", che non capisco dove tu abbia trovato, ti limiti a dire che il discorso non regge e poi non mi porti le motivazioni per contraddirmi. Presenti tu stesso una contraddizione, quando dici che il cattolicesimo non ha permesso che l'omofobia si radicasse e al tempo stesso vede l'omosessualita' come un peccato. Poi dici che e' stato piu' coerente di voi.. voi chi? Io? Perche' tu sai in che gruppo rinchiudermi? Ne dubito fortemente. Il problema e' che allo stato attuale delle cose, molti dei credenti non sanno nemmeno il perche' ci siano delle leggi e l'origine delle leggi divine. E tu sei uno di questi. Questo e' un peccato, non l'omosessualita'.

Quote:

Originariamente inviata da Godel

E naturalmente Freud quando parlava di omosessualità era un cattolico, così come tutti quelli che non la vedono di buon occhio, così come la Cina comunista (comunismo notoriamente di stampo cattolico), così come l'Iran che si rifà all'Antico Testamento... Poi arriva un teocon, che dice che il discorso che fai non ha senso, come è evidente.
E ancora nessuno si è chiesto perchè tutti ce l'hanno con il cattolicesimo.
Fortuna che c'è la cecità mentale, si.

In primis, io non ho parlato nel suddetto post di "cattolicesimo", io ho parlato di religione. E con religione, intendevo tutte quelle abramitiche. E benche' i cattolici siano convinti di aver inventato loro le leggi ed i testi a cui si rifanno, non si rendono conto che hanno preso parola per parola i testi ebraici e li hanno fatti propri. Cosi' come hanno fatto gli islamici. Quindi allora, a chi si deve tutto?

L'ultima parte non la commento neanche, hai messo su un discorso di una vuotezza disarmante, e la conclusione e' insipida. Mi aspetto un po' di piu' da uno come te.
9/8/2007, 22:51
Godel

Quote:

Originariamente inviata da okno

Questo perche' sei abituato a discorrere con persone che fanno discorsi infantili e allora non ti rendi conto di quando il discorso si faccia piu' che affinato.

Dire che l'omofobia è radicata nella società a causa dell'Antico Testamento è un discorso infantile, superficiale, e sempliciotto. Specialmente in un topic che si riferisce alla Cina e all'Iran.

Quote:

Originariamente inviata da okno

Di nuovo. A parte il neologismo "inconoscenza", che non capisco dove tu abbia trovato, ti limiti a dire che il discorso non regge e poi non mi porti le motivazioni per contraddirmi. Presenti tu stesso una contraddizione, quando dici che il cattolicesimo non ha permesso che l'omofobia si radicasse e al tempo stesso vede l'omosessualita' come un peccato. Poi dici che e' stato piu' coerente di voi.. voi chi? Io? Perche' tu sai in che gruppo rinchiudermi? Ne dubito fortemente. Il problema e' che allo stato attuale delle cose, molti dei credenti non sanno nemmeno il perche' ci siano delle leggi e l'origine delle leggi divine. E tu sei uno di questi. Questo e' un peccato, non l'omosessualita'.

'Inconoscenza' non è poi così inusuale; che poi sia da scrivere con o senza i, ancora non si è ben capito.. Quanto al significato non penso debba essere spiegato.

Non ci sono motivazioni da portare per contraddirti, ci sono semplicemente i fatti; che vedono da una parte il cattolicesimo che ritiene l'omosessualità un peccato, dall'altra la società e gli uomini di potere cinesi, iraniani, o europei che tu voglia, che quando mossi da omofobia poco hanno avuto a che fare col cattolicesimo.
Non credo che sia io a doverti spiegare che un paese come la Cina se ha una cultura che rasenta l'omofobia il cattolicesimo non c'entra nulla; come non sono io a dover far presente la stessa cosa se l'Iran non vede di buon occhio gli omosessuali. C'è qualche motivazione che devo portare affinché si capisca questo? Troppo difficile essere da capire?
Quanto ai credenti e alle motivazioni che portano alle leggi, o alle leggi divine, penso che tu possa dire ben poco a riguardo. Per la Cina c'è poco di che parlare di religione; per l'Iran vale il fatto che l'islamismo ha punito l'omosessualità con la pena di morte fino all'altro ieri, non mi sembra ci sia da stupirsi quindi.
E perchè sia così per l'Islam, dato che io non conosco le origini dei dettami divini, te lo vai a ricercare da solo.
Se poi tu ci vedi influssi cattolici in questo, possiamo parlare di calcio.

Il peccato è dover sentire persone che attribuiscono agli altri credenze o fedi, per il solo fatto che la propria faziosità (o ignoranza) li porta a non capire nulla di ciò che vorrebbero giudicare, e quindi additano chi difende la religione come 'teocon', estremista, bigotto, o altro.
I credenti allo stato attuale delle cose, direi proprio che sono estinti, e prima o poi scompariranno anche dai paesi arabi.

Quote:

Originariamente inviata da okno

In primis, io non ho parlato nel suddetto post di "cattolicesimo", io ho parlato di religione. E con religione, intendevo tutte quelle abramitiche. E benche' i cattolici siano convinti di aver inventato loro le leggi ed i testi a cui si rifanno, non si rendono conto che hanno preso parola per parola i testi ebraici e li hanno fatti propri. Cosi' come hanno fatto gli islamici. Quindi allora, a chi si deve tutto?

L'ultima parte non la commento neanche, hai messo su un discorso di una vuotezza disarmante, e la conclusione e' insipida. Mi aspetto un po' di piu' da uno come te.

In questo post ti sei riferito al cattolicesimo, quindi direi che è un po' troppo tardi per ritirare tutto. D'altronde il tuo riferimento all'Antico Testamento non verteva certo sull'islamismo, dato che parli di "nostra coscienza". A meno che tu non sia musulmano..

Quanto al riferimento alle religioni abramitiche, fai - giustamente per la tua condizione - di tutta l'erba un fascio, alla faccia di alcune delle più importanti religioni a livello storico e attuale.
E benché tu sia convinto di poter parlare con superficialità dei cattolici o del cattolicesimo, ti ricordo che non solo il cattolicesimo è successivo all'ebraismo, e che quindi sballi completamente nel tuo pensiero di attribuzione di colpe ai cattolici, ma ti ricordo in oltre che i testi presi 'parola per parola' da quelli ebraici* non significano nulla, ed è una boiata che può dire solamente chi non conosce ne l'ebraismo ne il cattolicesimo ne l'islamismo. Non si possono accomunare le grandi religioni monoteistiche in modo così superficiale.
E l'ultima parte del mio intervento, che evidenzia come gli omofobi o presunti tali nella storia passata e odierna non siano cattolici, dimostra che non solo ciò che dici non regge, ma evidenzia che come volevasi dimostrare, per l'ennesimo topic, si prende spunto da qualcosa per attaccare il cattolicesimo.
Se poi questa conclusione è insipida, porta tu le tesi che dimostrerebbero come gli omofobi di oggi e del passato siano cattolici; dimostra che Freud era cattolico, che lo era Hitler, Stalin, o che lo è la Cina, o l'Iran.
Cecità mentale.

*(Va ricordato che i libri dellAntico Testamento che i cattolici condividono con gli ebrei, sono i libri del Pentateuco, che essi chiamano "Toràh"; ossia Genesi, Esodo, Levitico, Numeri, Deuteronomio. La Tanàk, le Sacre Scritture per gli ebrei, comprendono poi oltre a la Torah -legge- , i Neviim -profeti-, e i Ketuvìm -scritti.
Inoltre gli ebrei non riconoscono alcuni testi invece che fanno parte dell'Antico Testamento cattolico, ossia Tobia, Giudtta, Maccabei, Sapienza, Siracide, Baruc.
Senza tralasciare poi il Nuovo Testamento, che non è accettato dagli ebrei e senza del quale il cattolicesimo non ha senso, che comprende 27 libretti, che sommati a quelli dell'Antico Testamento - 46 - formano i 73 libri della Bibbia cattolica.
Naturalmente tralasciando gli insegnamenti e la dottrina che distingue queste due fedi, questo serve a dare una piccola parvenza di quanto accostare superficialmente le religioni, nonostante quelle abramitiche abbiano molto in comune, sia una cosa sbagliata.)
10/8/2007, 0:59
okno

Oddio, scusami ma ho letto solo adesso il tuo intervento, ti rispondo appena torno in me. :)
18/8/2007, 14:02
okno

Sono in ferie, non riesco a collegarmi regolarmente.. rispondo a Godel e scappo di nuovo.

Quote:

Originariamente inviata da Godel

Dire che l'omofobia è radicata nella società a causa dell'Antico Testamento è un discorso infantile, superficiale, e sempliciotto. Specialmente in un topic che si riferisce alla Cina e all'Iran.

Hai ragione quando mi fai notare che sono andato OT. Ma non tanto come sostieni, perche' nelle mie intenzioni era quella di accentuare un particolare: che l'omofobia loro non e' diversa dalla nostra, e che quindi in proiezione si puo' discutere di noi come di loro, partendo da origini diverse magari, ma arrivando allo stesso risultato. Sembra un discorso sempliciotto e superficiale perche' il concetto va sviluppato, e quello era solo un semplice intervento.

Quote:

Originariamente inviata da Godel

'Inconoscenza' non è poi così inusuale; che poi sia da scrivere con o senza i, ancora non si è ben capito.. Quanto al significato non penso debba essere spiegato.

Non ci sono motivazioni da portare per contraddirti, ci sono semplicemente i fatti; che vedono da una parte il cattolicesimo che ritiene l'omosessualità un peccato, dall'altra la società e gli uomini di potere cinesi, iraniani, o europei che tu voglia, che quando mossi da omofobia poco hanno avuto a che fare col cattolicesimo.
Non credo che sia io a doverti spiegare che un paese come la Cina se ha una cultura che rasenta l'omofobia il cattolicesimo non c'entra nulla; come non sono io a dover far presente la stessa cosa se l'Iran non vede di buon occhio gli omosessuali. C'è qualche motivazione che devo portare affinché si capisca questo? Troppo difficile essere da capire?
Quanto ai credenti e alle motivazioni che portano alle leggi, o alle leggi divine, penso che tu possa dire ben poco a riguardo. Per la Cina c'è poco di che parlare di religione; per l'Iran vale il fatto che l'islamismo ha punito l'omosessualità con la pena di morte fino all'altro ieri, non mi sembra ci sia da stupirsi quindi.
E perchè sia così per l'Islam, dato che io non conosco le origini dei dettami divini , te lo vai a ricercare da solo.
Se poi tu ci vedi influssi cattolici in questo, possiamo parlare di calcio.

Il peccato è dover sentire persone che attribuiscono agli altri credenze o fedi, per il solo fatto che la propria faziosità (o ignoranza) li porta a non capire nulla di ciò che vorrebbero giudicare, e quindi additano chi difende la religione come 'teocon', estremista, bigotto, o altro.
I credenti allo stato attuale delle cose, direi proprio che sono estinti, e prima o poi scompariranno anche dai paesi arabi.

Non e' usuale perche' e' un termine creato in ambito letterario da un autore in particolare (che ignoro), ma credo che non lo si accetti nemmeno tra i neologismi. Difatti il De Mauro non lo include tra i suoi lemmi. "Ignoranza" sopperisce egregiamente a tutti i compiti rischiesti ad "inconoscenza".. forse hai evitato di scrivere "ignoranza" per non cadere nell'equivoco che cela la sua accezioni dispregiativa. Ma questo e' un altro discorso, sto divagando..

Ribadisco, come mi vedro' costretto a fare piu' avanti (adoro i flashforward), che io non ho parlato di Cattolicesimo. Io ho citato l'AT con l'intenzione manifesta di fare un semplice esempio piu' alla portata delle nostra cultura, in modo da poter comprendere meglio cio' che penso io. Non ho assolutamente ristretto il campo al cattolicesimo.

Per questo, tutto quanto ho citato qua sopra, perde di significato nell'istante in cui tu mi attribuisci sentenze che io non ho mai pronunciato. Non ho mai detto che l'Iran ha subito influenze cattoliche e nemmeno ho scritto che la Cina ha fatto altrettanto. E mi da fastidio, perche' io conosco bene l'Islam, conosco bene il Cristianesimo (nelle sue varie forme) e conosco l'Ebraismo. Non metto in dubbio che tu le conosca, ma non inventarti mie affermazioni per smontarmi. Perche' in questo topic non ho mai dato la colpa al Cattolicesimo Romano, bensi' a tutte le religioni.

E proprio qui sfugge un particolare, che era sfuggito anche a me: e' nato prima l'uovo o la gallina? Mi spiego, si deve alla religione la diffusione su larga scala dell'omofobia, e la conseguente radicazione culturale, questo almeno nella nostra cultura (nostra e dei cugini abramitici). Ma una tensione come quella omofobica era gia' presente nella nostra psiche, necessitava solo una tradizione ed una giustificazione. A questo punto entra in gioco la religione.. dopotutto, l'uomo crea la religione, l'uomo crea le leggi divine e l'uomo insomma fa un po' quello che vuole.

Degno di nota l'ultimo paragrafo: io non addito come teocon chiunque difenda la religione, ma chiunque difenda la Chiesa indiscriminatamente. Non ho nulla contro la fede, finche' essa rimane sincera, fedele, devota e soprattutto personale. Ma credo nel profondo che, ammettendo pure l'esistenza di Dio, nulla abbia a che fare con l'uomo che siede al trono in Vaticano.

Quote:

Originariamente inviata da Godel

In questo post ti sei riferito al cattolicesimo, quindi direi che è un po' troppo tardi per ritirare tutto. D'altronde il tuo riferimento all'Antico Testamento non verteva certo sull'islamismo, dato che parli di "nostra coscienza". A meno che tu non sia musulmano..

Quanto al riferimento alle religioni abramitiche, fai - giustamente per la tua condizione - di tutta l'erba un fascio, alla faccia di alcune delle più importanti religioni a livello storico e attuale.
E benché tu sia convinto di poter parlare con superficialità dei cattolici o del cattolicesimo, ti ricordo che non solo il cattolicesimo è successivo all'ebraismo, e che quindi sballi completamente nel tuo pensiero di attribuzione di colpe ai cattolici, ma ti ricordo in oltre che i testi presi 'parola per parola' da quelli ebraici* non significano nulla, ed è una boiata che può dire solamente chi non conosce ne l'ebraismo ne il cattolicesimo ne l'islamismo. Non si possono accomunare le grandi religioni monoteistiche in modo così superficiale.
E l'ultima parte del mio intervento, che evidenzia come gli omofobi o presunti tali nella storia passata e odierna non siano cattolici, dimostra che non solo ciò che dici non regge, ma evidenzia che come volevasi dimostrare, per l'ennesimo topic, si prende spunto da qualcosa per attaccare il cattolicesimo.
Se poi questa conclusione è insipida, porta tu le tesi che dimostrerebbero come gli omofobi di oggi e del passato siano cattolici; dimostra che Freud era cattolico, che lo era Hitler, Stalin, o che lo è la Cina, o l'Iran.
Cecità mentale.

*(Va ricordato che i libri dellAntico Testamento che i cattolici condividono con gli ebrei, sono i libri del Pentateuco, che essi chiamano "Toràh"; ossia Genesi, Esodo, Levitico, Numeri, Deuteronomio. La Tanàk, le Sacre Scritture per gli ebrei, comprendono poi oltre a la Torah -legge- , i Neviim -profeti-, e i Ketuvìm -scritti.
Inoltre gli ebrei non riconoscono alcuni testi invece che fanno parte dell'Antico Testamento cattolico, ossia Tobia, Giudtta, Maccabei, Sapienza, Siracide, Baruc.
Senza tralasciare poi il Nuovo Testamento, che non è accettato dagli ebrei e senza del quale il cattolicesimo non ha senso, che comprende 27 libretti, che sommati a quelli dell'Antico Testamento - 46 - formano i 73 libri della Bibbia cattolica.
Naturalmente tralasciando gli insegnamenti e la dottrina che distingue queste due fedi, questo serve a dare una piccola parvenza di quanto accostare superficialmente le religioni, nonostante quelle abramitiche abbiano molto in comune, sia una cosa sbagliata.)

Ecco il flashforward di cui sopra: mi sono riferito all'AT, non al cattolicesimo. L'Antico Testamento non e' proprieta' esclusiva dei cattolici, ci tengo a sottolinearlo. E comunque, non riconduco tutto cio al Cristianesimo, perche' come ho ripetuto piu' volte, parlo di religione in generale, non di una in particolare.

Mi fai notare che il cattolicesimo e' successivo all'ebraismo, e non capisco perche'. Io non l'ho mai negato! Ma qui, dato il tono che usi, mi permetto di farti notare la tua ignoranza. E dato soprattutto che sei tu ad ignorare la storia, te la ricordo grandilinee.

Per la serie, "chiamiamo le cose con il loro nome".
A quel tempo, Gesu' di Nazaret era un predicatore come tanti. Forse il Nazareno era tanti predicatori, ma questo e' solo un dubbio che mi nasce di recente. Sta di fatto che all'epoca il Nazareno ed il Battista venivano spesso scambiati di persona: l'informazione viaggiava per racconti, e tanti non avevano nemmeno mai visto con i loro occhi.

All'epoca nel territorio non vi erano gli Ebrei, vi erano i Giudei. La religione era il Giudaismo, non l'Ebraismo. Te lo ricordo perche', se si commette ancora l'errore di non chiamare le cose con il loro nome, ti dimostro come noi stessi dovremmo essere chiamati Ebrei. E questo e' assolutamente sbagliato, e credo che ne possa convenire tu stesso.

I giudei avevano dei testi, che poi sono diventati Torah e da noi alcuni di loro (come fai notare tu stesso) diventano parte integrante dell'AT. Ma commetti l'errore di pensare che il Canone Ebraico si limiti alla Torah, perche' cosi' non e'. Come la Sacra Bibbia (il Canone Cristiano) e' composto da una miriade di libri, anche il Canone Ebraico lo e'. Dopo la morte del predicatore conosciuto come Gesu' di Nazaret, alcune comunita' (fra giudei e pagani) abbracciarono la corrente che si andava formando: quella Cristiana. Il problema e' che non era una religione, era un movimento filosofico: i membri avevano gia' una loro religione (giudaica o pagane appunto) e ne entrarono perche' attratti dal modo di pensare del Nazareno. Col tempo la predicazione prese la forma di una divinazione, e si senti' la necessita' di giustificare la presenza di un Messia all'interno della comunita' giudaica. Si presero allora molti libri (quelli della Torah, per esempio) e molti altri (ti faccio notare che nessun libro dell'AT e' stato scritto ex novo) e da quei libri (prendendo la traccia dei canoni giudaici) venne ricreata una nuova interpretazione, quella che giustificava la venuta del Cristo. Si impacchettarono i Vangeli* (che ti faccio notare, sono risalenti al II secolo D.C.) e si creo' la Sacra Bibbia, il Canone Cristiano (questo passando da vari intermezzi, e soprattutto grazie all'opera politica-dottrinale-predicativa di un Cilicio di Tarso, tale Saulo aka San Paolo Apostolo, fulminato sulla via di Damasco e la figura piu' importante per quanto riguarda il Cattolicesimo.. a lui si deve la Chiesa, in poche parole).

Se vuoi conoscere cio' di cui stai parlando, dato che io conosco almeno un po' le religioni Abramitiche, ti consiglio intanto la lettura di: Sacra Bibbia e Corano. Cosi', tanto per.. potrai poi cominciare con la lettura di "Cristianesimo", a cura di Giovanni Filoramo per Editori Laterza. E cosi' pure per i volumi "Ebraismo" ed "Islam" della stessa collana.

Ci siamo capiti?

Conclusione sconcertante: Freud era omofobo? Mah. Il resto e' tutto dire.. io non ho detto che il cattolicesimo (per la milionesima volta) e' la causa di tutto, ma che lo e' la religione per culture vicine alla nostra. Hitler non era di certo ateo. E le cause sono sempre le stesse, il bisogno di un nemico. Da noi tutto questo l'ha portato avanti la religione, da loro boh.. io vivo qui, mica di la. Ma non additiamoli troppo, potemmo dimenticarci della merda che gira dalle nostre parti.

Torno in ferie, spero di leggere presto una risposta.. saluti!

* I Vangeli Canonici, cioe' i 3 sinottici (Marco, Matteo e Luca) piu' Giovanni. Perche' come tu ben sai, esistono gli Apocrifi che testimoniano una scissione di pensiero all'interno delle prime comunita' Cristiane. Ma questo lo puoi approfondire all'interno del libro sul Cristianesimo che ti ho consigliato.
19/8/2007, 4:01
Godel

Quote:

Originariamente inviata da okno

Non e' usuale perche' e' un termine creato in ambito letterario da un autore in particolare (che ignoro), ma credo che non lo si accetti nemmeno tra i neologismi. Difatti il De Mauro non lo include tra i suoi lemmi. "Ignoranza" sopperisce egregiamente a tutti i compiti rischiesti ad "inconoscenza".. forse hai evitato di scrivere "ignoranza" per non cadere nell'equivoco che cela la sua accezioni dispregiativa. Ma questo e' un altro discorso, sto divagando..

Troppi termini non riconosce il De Mauro Paravia.
A me quello non dispiace affatto.

Quote:

Originariamente inviata da okno

Ribadisco, come mi vedro' costretto a fare piu' avanti (adoro i flashforward), che io non ho parlato di Cattolicesimo. Io ho citato l'AT con l'intenzione manifesta di fare un semplice esempio piu' alla portata delle nostra cultura, in modo da poter comprendere meglio cio' che penso io. Non ho assolutamente ristretto il campo al cattolicesimo.

Per questo, tutto quanto ho citato qua sopra, perde di significato nell'istante in cui tu mi attribuisci sentenze che io non ho mai pronunciato. Non ho mai detto che l'Iran ha subito influenze cattoliche e nemmeno ho scritto che la Cina ha fatto altrettanto. E mi da fastidio, perche' io conosco bene l'Islam, conosco bene il Cristianesimo (nelle sue varie forme) e conosco l'Ebraismo. Non metto in dubbio che tu le conosca, ma non inventarti mie affermazioni per smontarmi. Perche' in questo topic non ho mai dato la colpa al Cattolicesimo Romano, bensi' a tutte le religioni.

E proprio qui sfugge un particolare, che era sfuggito anche a me: e' nato prima l'uovo o la gallina? Mi spiego, si deve alla religione la diffusione su larga scala dell'omofobia, e la conseguente radicazione culturale, questo almeno nella nostra cultura (nostra e dei cugini abramitici). Ma una tensione come quella omofobica era gia' presente nella nostra psiche, necessitava solo una tradizione ed una giustificazione. A questo punto entra in gioco la religione.. dopotutto, l'uomo crea la religione, l'uomo crea le leggi divine e l'uomo insomma fa un po' quello che vuole.

Degno di nota l'ultimo paragrafo: io non addito come teocon chiunque difenda la religione, ma chiunque difenda la Chiesa indiscriminatamente. Non ho nulla contro la fede, finche' essa rimane sincera, fedele, devota e soprattutto personale. Ma credo nel profondo che, ammettendo pure l'esistenza di Dio, nulla abbia a che fare con l'uomo che siede al trono in Vaticano.

Non penso sia strano il tuo celato riferimento al cattolicesimo, o alle religioni abramitiche; e non mi sembra strano interpretare il tuo primo post in tal senso.
Il resto sono tue considerazioni, che non condivido.

Quote:

Originariamente inviata da okno

Ecco il flashforward di cui sopra: mi sono riferito all'AT, non al cattolicesimo. L'Antico Testamento non e' proprieta' esclusiva dei cattolici, ci tengo a sottolinearlo. E comunque, non riconduco tutto cio al Cristianesimo, perche' come ho ripetuto piu' volte, parlo di religione in generale, non di una in particolare.

Bhè, converrai con me che se si parla di Antico Testamento non è che vi sia molta scelta tra le religioni.

Quote:

Originariamente inviata da okno

Mi fai notare che il cattolicesimo e' successivo all'ebraismo, e non capisco perche'. Io non l'ho mai negato! Ma qui, dato il tono che usi, mi permetto di farti notare la tua ignoranza. E dato soprattutto che sei tu ad ignorare la storia, te la ricordo grandilinee.

Per la serie, "chiamiamo le cose con il loro nome".
A quel tempo, Gesu' di Nazaret era un predicatore come tanti. Forse il Nazareno era tanti predicatori, ma questo e' solo un dubbio che mi nasce di recente. Sta di fatto che all'epoca il Nazareno ed il Battista venivano spesso scambiati di persona: l'informazione viaggiava per racconti, e tanti non avevano nemmeno mai visto con i loro occhi.

Premessa pretestuosa che fa da introduzione alla parte successiva del tuo post..

Quote:

Originariamente inviata da okno

All'epoca nel territorio non vi erano gli Ebrei, vi erano i Giudei. La religione era il Giudaismo, non l'Ebraismo. Te lo ricordo perche', se si commette ancora l'errore di non chiamare le cose con il loro nome, ti dimostro come noi stessi dovremmo essere chiamati Ebrei. E questo e' assolutamente sbagliato, e credo che ne possa convenire tu stesso.

Okno, mi sembra chiaro come io abbia parlato di Ebraismo e non di Giudaismo.. Difatti non si capisce cosa c'entri il Giudaismo ora.
E non intendo affermare che tu vada di proposito ad integrare un argomento non pertinente al discorso di prima, percarità; probabilmente rispondendo dopo molto tempo a quel post non hai fatto caso al fatto che l'argomento era stato introdotto da te, con margini ben ristretti sull'oggetto dello stesso, dato che il tutto era scaturito da questa tua affermazione: "E benche' i cattolici siano convinti di aver inventato loro le leggi ed i testi a cui si rifanno, non si rendono conto che hanno preso parola per parola i testi ebraici e li hanno fatti propri."
D'altronde parlavamo di cattolicesimo ebraismo ed islam; giustamente, dato che il tutto era riferito ad oggi, in seguito alla tua affermazione del primo post in cui accusi l'Antico Testamento di essere causa del radicarsi dell'omofobia nella coscienza umana.

Quote:

Originariamente inviata da okno

I giudei avevano dei testi, che poi sono diventati Torah e da noi alcuni di loro (come fai notare tu stesso) diventano parte integrante dell'AT. Ma commetti l'errore di pensare che il Canone Ebraico si limiti alla Torah, perche' cosi' non e'. Come la Sacra Bibbia (il Canone Cristiano) e' composto da una miriade di libri, anche il Canone Ebraico lo e'. Dopo la morte del predicatore conosciuto come Gesu' di Nazaret, alcune comunita' (fra giudei e pagani) abbracciarono la corrente che si andava formando: quella Cristiana.

Sei andato fuori discorso in realtà, perchè io ho parlato di Antico Testamento, in conseguenza del fatto che tu hai additato i testi sacri per il cattolicesimo come scopiazzatura di quelli ebraici, come esprime la tua affermazione che ho citato sopra.
Quanto ai testi sacri per gli ebrei, sei ancora fuori discorso, perchè stavamo parlando di Antico Testamento, ed infatti non mi sembra che io abbia citato altri testi come il Talmud ebraico, che non c'entra nulla con quello che stavamo dicendo.

Quote:

Originariamente inviata da okno

Il problema e' che non era una religione, era un movimento filosofico: i membri avevano gia' una loro religione (giudaica o pagane appunto) e ne entrarono perche' attratti dal modo di pensare del Nazareno. Col tempo la predicazione prese la forma di una divinazione, e si senti' la necessita' di giustificare la presenza di un Messia all'interno della comunita' giudaica. Si presero allora molti libri (quelli della Torah, per esempio) e molti altri (ti faccio notare che nessun libro dell'AT e' stato scritto ex novo) e da quei libri (prendendo la traccia dei canoni giudaici) venne ricreata una nuova interpretazione, quella che giustificava la venuta del Cristo. Si impacchettarono i Vangeli* (che ti faccio notare, sono risalenti al II secolo D.C.) e si creo' la Sacra Bibbia, il Canone Cristiano (questo passando da vari intermezzi, e soprattutto grazie all'opera politica-dottrinale-predicativa di un Cilicio di Tarso, tale Saulo aka San Paolo Apostolo, fulminato sulla via di Damasco e la figura piu' importante per quanto riguarda il Cattolicesimo.. a lui si deve la Chiesa, in poche parole).

Non vedo dopo interventi come questo come tu abbia da lamentarti se dico che affronti l'argomento con superficialità.
Le prime affermazioni sono totalmente personali, o meglio, direi della corrente anticattolica e new age.
Quando affermi inoltre della ruberia cristiana ai danni dei testi ebraici per giustificare la venuta di Cristo poi, è un'altra tesi puramente anticattolica: non vi è necessità di giustificare la venuta del Messia, poichè se per gli Ebrei il messia deve ancora arrivare, per i cristiani il Messia è giunto, ed è Gesù Cristo. Non c'è nulla da giustificare, è tutto così semplice invece. Avresti potuto dire che il cristiano è il giudeo che ha creduto che Gesù fosse il Messia, semplicemente e correttamente; a differenza delle tesi che tiri fuori di giustificazioni o altro.
Ti faccio notare, come tu sia in fallo rispetto alle date da attribuirsi ai vangeli accettati dal cattolicesimo; dato che non si parla affatto di II secolo D.C., ma si parla di I secolo e II, e qui apriamo un parentesi necessaria a giustificare tale data:

Il papiro 7Q5 ritrovato nelle grotte di Qumran, e salvato dalle mani di chi evidentemente ha qualcosa contro il cattolicesimo (non è il topic adatto, ma un riferimento all'immane perdita che si è avuta con la distruzione di molti reperti alcuni dei quali sicuramente contenevano parte dei vangeli non penso che andrebbe attribuita al caso) ha come datazione il periodo che va dal 50 A.C. al 50 D.C. e riporta i versetti 6,52-53 del vangelo secondo Marco. Altri frammenti (7Q4, 7Q11, 7Q12) riporterebbero altri spezzoni di testi, ma per quello che mi risulta sono ancora sotto studio.
Parliamo di pochi anni dopo la morte di Gesù quindi, e non di 150 anni come è per il più antico vangelo apocrifo, ossia quello di Giacomo (e stendiamo un velo pietoso su quanti ancora affermano che i veri vangeli non sono quelli accettati dai cattolici).
E ricordiamo che tra il testo originale del Nuovo Testamento e la sua copia completa, c'è un lasso di tempo che va dai 200 ai 230 anni; alla faccia di chi (come afferma non ricordo chi nel portale informacristo.org che dovresti visitare) studiando Virgilio al Liceo Classico si ritrova a far riferimento a testi la cui copia risale al massimo a 350 anni dopo la stesura dell'originale; testi che però non vengono messi in discussione come avviene per i vangeli.

Quote:

Originariamente inviata da okno

Se vuoi conoscere cio' di cui stai parlando, dato che io conosco almeno un po' le religioni Abramitiche, ti consiglio intanto la lettura di: Sacra Bibbia e Corano. Cosi', tanto per.. potrai poi cominciare con la lettura di "Cristianesimo", a cura di Giovanni Filoramo per Editori Laterza. E cosi' pure per i volumi "Ebraismo" ed "Islam" della stessa collana.

E mi sembra invece che tu debba discostarti dagli scritti di Filoramo, perchè se affermano ciò che affermi tu, dicono delle cavolate.
Per la lettura di altri testi, ti ricordo che un libro non dona la sapienza della fede a nessuno, figuriamoci a chi si avvicina a questa in modo fazioso.

Quote:

Originariamente inviata da okno

Ci siamo capiti?

E bhè, si spera.

Quote:

Originariamente inviata da okno

Conclusione sconcertante: Freud era omofobo? Mah. Il resto e' tutto dire.. io non ho detto che il cattolicesimo (per la milionesima volta) e' la causa di tutto, ma che lo e' la religione per culture vicine alla nostra.

Freud non era omofobo, ma se io affermassi oggi ciò che affermava lui (e lui affermava con cognizione di causa, non con il buonismo che si legge in altri topic di questa sezione) verrei preso per omofobo, o presunto tale.

Quote:

Originariamente inviata da okno

E le cause sono sempre le stesse, il bisogno di un nemico. Da noi tutto questo l'ha portato avanti la religione, da loro boh.. io vivo qui, mica di la. Ma non additiamoli troppo, potemmo dimenticarci della me**a che gira dalle nostre parti.

Concordando sulla merda, ti rifai ancora a conclusioni semplicistiche. La religione non necessità di 'un nemico'.

Quote:

Originariamente inviata da okno

Torno in ferie, spero di leggere presto una risposta.. saluti!

Buone ferie.

Quote:

Originariamente inviata da okno

* I Vangeli Canonici, cioe' i 3 sinottici (Marco, Matteo e Luca) piu' Giovanni. Perche' come tu ben sai, esistono gli Apocrifi che testimoniano una scissione di pensiero all'interno delle prime comunita' Cristiane. Ma questo lo puoi approfondire all'interno del libro sul Cristianesimo che ti ho consigliato.

Ed il tuo "si impacchettarono i Vangeli" difatti non ha senso, perchè riferendoti con quell'affermazione (se ho ben capito) al fatto che vennero scartati i vangeli apocrifi a favore dei 4 canonici (per motivi di comodo, come è ovvio per il pensiero aticattolico) non tieni conto del fatto che questi ultimi sono successivi; e non tieni conto del canone muratorio che datato 150 D.C. non accetta i vangeli apocrifi rifacendosi invece a quelli canonici.
E come ben dovresti sapere trattando l'argomento, i vangeli apocrifi portano in maggioranza messaggi considerati ereteci dalla chiesa oggi come allora; e l'argomento più convincente per attaccare il Nuovo Testamento non è il metterne in discussione l'autenticità dei testi, bensì la presunta ispirazione divina che la chiesa attribuisce ad essi.
Ed a quel punto, il dibattito si cristallizza nella divisione tra chi crede, e chi non crede.
Come è giusto che sia.
19/8/2007, 12:42
okno

Ho capito che qua potremmo andare avanti all'infinito.. e cio' mi farebbe piacere, ma ci prenderebbero per matti. :)

Volevo solo farti un appunto:

Quote:

Originariamente inviata da okno

E benche' i cattolici siano convinti di aver inventato loro le leggi ed i testi a cui si rifanno, non si rendono conto che hanno preso parola per parola i testi ebraici e li hanno fatti propri.

Avevo capito che tutto era nato da un qualcosa di esterno al topic, ed in effetti quanto hai riportato risulta essere una mia inesattezza. Ma non credo che stessi discutendo con te o con qualcun altro per cui valesse la pena elaborare un discorso piu' completo. Peccato di leggerezza.

Il resto beh.. continuiamo a beccarci su interpretazioni, quindi temo che non si possa finire da nessuna parte.

Non sono d'accordo quando dici che la religione non necessita di un nemico. Hai ragione, non e' prerogativa della religione: difatti ce ne sono alcune forse in cui questa presenza e' meno sentita.
Ma nelle nostre il bisogno di un nemico si sente come da nessun'altra parte, sono religioni (quelle Abramitiche) che per come sono strutturate hanno ed avranno sempre bisogno di un nemico, anche se questo non esiste. Ed e' mia personale opinione che gli omosessuali siano tra questi.

Il mondo e' bello perche' e' vario.. mi ha fatto piacere discutere con te.
20/8/2007, 13:53
DiVX

Questa cosa fa paura. O_O
20/8/2007, 19:01
okno

Tranquillo, Vercelli ne e' esclusa.. ma se riesci, evita Trino.
20/8/2007, 19:19
DiVX

Quote:

Originariamente inviata da okno

Tranquillo, Vercelli ne e' esclusa.. ma se riesci, evita Trino.

he-he