Ulysses - James Joyce

voglio vedere se esiste qualche temerario che l'ha letto xD

Ulisse (in lingua inglese: Ulysses) è il principale romanzo di James Joyce, scritto tra il 1914 e il 1921 e pubblicato a Parigi nel 1922.
Il romanzo, che si svolge in una sola giornata (il 16 giugno 1904) ed è ambientato a Dublino, è articolato in modo da ricalcare nella struttura l'Odissea di Omero. Ciascun capitolo corrisponde ad un canto dell'Odissea, ed è scritto usando ogni volta una tecnica narrativa diversa.


fonte: wikipedia

ora, siccome so che nessuno avrà letto questa cosa. e siccome io sono stata costretta a fare qualche brano per l'uni (brani che ancora non ho fatto, ma questo non conta xD)... apro una discussione perché a me lo sperimentalismo estremo di joyce non piace affatto. cosa ne pensate di un'opera praticamente quasi illegibile, punto di arrivo di tutti gli sperimentalismi del modernismo?
cosa ne pensate del flusso di coscienza inteso alla maniera di joyce? non ha decisamente più senso quello inteso alla maniera della woolf?
insomma, mi aiutate a insultare joyce che io non volevo portare all'esame e che invece devo portare per forza? :roll:

Io lo A-D-O-R-O!

In alcuni punti è semplicemente geniale!
Ricordo ancora come lo definiva un libro che lessi per diletto anni or sono: "Joyce, nel suo Ulysses, per la prima volta ci mostra ciò che i personaggi sentono e pensano senza effettuare quel lavoro di mediazione che è proprio dello scrittore della sua epoca: egli ci mostra i suoi personaggi col cranio aperto, facendoci tastare con le dita il cervello irrorato di sangue."

Ovviamente questo brano si riferisce alla parte in cui utilizza il flow of consciousness :P
Non so, io lo amo, m'ha preso molto di più della cara vecchia Virginia! Lei m'annoia.

Quote:

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Originariamente inviata da drkheart

Io lo A-D-O-R-O!

In alcuni punti è semplicemente geniale!
Ricordo ancora come lo definiva un libro che lessi per diletto anni or sono: "Joyce, nel suo Ulysses, per la prima volta ci mostra ciò che i personaggi sentono e pensano senza effettuare quel lavoro di mediazione che è proprio dello scrittore della sua epoca: egli ci mostra i suoi personaggi col cranio aperto, facendoci tastare con le dita il cervello irrorato di sangue."

Ovviamente questo brano si riferisce alla parte in cui utilizza il flow of consciousness :P
Non so, io lo amo, m'ha preso molto di più della cara vecchia Virginia! Lei m'annoia.

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non pensi che uno scrittore più interessato allo sperimentalismo estremo che al lettore sia fondamentalmente un egoista? :roll:

Quote:

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Originariamente inviata da Holly

non pensi che uno scrittore più interessato allo sperimentalismo estremo che al lettore sia fondamentalmente un egoista? :roll:

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Penso che uno scrittore che se ne freghi altamente del lettore per scrivere solo per sperimentare sia da ammirare, in realtà.

Quote:

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Originariamente inviata da drkheart

Penso che uno scrittore che se ne freghi altamente del lettore per scrivere solo per sperimentare sia da ammirare, in realtà.

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che senso ha uno sperimentalismo che non significa nulla?!
che senso ha uno scrittore che non pensa al lettore? cos'è uno scrittore senza il lettore? che senso ha uno sperimentalismo fine a se stesso? :roll:
anche la woolf usa la tecnica dello stream of consciousness, ma lo fa in maniera molto più intima, intelligente e leggibile.

Quote:

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Originariamente inviata da Holly

che senso ha uno sperimentalismo che non significa nulla?!
che senso ha uno scrittore che non pensa al lettore? cos'è uno scrittore senza il lettore? che senso ha uno sperimentalismo fine a se stesso? :roll:
anche la woolf usa la tecnica dello stream of consciousness, ma lo fa in maniera molto più intima, intelligente e leggibile.

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La Woolf mi annoia, non ho mica detto che sia in comprensibile :D

Beh non so tu come la veda, ma per me ci sono momenti in cui uno scrittore deve scrivere per sé stesso e basta.

Quote:

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Originariamente inviata da drkheart

La Woolf mi annoia, non ho mica detto che sia in comprensibile :D

Beh non so tu come la veda, ma per me ci sono momenti in cui uno scrittore deve scrivere per sé stesso e basta.

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ahaha, ok, passi l'ulisse.
cosa mi dici di finnegans wake? :roll:

Quote:

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Originariamente inviata da Holly

ahaha, ok, passi l'ulisse.
cosa mi dici di finnegans wake? :roll:

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Beh, è effettivamente un'estremizzazione stilistica che rende la lettura quasi impossibile.


Tuttavia si parlava dell'Ulysses, credo.
E comunque continuo a credere che si tratti di un'opera più per Joyce che da Joyce.

Ho letto il monologo di Molly...stop :D

Quote:

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Originariamente inviata da drkheart

Beh, è effettivamente un'estremizzazione stilistica che rende la lettura quasi impossibile.


Tuttavia si parlava dell'Ulysses, credo.
E comunque continuo a credere che si tratti di un'opera più per Joyce che da Joyce.

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uh uh, peccato che anche nello ulysses è insita la critica alla società di dublino... a che pro criticare dublino se l'opera non è destinata a farsi capire? a che pro gettarsi nella più profonda introspezione dei personaggi se poi nessuno può capirti? :roll:

io non nego il valore degli sperimentalismi di joyce perché sarei una pazza a farlo. ma non capisco proprio cosa porti uno scrittore a scrivere un'opera illeggibile.

Ho letto il monologo di Molly, e altri brani che non ricordo, ma per quanto riguarda Il brano di Molly, io l'ho trovato incredibile. Mi ha segnata moltissimo, non so perchè, ma al tempo sono andata proprio in fissa per quel pezzo.
Lo sperimentalismo fine a se stesso, personalmente, mi irrita, perchè sembra davvero nn tener conto del lettore. Però penso anche che la sperimentazione sia necessaria per creare novità. Voglio dire, il contenuto è rilevante, ma almeno quanto la forma. E prima o poi deve pure arrivare qualcuno che scrive -magari una cazzata, cosa che non è l'Ulysses- ma la scrive in un modo completamente nuovo.
Cosa porti, poi, uno scrittore a sperimentare un qualcosa del genere, credo sia lo stesso "istinto", le stesse motivazioni che portano a scegliere un argomento piuttosto che un altro. Voglio dire, la forma dell'Ulysses è il suo contenuto.
Detto ciò, penso che non lo leggerò mai per intero, ma sono felice che esista XD

E' leggibilissimo, a patto di essere molto pazienti e concentrati per non farsi sfuggire nessun particolare. Se non sbaglio ci deve essere un'edizione (oscar mondadori? boh) con "guida alla lettura", con spiegazioni e collegamenti vari.
E' la Veglia di Finnegan ad essere ultra-sperimentale.

Quote:

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Originariamente inviata da Holly

uh uh, peccato che anche nello ulysses è insita la critica alla società di dublino... a che pro criticare dublino se l'opera non è destinata a farsi capire? a che pro gettarsi nella più profonda introspezione dei personaggi se poi nessuno può capirti? :roll:

io non nego il valore degli sperimentalismi di joyce perché sarei una pazza a farlo. ma non capisco proprio cosa porti uno scrittore a scrivere un'opera illeggibile.

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Ma non è incomprensibile.

E' solo difficile da comprendere.

Non è mica detto che uno scrittore necessariamente scrivere per essere fruibile...

Io di Joyce ho letto solo Gente di Dublino e ho fallito con Dedalus, che non sono riuscita a terminare.
Il flusso di coscienza, sia di Joyce che della Woolf, l'ho studiato a scuola, ma sinceramente non sono in grado di esprimermi se non in maniera parziale e probabilmente anche superficiale.
Dell'Ulisse ho letto solo qualche brano, però come ha detto qualcuno penso ci voglia solo taaaanta pazienza. Libro e "guida alla lettura" mi aspettano a casa, quindi non escludo di tentare, prima o poi.
In ogni caso, a una domanda mi preme rispondere:

Quote:

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Originariamente inviata da Holly

non pensi che uno scrittore più interessato allo sperimentalismo estremo che al lettore sia fondamentalmente un egoista? :roll:

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E se anche fosse? Io penso che uno scrittore non debba piegarsi al lettore ma, anzi, che sia il lettore a doversi adeguare al libro, a dover sottostare allo stile di chi scrive.
Ti dirò di più, non amo lo scrittore che si preoccupa maggiormente di andare incontro al lettore, di conquistarne i gusti o di rendergli la lettura più facile.

Quote:

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Originariamente inviata da Bécassine

Io di Joyce ho letto solo Gente di Dublino e ho fallito con Dedalus, che non sono riuscita a terminare.
Il flusso di coscienza, sia di Joyce che della Woolf, l'ho studiato a scuola, ma sinceramente non sono in grado di esprimermi se non in maniera parziale e probabilmente anche superficiale.
Dell'Ulisse ho letto solo qualche brano, però come ha detto qualcuno penso ci voglia solo taaaanta pazienza. Libro e "guida alla lettura" mi aspettano a casa, quindi non escludo di tentare, prima o poi.
In ogni caso, a una domanda mi preme rispondere:



E se anche fosse? Io penso che uno scrittore non debba piegarsi al lettore ma, anzi, che sia il lettore a doversi adeguare al libro, a dover sottostare allo stile di chi scrive.
Ti dirò di più, non amo lo scrittore che si preoccupa maggiormente di andare incontro al lettore, di conquistarne i gusti o di rendergli la lettura più facile.

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fondamentalmente non sono d'accordo. uno scrittore che scrive per se stesso e basta o per mero sperimentalismo compie un atto di egoismo.

per quella che è la mia concezione di scrittura, lo scrivere è comunicare. a che pro scrivere per se stessi o per sperimentare? a che pro uno scrittore, come ha fatto joyce non tanto nell'ulisse ma soprattutto in finnegans wake, scrive per se stesso?

la scrittura deve essere un incontro intimo fra lo scrittore e il lettore, uno scrittore che incontra mere astrazioni mentali è come narciso. e, di fatti, che sia arte per l'arte o arte per l'utile lo scopo è interessare il lettore. anche chi sostiene che l'arte sia fine a se stessa considera lo spettatore. io stessa ho un gran foglio in camera con su scritto "l'arte rispecchia lo spettatore, non la vita". un'opera che non rispecchia né lo spettatore né la vita, una prosa scientifica come è quella di joyce (svevo sostiene infatti che l'ulisse non sia per un lettore "distratto") non è intima, non è creativa, non è, e sto per azzardare un termine, umanistica.

E la lettura allora?

Perchè il lettore deve leggere solo per sé stesso?
E' una comunicazione, e come tale comprende rapporti di ricezione e trasmissione da ambo le parti.
Anche il lettore può "dare" qualcosa allo scrittore, sforzandosi di andare oltre la facilità della lettura e mettendoci qualcosa di suo per capire cosa l'autore volesse dire.

Sono d'accordo [strano ma vero :o] con drkheart.
Il flusso di coscienza di James Joyce riesce a catapultarti nel libro in maniera impressionante.

Quote:

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Originariamente inviata da drkheart

E la lettura allora?

Perchè il lettore deve leggere solo per sé stesso?
E' una comunicazione, e come tale comprende rapporti di ricezione e trasmissione da ambo le parti.
Anche il lettore può "dare" qualcosa allo scrittore, sforzandosi di andare oltre la facilità della lettura e mettendoci qualcosa di suo per capire cosa l'autore volesse dire.

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il rapporto scrittore-lettore è un monologo, non un dialogo.
quello fra critico letterario e scrittore è un dialogo. non tutti i lettori sono uguali, questo voglio dirti.

citando svevo, possiamo dire che non è per lettori distratti. è un'opera per una fascia culturale d'elite, non è un libro che può leggere il primo arrivato. la grandezza di un autore deve essere quella di farsi capire universalmente, di poter essere letto da tutti con chiavi di lettura diverse a seconda del grado di cultura del lettore. insomma, non so se mi spiego, ma mo devo andare a fare la spesa, ciao XD

Quote:

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Originariamente inviata da Holly

il rapporto scrittore-lettore è un monologo, non un dialogo.
quello fra critico letterario e scrittore è un dialogo. non tutti i lettori sono uguali, questo voglio dirti.

citando svevo, possiamo dire che non è per lettori distratti. è un'opera per una fascia culturale d'elite, non è un libro che può leggere il primo arrivato. la grandezza di un autore deve essere quella di farsi capire universalmente, di poter essere letto da tutti con chiavi di lettura diverse a seconda del grado di cultura del lettore. insomma, non so se mi spiego, ma mo devo andare a fare la spesa, ciao XD

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Ma chi lo dice che la grandezza di un autore è quella?

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Originariamente inviata da Bécassine

Ma chi lo dice che la grandezza di un autore è quella?

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ho scritto più volte secondo me :) ma mi sa che lì mi son scordata di scriverlo xD

Invece secondo me la grandezza di uno scrittore consiste nella capacità di trasmettere un messaggio, a prescindere dalla capacità del recettore.
E non vedo perchè il rapporto scrittore-lettore debba essere un monologo; se a me riesce difficile comprendere un passo di uno scrittore mi metto lì e lo rileggo più volte, lo contestualizzo, lo estrapolo e lo analizzo fin quando non mi diviene chiaro.
Se tutti gli scrittori si esprimessero con mera semplicità, probabilmente perderei interesse nella lettura.

Quote:

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Originariamente inviata da drkheart

Invece secondo me la grandezza di uno scrittore consiste nella capacità di trasmettere un messaggio, a prescindere dalla capacità del recettore.
E non vedo perchè il rapporto scrittore-lettore debba essere un monologo; se a me riesce difficile comprendere un passo di uno scrittore mi metto lì e lo rileggo più volte, lo contestualizzo, lo estrapolo e lo analizzo fin quando non mi diviene chiaro.
Se tutti gli scrittori si esprimessero con mera semplicità, probabilmente perderei interesse nella lettura.

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un messaggio non lo puoi lanciare al vuoto. non puoi prescindere dal recettore, perché non comunichi al vento.
a te riesce facile analizzare, ma non tutti i lettori ne hanno le competenze. l'ulysses è un testo che dà piacere intellettuale solo a un dato tipo di lettori, che non proverebbe piacere per la lettura in sè, ma solo per averla interpretata e capita. nello ulysses viene indubbiamente data più importanza alla forma che al contenuto. ora non apro il megadibattito forma vs contentuo perché se no non se ne esce più... dico solo che il piacere intellettuale non può venire solo dalla forma che suscita più che altro ammirazione e meraviglia. insomma, azzardo un termine. è un piacere da masturbazione intellettuale. ok, drkino so che ho scritto una roba intricatissima ma è difficile da spiegare XD

e comunque io preferisco una prosa il meno artificiale possibile, semplice e scarna ^^

Quote:

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Originariamente inviata da Holly

un messaggio non lo puoi lanciare al vuoto. non puoi prescindere dal recettore, perché non comunichi al vento.
a te riesce facile analizzare, ma non tutti i lettori ne hanno le competenze. l'ulysses è un testo che dà piacere intellettuale solo a un dato tipo di lettori, che non proverebbe piacere per la lettura in sè, ma solo per averla interpretata e capita. nello ulysses viene indubbiamente data più importanza alla forma che al contenuto. ora non apro il megadibattito forma vs contentuo perché se no non se ne esce più... dico solo che il piacere intellettuale non può venire solo dalla forma che suscita più che altro ammirazione e meraviglia. insomma, azzardo un termine. è un piacere da masturbazione intellettuale. ok, drkino so che ho scritto una roba intricatissima ma è difficile da spiegare XD

e comunque io preferisco una prosa il meno artificiale possibile, semplice e scarna ^^

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E perchè il messaggio dev'essere necessariamente contenuto e non forma? :D
Chi lo dice? :D

Inoltre non è detto che un messaggio non capito sia lanciato nel vuoto... E' solo un messaggio lì, che resta da interpretare.

Altrimenti potremmo catalogare sotto questo aspetto come "messaggio nel vuoto" anche Animal Farm... Ai tempi non venne compresa da nessuno o quasi, quindi era un messaggio nel vuoto... Ma oggi...

Quote:

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Originariamente inviata da drkheart

E perchè il messaggio dev'essere necessariamente contenuto e non forma? :D
Chi lo dice? :D

Inoltre non è detto che un messaggio non capito sia lanciato nel vuoto... E' solo un messaggio lì, che resta da interpretare.

Altrimenti potremmo catalogare sotto questo aspetto come "messaggio nel vuoto" anche Animal Farm... Ai tempi non venne compresa da nessuno o quasi, quindi era un messaggio nel vuoto... Ma oggi...

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e allora che cosa scriviamo a fare se nessuno ci capisce?

e comunque lo scopo di animal farm è essere capito, era quello lo scopo di orwell. lo scopo di joyce è vedere dove può arrivare. altrimenti perché mai avrebbe scritto finnegans wake?

e che messaggio è dimostrare quali sono i (non)limiti della letteratura? è un'opera dotta, non di piacere.

Quote:

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Originariamente inviata da Holly

e allora che cosa scriviamo a fare se nessuno ci capisce?

e comunque lo scopo di animal farm è essere capito, era quello lo scopo di orwell. lo scopo di joyce è vedere dove può arrivare. altrimenti perché mai avrebbe scritto finnegans wake?

e che messaggio è dimostrare quali sono i (non)limiti della letteratura? è un'opera dotta, non di piacere.

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Non mi sembra che nessuno capisca Joyce :D Si tratta di un'opera semplicemente "difficile" da capire.

E poi a me personalmente affascina.

E un significato ce l'ha, e nemmeno troppo etereo. Joyce mostra la totalità del reale senza nascondere neppure il minimo pensiero dei personaggi, dipingendo la falsità dei rapporti quotidiani e il fallimento che è la vita di tutti nell'ipocrisia.
E poi in fondo è una summa letteraria in sé e per sé, lo dimostra il rifacimento a Omero...
E io non sono un critico letterario... :roll:

Quote:

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Originariamente inviata da drkheart

Altrimenti potremmo catalogare sotto questo aspetto come "messaggio nel vuoto" anche Animal Farm... Ai tempi non venne compresa da nessuno o quasi, quindi era un messaggio nel vuoto... Ma oggi...

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Su questo specifico aspetto mi permetto di dissentire...."Animal Farm" fu capito FIN TROPPO e praticamente da subito, tant'è che Orwell per molti anni non riuscì a pubblicarlo perchè la censura inglese glielo bloccò :D

Per il resto continuate pure :040:

Quote:

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Originariamente inviata da Wolverine

Su questo specifico aspetto mi permetto di dissentire...."Animal Farm" fu capito FIN TROPPO e praticamente da subito, tant'è che Orwell per molti anni non riuscì a pubblicarlo perchè la censura inglese glielo bloccò :D

Per il resto continuate pure :040:

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Sì, ma qui parliamo del popolo di "colti letterati e critici" che non stiamo considerando facenti parte del lettore medio.
Tra i lettori medi Animal Farm fu per anni raccontato come una semplice favola per bambini.

Quote:

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Originariamente inviata da drkheart

Sì, ma qui parliamo del popolo di "colti letterati e critici" che non stiamo considerando facenti parte del lettore medio.
Tra i lettori medi Animal Farm fu per anni raccontato come una semplice favola per bambini.

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guarda drk che fra il lettore medio e il colto letterato laureato in lettere c'è un abisso, e quell'abisso sono le persone intelligenti.
e spesso non dare una chiave di lettura da parte dei colti e dei letterati è il peggior atto di censura.

e tutt'ora ci sono libri che non vengono capiti, a distanza di secoli e secoli.

Quote:

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Originariamente inviata da drkheart

Non mi sembra che nessuno capisca Joyce :D Si tratta di un'opera semplicemente "difficile" da capire.

E poi a me personalmente affascina.

E un significato ce l'ha, e nemmeno troppo etereo. Joyce mostra la totalità del reale senza nascondere neppure il minimo pensiero dei personaggi, dipingendo la falsità dei rapporti quotidiani e il fallimento che è la vita di tutti nell'ipocrisia.
E poi in fondo è una summa letteraria in sé e per sé, lo dimostra il rifacimento a Omero...
E io non sono un critico letterario... :roll:

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ti avevo risposto ieri, non c'è il messaggio O.o

vabbè, in breve. è difficile da capire per chi ha una laurea e un dottorato in lettere. per i comuni mortali è quasi impossibile. nemmeno yeats è riuscito a finirlo, e non parliamo del primo pinco pallino, parliamo di yeats.

il significato è etereo perché viene nascosto dall'artificiosità della forma. non sei un critico letterario, ma hai una visione molto manualistica dell'opera.
se consideri il testo in sè ti sembrerà da folli negare la grandezza di joyce. e così è, io non sono tanto pazza. rimango comunque dell'idea che è un libro pesante e privo di piacere intellettuale, se non quello, sia del lettore che dello scrittore di averlo finito. e quello è un piacere narcisistico.

Quote:

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Originariamente inviata da Holly

guarda drk che fra il lettore medio e il colto letterato laureato in lettere c'è un abisso, e quell'abisso sono le persone intelligenti.
e spesso non dare una chiave di lettura da parte dei colti e dei letterati è il peggior atto di censura.

e tutt'ora ci sono libri che non vengono capiti, a distanza di secoli e secoli.



ti avevo risposto ieri, non c'è il messaggio O.o

vabbè, in breve. è difficile da capire per chi ha una laurea e un dottorato in lettere. per i comuni mortali è quasi impossibile. nemmeno yeats è riuscito a finirlo, e non parliamo del primo pinco pallino, parliamo di yeats.

il significato è etereo perché viene nascosto dall'artificiosità della forma. non sei un critico letterario, ma hai una visione molto manualistica dell'opera.
se consideri il testo in sè ti sembrerà da folli negare la grandezza di joyce. e così è, io non sono tanto pazza. rimango comunque dell'idea che è un libro pesante e privo di piacere intellettuale, se non quello, sia del lettore che dello scrittore di averlo finito. e quello è un piacere narcisistico.

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Sì sono d'accordo con quello che dici, ma mi pare che nel nostro discorso si stava parlando solo del "lettore medio", quello che non ha voglia di perder troppo tempo a ricercare il significato intrinseco di un'opera.

Ripeto, è un libro pesante e privo di piacere intellettuale per te.

Io non l'ho trovato affatto pesante, si tratta di una cosa soggettiva come se ne trovano milioni di casi nella letteratura mondiale.

Quote:

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Originariamente inviata da drkheart

Sì sono d'accordo con quello che dici, ma mi pare che nel nostro discorso si stava parlando solo del "lettore medio", quello che non ha voglia di perder troppo tempo a ricercare il significato intrinseco di un'opera.

Ripeto, è un libro pesante e privo di piacere intellettuale per te.

Io non l'ho trovato affatto pesante, si tratta di una cosa soggettiva come se ne trovano milioni di casi nella letteratura mondiale.

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ma yeats non è proprio il lettore medio :lol:

...sì per me lo è, non sono l'unica a pensarlo.

e poi l'hai letto? o ti sei limitato al funerale e al monologo di molly bloom un po' come tutti? :roll: