eticità della estetica

Quote:

---

Originariamente inviata da scation

Guarda non ho parole di fronte a questo articolo apparso su " La repubblica" ormai la deviazione umana e' diventata tremenda.

Guarda che ingiustizie il mondo deve sentire... e vedere... basta con il ridurre l'handicappato ( ed io faccio l'educatore) un fenomeno da baraccone...:x:x:x

---

Più che ridurlo a un fenomeno da baraccone mi sembra che lo si voglia nascondere.

Quote:

---

Originariamente inviata da Abel Balbo

Veramente intendevo tua/vostra religione nel senso di quel che pensi tu/voi che il cattolicesimo lo difendete, pur ammettendo poi delle difformità tra la vostra religione personale e quella cattolica.

Quindi ti chiedo, vedendo un bambino down che vive in una famiglia dove non è accettato, se pensi che sia bene così oppure se a quel punto sarebbe stato meglio abortirlo.
Non mi rispondere però con terze alternative, che so anche io che esistono.
E' una domanda che ti/vi faccio solo per conoscervi meglio. :)

---

Un bambino down merita tutto il rispetto e l'affetto di un bambino che non è affetto dalla sindrome di down, quindi se anche la famiglia non lo volesse invece di abortire potrebbe darlo in affidamento. Anche vivesse in un istituto sarebbe sempre meglio che vivere con genitori che lo maltrattano o cose del genere, e sarebbe comunque meglio dell'ucciderlo.
Se poi non fosse possibile (non vedo per quale motivo non possa esserlo) e dovesse vivere per forza con quei genitori che non lo accettano e lo maltrattano fino alla fine dei suoi giorni, lui avrebbe comunque secondo la concezione cristiana diritto alla pace eterna nell'al di là, appunto per la sua condizione di sofferenza in questa vita; al contrario della sorte dei genitori, che si macchierebbero di una colpa molto grave. Quest'ultima comunque è un'ipotesi irrealistica, non penso vi siano persone così spregevoli da maltrattare un figlio down quando hanno la possibilità di lasciarlo in affidamento ad altre famiglie o istituti appositi.

Quote:

---

Originariamente inviata da Godel

lui avrebbe comunque secondo la concezione cristiana diritto alla pace eterna nell'al di là, appunto per la sua condizione di sofferenza in questa vita;

---

Sul resto sono d'accordo, ma su questo avrei un appunto da fare:

dubito che ad uno che soffrà come un cane così tanto, dal punto di vista fisico e morale, freghi qualcosa che poi forse in un MOLTO ipotetico al di là lo aspetta il paradiso eterno. Ritengo preferisca barattare un qualcosa che probabilmente manco esiste con una vita nettamente migliore qua sulla Terra, dato che questa qui è CERTISSIMA e non aleatoria come il vostro Paradiso.

Non mi riferisco ai down specificatamente, parlo in genere di handicappati, maltrattati, abbandonati et similia.
Cioè gente che ha pure il diritto di chiedersi "Ma perchè dovrei credere in questo Dio che per tutta la vita permette che io soffra tremendamente e poi un giorno dice che forse mi darà il Paradiso?".......

e sinceramente lo capisco :D

Quote:

---

Originariamente inviata da darkness creature

Sul resto sono d'accordo, ma su questo avrei un appunto da fare:

dubito che ad uno che soffrà come un cane così tanto, dal punto di vista fisico e morale, freghi qualcosa che poi forse in un MOLTO ipotetico al di là lo aspetta il paradiso eterno. Ritengo preferisca barattare un qualcosa che probabilmente manco esiste con una vita nettamente migliore qua sulla Terra, dato che questa qui è CERTISSIMA e non aleatoria come il vostro Paradiso.

Non mi riferisco ai down specificatamente, parlo in genere di handicappati, maltrattati, abbandonati et similia.
Cioè gente che ha pure il diritto di chiedersi "Ma perchè dovrei credere in questo Dio che per tutta la vita permette che io soffra tremendamente e poi un giorno dice che forse mi darà il Paradiso?".......

e sinceramente lo capisco :D

---

Ma infatti è così secondo una visione religiosa, se tu sei ateo sicuramente non puoi ritenere questo modo di vedere le cose accettabile; e di conseguenza dovresti (forse) preferire l'aborto per quel bimbo invece di una vita di sofferenza.
Anche in una visione atea dell'esistenza umana comunque, potresti tuttavia considerare qualsiasi vita umana come inviolabile, e quindi preferire l'affidamento ad un'altra famiglia o ad un istituto piuttosto che l'aborto.

Quote:

---

Originariamente inviata da Godel

Ma infatti è così secondo una visione religiosa, se tu sei ateo sicuramente non puoi ritenere questo modo di vedere le cose accettabile; e di conseguenza dovresti (forse) preferire l'aborto per quel bimbo invece di una vita di sofferenza.
Anche in una visione atea dell'esistenza umana comunque, potresti tuttavia considerare qualsiasi vita umana come inviolabile, e quindi preferire l'affidamento ad un'altra famiglia o ad un istituto piuttosto che l'aborto.

---

Non sono contrario all'aborto, nel senso che se la donna vuole farlo non sono certo io ad oppormi.......sarebbe però meno cruento il parto anonimo, questo sì :D

Tornando in topic (prima che sia troppo tardi, dato che so come vanno a finire poi ste discussioni :040:), sinceramente non so che pensare esattamente di questa cosa.....potrebbe realmente essere un atto d'amore dei genitori per rendere e far sentire il figlio meno diverso da chi ha la fortuna di essere normale....o può essere un atto puramente egoistico.

Dubito sapremo mai la verità.

Quote:

---

Originariamente inviata da Godel

Un bambino down merita tutto il rispetto e l'affetto di un bambino che non è affetto dalla sindrome di down, quindi se anche la famiglia non lo volesse invece di abortire potrebbe darlo in affidamento. Anche vivesse in un istituto sarebbe sempre meglio che vivere con genitori che lo maltrattano o cose del genere, e sarebbe comunque meglio dell'ucciderlo.
Se poi non fosse possibile (non vedo per quale motivo non possa esserlo) e dovesse vivere per forza con quei genitori che non lo accettano e lo maltrattano fino alla fine dei suoi giorni, lui avrebbe comunque secondo la concezione cristiana diritto alla pace eterna nell'al di là, appunto per la sua condizione di sofferenza in questa vita; al contrario della sorte dei genitori, che si macchierebbero di una colpa molto grave. Quest'ultima comunque è un'ipotesi irrealistica, non penso vi siano persone così spregevoli da maltrattare un figlio down quando hanno la possibilità di lasciarlo in affidamento ad altre famiglie o istituti appositi.

---

Innanzitutto non mi hai risposto.
Ti ho chiesto che cosa avresti preferito fra le due soluzioni che ti ho proposto, dicendoti di NON proporne una terza che so anche io che esiste. E tu invece mi hai proposto la terza soluzione!!!
Godel, hai il limite di credere che la tua logica debba essere la logica di tutti: se alcuni altri si comportano in modo diverso da te, segno che hanno logiche differenti dalla tua. Chi ti dice che sia così scontato che una tizia che abbia concepito un feto down debba ritenere che la soluzione di abbandonarlo per destinarlo a u'adozione sia la scelta preferibile? Ti dico - tanto per fare un esempio - che è la soluzione che io non adotterei mai: o lo tengo o lo ammazzo, perché il figlio l'ho fatto (o non fatto) io e io ne decido le sorti finché è nella trippa mia!!


Quindi ti rinnovo la domanda: meglio abortirlo o abusarlo costringendolo a vivere nel rifiuto familiare?

Per completezza ti dico che i casi in cui i figli sono rifiutati dai genitori sono molto più di quello che pensi. Te lo dico con cognizione di causa, essendomi dedicato a questo aspetto della vita sociale, investendoci parte del mio tempo libero...
Inoltre c'è un difetto di fondo nel tuo affermare che un bambino down lo si potrebbe dare in affidamento o adozione: c'è la realtà che un bambino down non lo vuole praticamente nessuno. Fin'ora ho conosciuto solo una coppia che ne ha preso uno in adozione. Quindi il destino molto probabile è quello di un istituto: lo scarti a priori se lo ipotizzo come soluzione per tutti i bambini, lo accetti poi in questo caso...

L'ultimo punto: la vita eterna per quel bambino down costretto alla vita di emarginazione che abbiamo descritto. Perché, uccidendolo da feto, non avrebbe egli diritto alla stessa vita eterna? Non ha Giovanni Paolo II, tra le tante cose fatte, sancito la non esistenza del limbo? E' o NON E' tale feto una vita umana con tanto di anima? Se lo è, l'aborto è una soluzione migliore e di grande amore per lui, sacrificandoci noi che la decidiamo al fuoco eterno dell'inferno per donare a lui quella di una vita eterna in paradiso! ;)
Se invece non lo fosse, allora di che stiamo a parlare? L'aborto dovrebbe essere considerato una soluzione ottima!

per chi vuole partecipare al sondaggio di tg 5 sul tema E' giusto intervenire chirurgicamente per modificare i tratti somatici di un bimbo down? si colleghi al link
Tgcom - Vota Sondaggio

Quote:

---

Originariamente inviata da Abel Balbo

Innanzitutto non mi hai risposto.
Ti ho chiesto che cosa avresti preferito fra le due soluzioni che ti ho proposto, dicendoti di NON proporne una terza che so anche io che esiste. E tu invece mi hai proposto la terza soluzione!!!
Godel, hai il limite di credere che la tua logica debba essere la logica di tutti: se alcuni altri si comportano in modo diverso da te, segno che hanno logiche differenti dalla tua. Chi ti dice che sia così scontato che una tizia che abbia concepito un feto down debba ritenere che la soluzione di abbandonarlo per destinarlo a u'adozione sia la scelta preferibile? Ti dico - tanto per fare un esempio - che è la soluzione che io non adotterei mai: o lo tengo o lo ammazzo, perché il figlio l'ho fatto (o non fatto) io e io ne decido le sorti finché è nella trippa mia!!

---

La terza soluzione era l'affidamento, io ti ho dato una risposta; in una visione cristiana non puoi giustificare l'uccisione di una vita umana col fatto che altrimenti questa non sarebbe accettata, o perchè è malata, o perchè è malformata o down eccetera.
Quindi non c'è scelta tra l'aborto o la vita in una famiglia che non desidera un figlio down, perchè l'aborto non rientra nell'ottica cristiana.
E non ritengo, come già detto, che sia un ipotesi realistica quella della famiglia che maltratta suo figlio perchè è down, invece di liberarsene con metodi meno negativi per la vita del bimbo come l'affidamento o l'abbandono in un istituto.

Quote:

---

Originariamente inviata da Abel Balbo

Quindi ti rinnovo la domanda: meglio abortirlo o abusarlo costringendolo a vivere nel rifiuto familiare?

Per completezza ti dico che i casi in cui i figli sono rifiutati dai genitori sono molto più di quello che pensi. Te lo dico con cognizione di causa, essendomi dedicato a questo aspetto della vita sociale, investendoci parte del mio tempo libero...
Inoltre c'è un difetto di fondo nel tuo affermare che un bambino down lo si potrebbe dare in affidamento o adozione: c'è la realtà che un bambino down non lo vuole praticamente nessuno. Fin'ora ho conosciuto solo una coppia che ne ha preso uno in adozione. Quindi il destino molto probabile è quello di un istituto: lo scarti a priori se lo ipotizzo come soluzione per tutti i bambini, lo accetti poi in questo caso...

---

Sicuramente i bambini sani saranno preferiti rispetto a quelli affetti da sindrome di down, ma ciò non significa che non possa esserci - come anche dici te - una famiglia desiderosa di adottare un bimbo down, come non è detto che la vita in istituto sia questa mostruosità, dato che credo sia un'opportunità di molto migliore rispetto ad una vita con una famiglia che non lo vuole e lo maltratta.

Quote:

---

Originariamente inviata da Abel Balbo

L'ultimo punto: la vita eterna per quel bambino down costretto alla vita di emarginazione che abbiamo descritto. Perché, uccidendolo da feto, non avrebbe egli diritto alla stessa vita eterna? Non ha Giovanni Paolo II, tra le tante cose fatte, sancito la non esistenza del limbo? E' o NON E' tale feto una vita umana con tanto di anima? Se lo è, l'aborto è una soluzione migliore e di grande amore per lui, sacrificandoci noi che la decidiamo al fuoco eterno dell'inferno per donare a lui quella di una vita eterna in paradiso! ;)
Se invece non lo fosse, allora di che stiamo a parlare? L'aborto dovrebbe essere considerato una soluzione ottima!

---

Il limbo non è (era..) un luogo di privazione eterna, era un luogo di attesa prima del giudizio finale di Dio. Quindi non è che cambi di molto la cosa ora che è stata sancita la non esistenza del limbo (non ricordo però se fosse stato proprio Giovanni Paolo II :roll: ).
Quanto al discorso secondo cui l'aborto sarebbe un gesto d'amore, si tratta di vedere la cosa con occhi differenti. Se la vita è sacra, non può esserci un gesto d'amore che sia il toglierla; perchè il primo gesto d'amore dovrebbe essere il donarla semmai. Puoi sopprimere un cane per non vederlo soffrire, ma non un uomo; l'uomo è figlio di Dio, non puoi trattarlo come una bestia, e non puoi ergerti a Dio per decidere se è giusto o meno togliergli la vita. Il sacrificio del genitore che abortisce quindi è semplicemente un atto riprovevole secondo le religione cattolica, si può vederlo come atto d'amore solo in una concezione atea anche piuttosto incoerente, dato che se ami tuo figlio o lo ami crescendolo nel modo migliore possibile o gli dai l'opportunità di crescere nell'amore di un'altra famiglia o di un istituto, invece di ammazzarlo decidendo prima del tempo ciò che sarà del suo futuro senza avere la palla di cristallo.
Se una donna decide di abortire lo fa per motivi differenti S@ve, non per amore; lo fa perchè non si sente pronta, perchè non desidera i sacrifici che comporta l'avere un figlio, perchè vuole fare carriera, studiare, o perchè è un bimbo malato e ne vuole uno sano e così via. Non si toglie la vita ad un figlio per amore, se lo ami lo ami e basta.

Quote:

---

Originariamente inviata da Godel

La terza soluzione era l'affidamento, io ti ho dato una risposta; in una visione cristiana non puoi giustificare l'uccisione di una vita umana col fatto che altrimenti questa non sarebbe accettata, o perchè è malata, o perchè è malformata o down eccetera.
Quindi non c'è scelta tra l'aborto o la vita in una famiglia che non desidera un figlio down, perchè l'aborto non rientra nell'ottica cristiana.
E non ritengo, come già detto, che sia un ipotesi realistica quella della famiglia che maltratta suo figlio perchè è down, invece di liberarsene con metodi meno negativi per la vita del bimbo come l'affidamento o l'abbandono in un istituto.


Sicuramente i bambini sani saranno preferiti rispetto a quelli affetti da sindrome di down, ma ciò non significa che non possa esserci - come anche dici te - una famiglia desiderosa di adottare un bimbo down, come non è detto che la vita in istituto sia questa mostruosità, dato che credo sia un'opportunità di molto migliore rispetto ad una vita con una famiglia che non lo vuole e lo maltratta.


Il limbo non è (era..) un luogo di privazione eterna, era un luogo di attesa prima del giudizio finale di Dio. Quindi non è che cambi di molto la cosa ora che è stata sancita la non esistenza del limbo (non ricordo però se fosse stato proprio Giovanni Paolo II :roll: ).
Quanto al discorso secondo cui l'aborto sarebbe un gesto d'amore, si tratta di vedere la cosa con occhi differenti. Se la vita è sacra, non può esserci un gesto d'amore che sia il toglierla; perchè il primo gesto d'amore dovrebbe essere il donarla semmai. Puoi sopprimere un cane per non vederlo soffrire, ma non un uomo; l'uomo è figlio di Dio, non puoi trattarlo come una bestia, e non puoi ergerti a Dio per decidere se è giusto o meno togliergli la vita. Il sacrificio del genitore che abortisce quindi è semplicemente un atto riprovevole secondo le religione cattolica, si può vederlo come atto d'amore solo in una concezione atea anche piuttosto incoerente, dato che se ami tuo figlio o lo ami crescendolo nel modo migliore possibile o gli dai l'opportunità di crescere nell'amore di un'altra famiglia o di un istituto, invece di ammazzarlo decidendo prima del tempo ciò che sarà del suo futuro senza avere la palla di cristallo.
Se una donna decide di abortire lo fa per motivi differenti S@ve, non per amore; lo fa perchè non si sente pronta, perchè non desidera i sacrifici che comporta l'avere un figlio, perchè vuole fare carriera, studiare, o perchè è un bimbo malato e ne vuole uno sano e così via. Non si toglie la vita ad un figlio per amore, se lo ami lo ami e basta.

---

Mi sembra che con tutte le tue risposte tu sgusci via dalle domande che ti ho posto. Se mi riferisco al cattolicesimo mi dici che la tua religione non è detto che sia propriamente quella cattolica, se ti chiedo secondo la tua religione mi ritiri fuori il cristianesimo e così via... La domanda mi sembra chiara: non sei tu che devi o non devi abortire, che devi o non devi accettare tuo figlio. Ti pongo un'ipotesi che riguarda un'altra persona e ti chiedo quale dei due mali sarebbe secondo TE quello minore: un aborto o un abuso per non accettazione. Non puoi rispondermi l'affidamento, non è una risposta contemplata, abbiamo ipotizzato che quella donna non ha nessuna intenzione di cedere suo figlio a venire a terzi.

Il limbo mi sembra di ricordare che fu GPII a decretarne la non esistenza. Comunque qualche Papa l'ha fatto. Comunque non puoi anche qui sgusciare via... d'accordo io sono un peccatore se abortisco mio figlio, ma a lui gli garantisco la vita eterna! E' innegabile Godel! E' una contraddizione della religione cattolica, ma è così!! E ti sfido a trovare un atto d'amore che sia superiore a rinunciare alla propria anima per un altra persona.
Qui ci sarebbe poi, in un'ottica per la quale Dio supervede su tutto e dove tutto non accade per caso, ma per sua volontà, se un peccatore sia poi così peccatore... se non ci fosse stato Giuda, Gesù non avrebbe potuto immolarsi per tutti gli uomini, ergo Giuda era indispensabile per quel disegno divino, Giuda quindi ha fatto la volontà di Dio, per giunta si è sacrificato a un ruolo pesantissimo e per questo andrebbe premiato.

Quote:

---

Originariamente inviata da Abel Balbo

Sono paragonabili in quanto che due conseguenze possibili allo stesso fatto.
Io di fronte a un siffatto abuso su un minore, disabile per giunta, la prima cosa che penso è: "a questo punto potevano abortire".
Mi piace conoscere il pensiero di chi come te o Godel o altri è tendenzialmente contrario all'aborto. Cioé conoscere se siete così contrari all'aborto addirittura da preferire che egli subisca l'abuso della non accettazione.

---

Io posso capire il tuo discorso...
Però voglio dire... la non accettazione non dovrebbe esistere. E come non accettare un nero e qui tutti d'accordo a dire che è razzismo. Non accettare che so uno zingaro...e anche qui razzismo.
Non vengono accettati --> non devono nascere --> bisogna far sparire tutti coloro che sono nati meno fortunati di noi :|
Cioè io me la prenderei con chi non li accetta :roll:

Alla tua ultima frase è quasi impossibile dare una risposta secca... è come dire preferisci morire impiccato o preferisci che ti fuciliamo? :roll:
Ricordo sempre che qualcuno che non ti accetta ci sarà sempre, ma c'è anche chi non ti accetta se sei senza nessun problema. Come facciamo?

Quote:

---

Originariamente inviata da Abel Balbo

Mi sembra che con tutte le tue risposte tu sgusci via dalle domande che ti ho posto. Se mi riferisco al cattolicesimo mi dici che la tua religione non è detto che sia propriamente quella cattolica, se ti chiedo secondo la tua religione mi ritiri fuori il cristianesimo e così via... La domanda mi sembra chiara: non sei tu che devi o non devi abortire, che devi o non devi accettare tuo figlio. Ti pongo un'ipotesi che riguarda un'altra persona e ti chiedo quale dei due mali sarebbe secondo TE quello minore: un aborto o un abuso per non accettazione. Non puoi rispondermi l'affidamento, non è una risposta contemplata, abbiamo ipotizzato che quella donna non ha nessuna intenzione di cedere suo figlio a venire a terzi.

---

Uffa, ho risposto S@ve.. L'aborto non è contemplato nella mia visione della vita umana, non esiste che si ricorra all'aborto perchè il proprio figlio è down, è malformato, o non lo si vuole, o costa troppo mantenerlo, o blablabla. Quindi ripeto, la scelta che poni nel tuo esempio tra l'aborto e una famiglia che non accetta il proprio figlio, è una non scelta, dato che per me come per i cattolici l'aborto non è contemplato. E' ovvio quindi che l'unica opzione rimanente - come detto nei post precedenti, anche se sembri non leggerli - è la vita in una famiglia che non desidera suo figlio.
Non si può ricorrere all'aborto se si considera la vita sacra, ed il fatto che non sia così oggi per la nostra società indica che prima o poi dagli aborti di feti si passerà ad aborti di persone adulte.
Inoltre, non vedo perchè porre ipotesi irrealistiche come quella di un bimbo down che una famiglia non vuole ma tiene ugualmente, perchè proprio se una famiglia non vuole il proprio figlio oggi ha tutti i mezzi per 'liberarsene'.

Quote:

---

Originariamente inviata da Abel Balbo

Il limbo mi sembra di ricordare che fu GPII a decretarne la non esistenza. Comunque qualche Papa l'ha fatto. Comunque non puoi anche qui sgusciare via... d'accordo io sono un peccatore se abortisco mio figlio, ma a lui gli garantisco la vita eterna! E' innegabile Godel! E' una contraddizione della religione cattolica, ma è così!! E ti sfido a trovare un atto d'amore che sia superiore a rinunciare alla propria anima per un altra persona.

---

E no, non solo non è un atto d'amore, ma non si tratta di rinunciare alla propria anima per garantire al proprio figlio una vita eterna; si tratta di contravvenire ai fondamenti della religione in cui si crede, che sono molto più importanti della tua vita o di quella di tuo figlio. I martiri si facevano sbaranare dai leoni al tempo dei romani, venivano appesi a pali, ricoperti di pece e arsi vivi per illuminare le vie di Roma, non è che lo facessero per goduria, lo facevano per una verità superiore in cui credevano. In nome di questa verità, se si crede in essa, è giusto sacrificarsi senza negarla; discorso che poi è valido per tutti coloro che credono in un ideale, non solo per i credenti.

Quote:

---

Originariamente inviata da Abel Balbo

Qui ci sarebbe poi, in un'ottica per la quale Dio supervede su tutto e dove tutto non accade per caso, ma per sua volontà, se un peccatore sia poi così peccatore... se non ci fosse stato Giuda, Gesù non avrebbe potuto immolarsi per tutti gli uomini, ergo Giuda era indispensabile per quel disegno divino, Giuda quindi ha fatto la volontà di Dio, per giunta si è sacrificato a un ruolo pesantissimo e per questo andrebbe premiato.

---

Giuda ha tradito Gesù di sua propria volontà, e per questo si è macchiato di un grave peccato. Il paradosso che si pone tra libero arbitrio ed onniscienza divina non si può superarlo con due righe, ed in fin dei conti non è neanche un grosso problema trovare delle possibilità che salvino sia la volontà dell'uomo, sia i caratteri di Dio, senza ricorrere necessariamente alla teologia cattolica.

Godel, non tutti ragionano coerentemente con i principi cattolici, io che non sono credente giudico la questione diversamente

Abel ha detto una cosa giusta, la tua logica non è la logica di tutti, è la logica di un cattolico

io nel mio piccolo penso che certe volte, oltre a quello che facciamo, conta anche la motivazione con cui facciamo una certa cosa. Quindi se una madre abortisce da un figlio down a causa del suo desiderio egoistico di avere un figlio "normale" allora la cosa è molto contestabile.....MA se lo fa perchè vuole evitare al figlio una vita di sofferenza allora la cosa andrebbe giudicata diversamente, non credi??
E' così orrendo togliere una vita in questo caso?

Quote:

---

Originariamente inviata da Little John 87

Godel, non tutti ragionano coerentemente con i principi cattolici, io che non sono credente giudico la questione diversamente

---

L'ho detto anch'io infatti, e mi sembra che S@ve si riferisse solo a quei principi.

Quote:

---

Originariamente inviata da Little John 87

Abel ha detto una cosa giusta, la tua logica non è la logica di tutti, è la logica di un cattolico

---

Capisco che leggere tutti gli interventi costi fatica, ma almeno se ci si mettesse un po' di buona volontà :roll:

La mia logica non è la logica di un cattolico, è la logica dell'uomo, indipendente da ogni religione o qualsivoglia ideologia. Ed è la logica che devono avere tutti. I discorsi qui sopra non hanno nulla a che vedere con questo discorso, S@ve ha chiesto delle cose riguardo una visione spirituale della vita ed io gli ho risposto.

Quote:

---

Originariamente inviata da Little John 87

io nel mio piccolo penso che certe volte, oltre a quello che facciamo, conta anche la motivazione con cui facciamo una certa cosa. Quindi se una madre abortisce da un figlio down a causa del suo desiderio egoistico di avere un figlio "normale" allora la cosa è molto contestabile.....MA se lo fa perchè vuole evitare al figlio una vita di sofferenza allora la cosa andrebbe giudicata diversamente, non credi??
E' così orrendo togliere una vita in questo caso?

---

Ecco, ora se vuoi usiamo una logica oggettiva quanto ti pare :nice:
Una madre che abortisce un figlio down lo fa perchè ne desidera uno normale, questo credo sia un dato di fatto più realistico del dire che lo fa perchè non vuole che il figlio soffra, dato che l'essere down non comporta sofferenze come può essere per una grave malformazione o una grave malattia.
Oltre a questo, in un ottica materialista è giusto togliere la vita ad un figlio perchè è down, o perchè non lo si vuole, tanto è una vita animale come le altre sulla terra; ma da qui a dire che lo si fa per amore del proprio figlio ce ne passa, perchè allora Hitler amava gli ebrei, così come Manson amava le proprie vittime. Criteri oggettivi che guidino i giudizi che effettivamente rendono un gesto amorevole vanno stabiliti, altrimenti si può benissimo ricorrere ad una visione soggettivista di tali criteri e lasciare che le cose vadano secondo il giudizio di ognuno, o della maggioranza, che identifica l'amore con la morte del proprio figlio. Ma allora l'incoerenza diviene piuttosto ampia, perchè oltre al dover accettare Hitler come uomo d'amore, si dovrebbero sopprimere tutti i malati, i sofferenti, gli infelici, i depressi, e tutti i poveri del mondo che vivono una vita di sofferenza. Ti sembra che qualcuno favorevole all'aborto voglia queste cose?
Voi fate un purè di cultura cattolica e cultura atea, prendete dal cattolicesimo il rispetto per la vita umana e lo riproponete in salsa atea attribuendolo solo a chi è sano, o a chi vi pare, in senso puramente materialista.
E' possibile dire che sia giusto uccidere per amore, ma allora se Bush se ne esce col dire che lui ama i Talebani ed ama la pace voi dovete credergli. Inoltre l'aborto per amore in questa visione "amorevole" del proprio figlio, varrebbe unicamente nel caso di bambini già nati; perchè un down può benissimo avere una vita felice nella sua condizione, come anche un bimbo malformato o malato, ed il decidere prima che sia una vita di sola sofferenza non tiene conto del fatto che per l'uomo il futuro è un'incognita.
Se in Italia si permette l'aborto lo si fa unicamente perchè lo stato, che è ormai snaturato nella sua essenza, vede una nuova nascita solo in ottica utilitaristica; e ciò significa che se un adulto diviene improduttivo a causa di un figlio che non vuole, è giusto che si uccida suo figlio. Il fatto che poi l'aborto sia ammesso solo entro il terzo mese, che non si uccidano vecchi, malati, disabili o altro è solo frutto del discorso di prima, ossia dell'influsso che i dettami cattolici hanno ancora sulla popolazione, la quale non accetterebbe di buon grado certe scelte.
In un futuro non troppo lontano, quando la chiesa sarà un ricordo ed i fedeli si conteranno sulle dita di una mano, lo stato arriverà al suo compiersi come ente a sé a controllo del bene utilitaristico di tutti; e nessuno si scandalizzerà più se verranno presi i malati o i disoccupati giovani e vecchi che siano, e verranno ammazzati per il bene della comunità; si vivrà per il bene dello Stato, della specie,al di sopra del bene e dell'importanza del singolo, che era la mera conseguenza dell'ideale religioso dell'esistenza.
Si avrà una società davvero indipendente dall'influsso cattolico, e vivremo senza bisogno di bene o male, in un contesto superumano che ricalcherà in gran parte il pensiero nietscheano.

Quote:

---

Originariamente inviata da Godel

Inoltre, non vedo perchè porre ipotesi irrealistiche come quella di un bimbo down che una famiglia non vuole ma tiene ugualmente, perchè proprio se una famiglia non vuole il proprio figlio oggi ha tutti i mezzi per 'liberarsene'.

---

Godel, dimentichi che questo post ha come soggetto due coniugi che decidono di far fare la plastica alla plica nucale della loro figlia down.
E' EVIDENTE che essi non l'abbiano accettata.
Un bambino ha sensibilità di solito assai superiore a quella di un adulto, tale non solo da accorgersi di tale non accettazione, ma addirittura da pagarne conseguenze enormi per quel che riguarda la propria vita futura.

Aggiungo che non sono solo i bambini down a non essere accettati, ma anche bambini sani, certe volte fior fiore di bambini che ti viene da pensare che quei genitori sono scemi da non accorgersi di che culo abbiano avuto che gli nascesse un figlio in quel modo... eppure non l'accettano.

Le implicazioni della mente umana sono complicate, non è sempre così semplice: "non l'accetterò quindi abortisco, l'accetterò, quindi me lo tengo" . A volte ci si illude di talune cose, ma in realtà siamo molto diversi da quel che crediamo di essere.

Quote:

---

Originariamente inviata da Godel

Giuda ha tradito Gesù di sua propria volontà, e per questo si è macchiato di un grave peccato. Il paradosso che si pone tra libero arbitrio ed onniscienza divina non si può superarlo con due righe, ed in fin dei conti non è neanche un grosso problema trovare delle possibilità che salvino sia la volontà dell'uomo, sia i caratteri di Dio, senza ricorrere necessariamente alla teologia cattolica.

---

Se tale paradosso non vuoi superarlo con due righe, con altrettante due righe nemmeno puoi liquidarlo. La mia tesi era semplice e chiara da essere sufficienti due righe per esporla; se la tua tesi contraria ha bisogno di più parole, non lesinarne...

Quote:

---

Originariamente inviata da Godel

Ecco, ora se vuoi usiamo una logica oggettiva quanto ti pare :nice:
Una madre che abortisce un figlio down lo fa perchè ne desidera uno normale, questo credo sia un dato di fatto più realistico del dire che lo fa perchè non vuole che il figlio soffra, dato che l'essere down non comporta sofferenze come può essere per una grave malformazione o una grave malattia.

---

Le due cose sono legate l'una dell'altra: una madre vuole un figlio normale perché sa che altrimenti egli avrebbe una vita di sofferenza.
Al presente ovviamente. Si, è vero, può darsi che fra 30 anni ci saranno 95 down ogni 100 persone e soffriranno quelle 5 che non lo sono... Ma le scelte si fanno al presente. Io oggi scelgo un'automobile a metano perché costa un quarto della benzina, non una a benzina perché pur costando questa il quadruplo del metano può darsi che in futuro il prezzo cali...

Le sofferenze non sono solo fisiche, anzi raramente lo sono, perché anche un uomo senza un arto non è che soffra, ci si abitua e ci si muove con la protesi. Le sofferenze sono legate all'emarginazione.
E' anche vero che tutti più o meno siamo chiamati a soffrire, ma quel più o meno non è di secondaria importanza, ci sono dei valori di soglia soggettivi quanto ti pare, che ci fanno decidere se è il caso di nascere o meno.

Quote:

---

Capisco che leggere tutti gli interventi costi fatica, ma almeno se ci si mettesse un po' di buona volontà :roll:

La mia logica non è la logica di un cattolico, è la logica dell'uomo, indipendente da ogni religione o qualsivoglia ideologia. Ed è la logica che devono avere tutti. I discorsi qui sopra non hanno nulla a che vedere con questo discorso, S@ve ha chiesto delle cose riguardo una visione spirituale della vita ed io gli ho risposto.

---

Hai ragione, scusami, non ho letto proprio tutta la discussione, anche perchè quando cominciate con i vostri botta-risposta kilometrici mi fate paura :lol: ogni tanto mi sfugge qualcosa :)

Quote:

---

Ecco, ora se vuoi usiamo una logica oggettiva quanto ti pare :nice:
Una madre che abortisce un figlio down lo fa perchè ne desidera uno normale, questo credo sia un dato di fatto più realistico del dire che lo fa perchè non vuole che il figlio soffra, dato che l'essere down non comporta sofferenze come può essere per una grave malformazione o una grave malattia.
Oltre a questo, in un ottica materialista è giusto togliere la vita ad un figlio perchè è down, o perchè non lo si vuole, tanto è una vita animale come le altre sulla terra; ma da qui a dire che lo si fa per amore del proprio figlio ce ne passa, perchè allora Hitler amava gli ebrei, così come Manson amava le proprie vittime. Criteri oggettivi che guidino i giudizi che effettivamente rendono un gesto amorevole vanno stabiliti, altrimenti si può benissimo ricorrere ad una visione soggettivista di tali criteri e lasciare che le cose vadano secondo il giudizio di ognuno, o della maggioranza, che identifica l'amore con la morte del proprio figlio. Ma allora l'incoerenza diviene piuttosto ampia, perchè oltre al dover accettare Hitler come uomo d'amore, si dovrebbero sopprimere tutti i malati, i sofferenti, gli infelici, i depressi, e tutti i poveri del mondo che vivono una vita di sofferenza. Ti sembra che qualcuno favorevole all'aborto voglia queste cose?

---

ci mancherebbe, nessuno vorrebbe queste cose ;) anche perchè LA VITA E' SOFFERENZA e nessuno ha il diritto di decidere la morte di un altro in virtù della sofferenza del soggetto in questione.
ma secondo me ci sono delle eccezzioni alla regola, dico questo perchè si capisce dal tuo intervento che tu equipari l'aborto all'omicidio (hai citato addirittura Hitler e Manson).
So che probabilmente per molti sto dicendo un' assurdità atroce, ma per me l'aborto non equivale ad un omicidio, non significa togliere una vita, ma significa IMPEDIRE LA NASCITA DI UNA VITA. Per me un embrione non equivale ad una vita umana, non è ANCORA una vita umana.
Sono pienamente d'accordo sul fatto che le mamme abortiscano per via del loro desiderio egoistico (come dici tu è un dato di fatto) ed è sbagliato adottare un ottica materialistica secondo la quale è lecito togliere una vita umana, equiparata ad una qualsiasi forma di vita animale (significherebbe rendere lecito l'omicidio).
Ma secondo me l'aborto rappresenta un eccezzione, il caso di una mamma che abortisce non ha nulla a che vedere con l'omicidio, anche perchè l'aborto è una scelta anche molto sofferta, e sinceramente non riesco ad immaginare una mamma felice e spensierata dopo aver perso un figlio.

Quote:

---

Voi fate un purè di cultura cattolica e cultura atea, prendete dal cattolicesimo il rispetto per la vita umana e lo riproponete in salsa atea attribuendolo solo a chi è sano, o a chi vi pare, in senso puramente materialista.
E' possibile dire che sia giusto uccidere per amore, ma allora se Bush se ne esce col dire che lui ama i Talebani ed ama la pace voi dovete credergli. Inoltre l'aborto per amore in questa visione "amorevole" del proprio figlio, varrebbe unicamente nel caso di bambini già nati; perchè un down può benissimo avere una vita felice nella sua condizione, come anche un bimbo malformato o malato, ed il decidere prima che sia una vita di sola sofferenza non tiene conto del fatto che per l'uomo il futuro è un'incognita.

---

Davvero faccio questo minestrone di culture?? :lol: ti assicuro che o faccio mio malgrado :? Semplicemente per me il rispetto della vita umana non si applica ad un embrione. secondo me (mi dispiace tantissimo dirlo), non penso che un down possa avere una vita felice al pari delle persone "normali". La società che possibilità offre a queste persone? oppure (per dire la prima cosa che mi viene in mente) quanti amici ha un ragazzo down??

Quote:

---

Se in Italia si permette l'aborto lo si fa unicamente perchè lo stato, che è ormai snaturato nella sua essenza, vede una nuova nascita solo in ottica utilitaristica; e ciò significa che se un adulto diviene improduttivo a causa di un figlio che non vuole, è giusto che si uccida suo figlio. Il fatto che poi l'aborto sia ammesso solo entro il terzo mese, che non si uccidano vecchi, malati, disabili o altro è solo frutto del discorso di prima, ossia dell'influsso che i dettami cattolici hanno ancora sulla popolazione, la quale non accetterebbe di buon grado certe scelte.

---

un momento, mi sembra riduttiva come motivazione. Prima le donne abortivano clandestinamente e in molti casi ci facevano una brutta fine.
Meno male che adesso l'aborto è lecito, perchè se non fosse cosi le donne abortirebbero comunque con la differenza che lo farebbero illegalmente, in condizioni pietose e con molti rischi in più. Cioè se una donna vuole abortire nessuno lo può impedire, è giusto che sia un suo diritto.
che poi questo alla Stato convenga in virtù della sua otticautilitaristica sono perfettamente d'accordo

Quote:

---

In un futuro non troppo lontano, quando la chiesa sarà un ricordo ed i fedeli si conteranno sulle dita di una mano, lo stato arriverà al suo compiersi come ente a sé a controllo del bene utilitaristico di tutti; e nessuno si scandalizzerà più se verranno presi i malati o i disoccupati giovani e vecchi che siano, e verranno ammazzati per il bene della comunità; si vivrà per il bene dello Stato, della specie,al di sopra del bene e dell'importanza del singolo, che era la mera conseguenza dell'ideale religioso dell'esistenza.
Si avrà una società davvero indipendente dall'influsso cattolico, e vivremo senza bisogno di bene o male, in un contesto superumano che ricalcherà in gran parte il pensiero nietscheano.

---

maddai, che melodramma :lol:
neanche in un milione di anni si arriverebbe ad una cosa del genere....per fortuna :o
si insomma il confine tra bene e male individuato dal singolo può essere diverso dal confine tra bene e male stabilito dalla chiesa ma questo non significa che arriveremo al superamento della divisione e contrapposizione tra bene e male, penso sia umanamente impossibile

Sul resto mi sono già espresso, ma concordo in particolare con l'ultima parte, John.
Anche secondo me non si arriverà mai alla realizzazione completa del pensiero di Nietzche, perchè l'uomo ha DENTRO DI SE' l'istinto di distinguere il bene dal male, in qualunque modo.

Quote:

---

Originariamente inviata da darkness creature

Sul resto mi sono già espresso, ma concordo in particolare con l'ultima parte, John.
Anche secondo me non si arriverà mai alla realizzazione completa del pensiero di Nietzche, perchè l'uomo ha DENTRO DI SE' l'istinto di distinguere il bene dal male, in qualunque modo.

---

esatto, era quello che intendevo quando dicevo UMANAMENTE IMPOSSIBILE

al massimo ci può essere chi predilige il male al bene :lol: ma il superamento di questa contrapposizione no ;)

Quote:

---

Originariamente inviata da Abel Balbo

Godel, dimentichi che questo post ha come soggetto due coniugi che decidono di far fare la plastica alla plica nucale della loro figlia down.
E' EVIDENTE che essi non l'abbiano accettata.
Un bambino ha sensibilità di solito assai superiore a quella di un adulto, tale non solo da accorgersi di tale non accettazione, ma addirittura da pagarne conseguenze enormi per quel che riguarda la propria vita futura.

Aggiungo che non sono solo i bambini down a non essere accettati, ma anche bambini sani, certe volte fior fiore di bambini che ti viene da pensare che quei genitori sono scemi da non accorgersi di che culo abbiano avuto che gli nascesse un figlio in quel modo... eppure non l'accettano.

Le implicazioni della mente umana sono complicate, non è sempre così semplice: "non l'accetterò quindi abortisco, l'accetterò, quindi me lo tengo" . A volte ci si illude di talune cose, ma in realtà siamo molto diversi da quel che crediamo di essere.

---

Sono d'accordo, ma non sul fatto che questi due genitori vogliano fare l'intervento perchè non accettano la loro bimba. Credo sia troppo superficiale dare giudizi senza conoscere esattamente la vicenda e senza sentire direttamente cosa pensano.

Quote:

---

Originariamente inviata da Abel Balbo

Se tale paradosso non vuoi superarlo con due righe, con altrettante due righe nemmeno puoi liquidarlo. La mia tesi era semplice e chiara da essere sufficienti due righe per esporla; se la tua tesi contraria ha bisogno di più parole, non lesinarne...

---

Molte cose si trovano in rete S@ve, io non è che abbia sempre del tempo da dedicare al forum o alla chat.. Comunque, Dio in quanto tale sa tutto, conosce tutto; e ciò preserva ugualmente il libero arbitrio umano perchè Dio pur sapendo ciò che deve accadere, non agisce affinché si cambi ciò che l'uomo decide di sua propria volontà, anche se si tratta di scelte che il soggetto ancora non ha preso ma che Dio conosce perchè onniscente.
Si crea un sorta di paradosso parlando di onniscienza, perchè si deve mantenere il libero arbitrio umano, in modo che gli uomini non siano marionette di Dio, ma si deve altresì garantire l'onniscienza divina, dato che Dio è Dio. Il paradosso sta nel sapere già un futuro che deve compiersi, ma considerando che Dio è Dio, il paradosso non ha rilevanza poiché è logico pensare che le capacità di Dio sfuggano alla piena comprensione dell'uomo.

Altre possibili soluzioni potrebbe essere la capacità di Dio di essere in differenti dimensioni temporali, in modo che abbia la possibilità di conoscere il futuro e di non agire ugualmente su di esso mantenedo quindi sia onniscienza che libero arbitrio; come la possibilità che un Dio eterno non abbia problemi quali tempo e spazio, tipici del notrao stato mortale e materiale.. In rete ne troverai altre di spiegazioni, bene o male l'illogicità di alcune si risolve nella logica che Dio essendo Dio sfugge all'intelligenza umana.

Quote:

---

Originariamente inviata da Abel Balbo

Le due cose sono legate l'una dell'altra: una madre vuole un figlio normale perché sa che altrimenti egli avrebbe una vita di sofferenza.
Al presente ovviamente. Si, è vero, può darsi che fra 30 anni ci saranno 95 down ogni 100 persone e soffriranno quelle 5 che non lo sono... Ma le scelte si fanno al presente. Io oggi scelgo un'automobile a metano perché costa un quarto della benzina, non una a benzina perché pur costando questa il quadruplo del metano può darsi che in futuro il prezzo cali...

Le sofferenze non sono solo fisiche, anzi raramente lo sono, perché anche un uomo senza un arto non è che soffra, ci si abitua e ci si muove con la protesi. Le sofferenze sono legate all'emarginazione.
E' anche vero che tutti più o meno siamo chiamati a soffrire, ma quel più o meno non è di secondaria importanza, ci sono dei valori di soglia soggettivi quanto ti pare, che ci fanno decidere se è il caso di nascere o meno.

---

Per alcune cose la penso come te, ma per quanto riguarda la consapevolezza che può avere un uomo di ciò che sarà della propria o della vita di un altro, su questo non trovo vie di mezzo.
L'uomo non può ergersi a giudice di ciò che sarà, perchè l'uomo non sa ciò che sarà. Il fatto poi che si annulli l'opinione del nascituro, il quale potrebbe benissimo accettare una vita da malato con piacere piuttosto che una prematura morte, la dice lunga sulla presunzione che comporta il decidere di abortire.
Io amplierei anche il discorso S@ve, ma credo di aver scritto abbastanza per ora..

Quote:

---

Originariamente inviata da Little John 87

un momento, mi sembra riduttiva come motivazione. Prima le donne abortivano clandestinamente e in molti casi ci facevano una brutta fine.
Meno male che adesso l'aborto è lecito, perchè se non fosse cosi le donne abortirebbero comunque con la differenza che lo farebbero illegalmente, in condizioni pietose e con molti rischi in più. Cioè se una donna vuole abortire nessuno lo può impedire, è giusto che sia un suo diritto.
che poi questo alla Stato convenga in virtù della sua otticautilitaristica sono perfettamente d'accordo

---

No non è così.. Lo stato non può rendere legale una pratica affinché chi desidera compierla non lo faccia in modo di mettere a repentaglio la propria vita, altrimenti si legalizzerebbe l'uso di qualsiasi tipo di droghe e così via.
In passato la pratica dell'aborto era praticamta in maniera di molto inferiore rispetto ad oggi, quindi ciò che dici non avrebbe senso neanche in ottica puramente causale.
Le ragioni concettuali della legge che permette l'aborto sono quelle sopracitate, naturalmente tenendo in considerazione poi anche i contesti e le vicende che hanno portato all'approvazione di quella legge.

Quote:

---

Originariamente inviata da Little John 87

maddai, che melodramma :lol:
neanche in un milione di anni si arriverebbe ad una cosa del genere....per fortuna :o
si insomma il confine tra bene e male individuato dal singolo può essere diverso dal confine tra bene e male stabilito dalla chiesa ma questo non significa che arriveremo al superamento della divisione e contrapposizione tra bene e male, penso sia umanamente impossibile

---

E' umanamente doveroso giungere a tale superamento, l'uomo come animale evoluto deve seguire quel cammino.
Il fatto che per te o Dark la cosa risulti inaccettabile significa che gli influssi cristiani sono ancora molto presenti nella nostra scietà; ma se si volge lo sguardo a paesi come la Cina, che vengono da una cultura molto più distaccata della nostra da certi dettami religiosi, e con pesanti influssi di ideologie e pratiche materialiste maturate nel tempo, ci si rende conto che i cinesi sono nel loro paese molto più atei di noi nel nostro. In Cina non è uno scandalo mangiare un feto abortito, come non è uno scandalo controllare le nascite con ogni mezzo possibile, come non è uno scandalo portare alla morte gli elementi improduttivi della società.
Il nostro concetto di bene e male è profondamente forviato da secoli di cristianesimo, l'uomo come animale non ha bisogno di bene e di male, e non ne ha in sé la capacità o l'istinto di distinguerli; perchè tale distinzione innata potrebbe essere frutto solamente di una volontà divina.
Bene e male sono concetti inventati dall'uomo che limitano l'uomo, che remano contro la sua specie, contro il suo benessere, contro la logica materialista di cui ha bisogno per abbandonare i puerili ideali religiosi; sono quindi concetti superabili che vanno superati, e tale compito come ci dice Nietzsche, sarà affidato al Superuomo.

Godel, prima di tutto una parte del tuo discorso, quella sul paradosso fra libero arbitrio e onniscienza divina, dimostra ancora una volta come la logica sia la morte di ogni religione......e la frase "Dio essendo Dio sfugge all'intelligenza umana" è emblematica di ciò, se ancora ci fosse bisogno di prove di ciò :D

Sul materialismo o meno, e sul dualismo bene-male o meno, anche in passato, in epoche pre-cristiane, non si adottava una filosofia puramente materialista come quella di cui tu parli ora......ti ostini a pensare che l'uomo sarebbe solo un animale senza il cattolicesimo, quando l'intera Storia ti dimostra che non è così.....perchè se è vero che a Sparta i bambini malati o troppo gracili venivano buttati giù dall'Epiro (filosofia materialista pura), è anche vero che in altre popolazioni non si agiva così, e il cristianesimo manco si sapeva che cosa fosse.

Perchè a sto punto mi sentirei pure offeso, a sentirmi ripetere continuamente che tutto ciò che sono è merito di un Dio del quale non mi è mai importato nulla, che non ho mai cercato nè voluto nè venerato, di cui nessuno, e sottolineo NESSUNO, ha prova, e che senza di lui sarei solo un animale capace di passare sopra a tutto e tutti pur di ottenere ciò che vuole.

E no *****, non mi sta bene per niente.

La specie umana sarebbe perfettamente capace di amare, di essere solidale eccetera......tutto sta a vedere se vuole esserlo o no, e in che misura. Punto e basta.....tutto il resto sono ipotesi senza alcuna prova, e che se spinte all'eccesso ritengo possano pure offenderci come specie.....

Quote:

---

Originariamente inviata da Godel

Sono d'accordo, ma non sul fatto che questi due genitori vogliano fare l'intervento perchè non accettano la loro bimba. Credo sia troppo superficiale dare giudizi senza conoscere esattamente la vicenda e senza sentire direttamente cosa pensano.

---

Questo l'ho premesso anch'io nel mio primo intervento, non si può giudicare da un articolo di giornale, per giunta tradotto e chissà come... però concedi che le possibilità che in fondo ci sia la non accettazione sono tante... anche perché qui non si tratta di modificare le orecchie a sventola di un altrimenti bel sano ragazzo o il naso aquilino di un'altrettanta bella sana ragazza... in questo caso la trasformazione esteriore non risolverebbe il vero distinguo che c'è tra la ragazza down e le persone comuni, è solo un'imbellettare una triste realtà, nella quale - a differenza delle orecchie a sventola o del naso aquilino di prima - ella non prova alcun disagio, non rendendosi conto della sua diversità fisica per una più importante diversità mentale.

Quote:

---

Originariamente inviata da Godel

Molte cose si trovano in rete S@ve, io non è che abbia sempre del tempo da dedicare al forum o alla chat.. Comunque, Dio in quanto tale sa tutto, conosce tutto; e ciò preserva ugualmente il libero arbitrio umano perchè Dio pur sapendo ciò che deve accadere, non agisce affinché si cambi ciò che l'uomo decide di sua propria volontà, anche se si tratta di scelte che il soggetto ancora non ha preso ma che Dio conosce perchè onniscente.
Si crea un sorta di paradosso parlando di onniscienza, perchè si deve mantenere il libero arbitrio umano, in modo che gli uomini non siano marionette di Dio, ma si deve altresì garantire l'onniscienza divina, dato che Dio è Dio. Il paradosso sta nel sapere già un futuro che deve compiersi, ma considerando che Dio è Dio, il paradosso non ha rilevanza poiché è logico pensare che le capacità di Dio sfuggano alla piena comprensione dell'uomo.

Altre possibili soluzioni potrebbe essere la capacità di Dio di essere in differenti dimensioni temporali, in modo che abbia la possibilità di conoscere il futuro e di non agire ugualmente su di esso mantenedo quindi sia onniscienza che libero arbitrio; come la possibilità che un Dio eterno non abbia problemi quali tempo e spazio, tipici del notrao stato mortale e materiale.. In rete ne troverai altre di spiegazioni, bene o male l'illogicità di alcune si risolve nella logica che Dio essendo Dio sfugge all'intelligenza umana.

---

Mentre leggevo pensavo: "ma questo è un paradosso bell'e buono!!", poi ti sei salvato avendolo tu stesso affermato successivamente... che dirti... io non capisco come si possa credere all'esistenza di un essere superiore se la dimostrazione della sua esistenza si basa sul dare per scontata la sua esistenza stessa!

Così potrei dimostrarti anche che gli asini volano!! Basta dare per certa l'esistenza degli asini volanti ed ecco che essi volano perché lo abbiamo posto come condizione... :lol:

Quindi quoto darkness, che + o - ha espresso le mie stesse remore sul discorso del paradosso:

Quote:

---

Originariamente inviata da darkness creature

Godel, prima di tutto una parte del tuo discorso, quella sul paradosso fra libero arbitrio e onniscienza divina, dimostra ancora una volta come la logica sia la morte di ogni religione......e la frase "Dio essendo Dio sfugge all'intelligenza umana" è emblematica di ciò, se ancora ci fosse bisogno di prove di ciò :D

---

Quote:

---

Originariamente inviata da Godel

L'uomo non può ergersi a giudice di ciò che sarà, perchè l'uomo non sa ciò che sarà. Il fatto poi che si annulli l'opinione del nascituro, il quale potrebbe benissimo accettare una vita da malato con piacere piuttosto che una prematura morte, la dice lunga sulla presunzione che comporta il decidere di abortire.

---

Se l'uomo non può ergersi a giudice di quel che sarà, è però in grado di fare delle previsioni fondate su dati oggettivi. Se non le facesse non sarebbe in grado di operare delle scelte in assoluto, non solo per quel che riguarda l'aborto.

Quote:

---

Originariamente inviata da Abel Balbo

Questo l'ho premesso anch'io nel mio primo intervento, non si può giudicare da un articolo di giornale, per giunta tradotto e chissà come... però concedi che le possibilità che in fondo ci sia la non accettazione sono tante... anche perché qui non si tratta di modificare le orecchie a sventola di un altrimenti bel sano ragazzo o il naso aquilino di un'altrettanta bella sana ragazza... in questo caso la trasformazione esteriore non risolverebbe il vero distinguo che c'è tra la ragazza down e le persone comuni, è solo un'imbellettare una triste realtà, nella quale - a differenza delle orecchie a sventola o del naso aquilino di prima - ella non prova alcun disagio, non rendendosi conto della sua diversità fisica per una più importante diversità mentale.



Mentre leggevo pensavo: "ma questo è un paradosso bell'e buono!!", poi ti sei salvato avendolo tu stesso affermato successivamente... che dirti... io non capisco come si possa credere all'esistenza di un essere superiore se la dimostrazione della sua esistenza si basa sul dare per scontata la sua esistenza stessa!

Così potrei dimostrarti anche che gli asini volano!! Basta dare per certa l'esistenza degli asini volanti ed ecco che essi volano perché lo abbiamo posto come condizione... :lol:

Quindi quoto darkness, che + o - ha espresso le mie stesse remore sul discorso del paradosso:






Se l'uomo non può ergersi a giudice di quel che sarà, è però in grado di fare delle previsioni fondate su dati oggettivi. Se non le facesse non sarebbe in grado di operare delle scelte in assoluto, non solo per quel che riguarda l'aborto.

---

Si chiama Fede, so che riderai e penserai che sto dicendo una banalità ma il "bello" è proprio questo, è banale per chi non crede, fondamentale e meraviglioso per chi invece crede.
Nessun cattolico potrà mai convincerti dell'esistenza di Dio, come tu non convincerai nessun cattolico della sua non esistenza.
Si può parlare e passarsi così il tempo all'infinito, ma non si arriverà mai ad un punto in comune; tu vuoi spiegato con la razionalità la religione, è come se io ti chiedessi di spiegarmi il tuo ateismo mediante la parola di Cristo, paradosso su paradosso quindi.

Quote:

---

Originariamente inviata da nuvolablu

Si chiama Fede, so che riderai e penserai che sto dicendo una banalità ma il "bello" è proprio questo, è banale per chi non crede, fondamentale e meraviglioso per chi invece crede.
Nessun cattolico potrà mai convincerti dell'esistenza di Dio, come tu non convincerai nessun cattolico della sua non esistenza.
Si può parlare e passarsi così il tempo all'infinito, ma non si arriverà mai ad un punto in comune; tu vuoi spiegato con la razionalità la religione, è come se io ti chiedessi di spiegarmi il tuo ateismo mediante la parola di Cristo, paradosso su paradosso quindi.

---

E invece è diverso, perchè fra fede e logica chi "vince" sul piano strettamente tecnico è la logica, che come detto prima è la morte di ogni religione, tant'è che neanche voi sapete spiegarvi i paradossi che io, Abel ed altri vi abbiamo prospettato, se non con un "è così e basta", che non è una spiegazione.

Quindi la Fede è su un piano ben differente, e inferiore, rispetto alla logica e alla ragione, per lo meno nelle discussioni "uno contro uno"

Quote:

---

Originariamente inviata da darkness creature

E invece è diverso, perchè fra fede e logica chi "vince" sul piano strettamente tecnico è la logica, che come detto prima è la morte di ogni religione, tant'è che neanche voi sapete spiegarvi i paradossi che io, Abel ed altri vi abbiamo prospettato, se non con un "è così e basta", che non è una spiegazione.

Quindi la Fede è su un piano ben differente, e inferiore, rispetto alla logica e alla ragione, per lo meno nelle discussioni "uno contro uno"

---

Io non ho mai parlato di piani superiore e inferiore..
è naturale che sul piano tecnico chi vince è la logica ma questo non vuol dire che concludo con un " è così e basta":|
Io non ci vedo alcun piano nè superiore e nè inferiore anche perchè non mi sembra molto logico cercarne.
Razionalità e religione cozzeranno sempre, non abbiamo mica scoperto l'acqua calda...
poi cmq il punto è che noi credenti potremmo portarvi anche "prove" circoscritte, e ne esistono credimi, ma ovviamente voi ne dareste una personalissima interpretazione, quindi....

Quote:

---

Originariamente inviata da darkness creature

E invece è diverso, perchè fra fede e logica chi "vince" sul piano strettamente tecnico è la logica, che come detto prima è la morte di ogni religione, tant'è che neanche voi sapete spiegarvi i paradossi che io, Abel ed altri vi abbiamo prospettato, se non con un "è così e basta", che non è una spiegazione.

---

Aggiungo solo che ci sono anche cose (di fede, ovviamente :D ) che la logica non riesce a spiegare...

Quote:

---

Originariamente inviata da darkness creature

Godel, prima di tutto una parte del tuo discorso, quella sul paradosso fra libero arbitrio e onniscienza divina, dimostra ancora una volta come la logica sia la morte di ogni religione......e la frase "Dio essendo Dio sfugge all'intelligenza umana" è emblematica di ciò, se ancora ci fosse bisogno di prove di ciò :D

---

Maremmaimpestatadidiamanti, Dark, la logica ci dice che se un essere è al di fuori dell'umana comprensione, l'umana intelligenza non può comprenderlo. Ma possibile che vi risulti difficile un concetto così semplice?
E poi sentir dire che la religione è illogica da chi accetta che l'uomo sia nato da un brodo caldo milioni di anni fa e che l'universo sia nato dal nulla è assurdo.

Quote:

---

Originariamente inviata da darkness creature

Sul materialismo o meno, e sul dualismo bene-male o meno, anche in passato, in epoche pre-cristiane, non si adottava una filosofia puramente materialista come quella di cui tu parli ora......ti ostini a pensare che l'uomo sarebbe solo un animale senza il cattolicesimo, quando l'intera Storia ti dimostra che non è così.....perchè se è vero che a Sparta i bambini malati o troppo gracili venivano buttati giù dall'Epiro (filosofia materialista pura), è anche vero che in altre popolazioni non si agiva così, e il cristianesimo manco si sapeva che cosa fosse.

---

Sei un cattolico deviato, o un ateo catolicizzato, o come vuoi definirti; quindi non è strano che tu non riesca ad accettare il vero ideale ateo e materialista. Infatti lo accetterà un giorno il Superuomo, quando gli uomini come te e me non lo freneranno con concezioni putridamente religiose.

Quote:

---

Originariamente inviata da darkness creature

Perchè a sto punto mi sentirei pure offeso, a sentirmi ripetere continuamente che tutto ciò che sono è merito di un Dio del quale non mi è mai importato nulla, che non ho mai cercato nè voluto nè venerato, di cui nessuno, e sottolineo NESSUNO, ha prova, e che senza di lui sarei solo un animale capace di passare sopra a tutto e tutti pur di ottenere ciò che vuole.

---

No, tutto ciò che sei è merito dell'idea di un uomo, che ha inventato la religione ed i dettami religiosi, per controllare l'uomo e fondare organizzazioni di immenso potere basate sul controllo delle masse attraverso la superstizione.
E difatti gli influssi di tali poteri sono evidenti nel tuo pensiero pseudocattolico.

Quote:

---

Originariamente inviata da darkness creature

E no *****, non mi sta bene per niente.

La specie umana sarebbe perfettamente capace di amare, di essere solidale eccetera......tutto sta a vedere se vuole esserlo o no, e in che misura. Punto e basta.....tutto il resto sono ipotesi senza alcuna prova, e che se spinte all'eccesso ritengo possano pure offenderci come specie.....

---

L'amore come frutto dell'evoluzione? L'amore è una reazione chimica del tuo cervello, e basta. Se non pensi ciò o credi in Dio oppure hai le idee molto confuse.
E' inutile che ti arrovelli per giustificare una concezione materialista che veda dei principi fondamentali come frutto dell'evoluzione, è la cosa più illogica che esista; ed è così assurda che risulta impossibile qualsiasi tipo di giustificazione (neanche ne adduci infatti..).

Quote:

---

Originariamente inviata da Abel Balbo

Questo l'ho premesso anch'io nel mio primo intervento, non si può giudicare da un articolo di giornale, per giunta tradotto e chissà come... però concedi che le possibilità che in fondo ci sia la non accettazione sono tante... anche perché qui non si tratta di modificare le orecchie a sventola di un altrimenti bel sano ragazzo o il naso aquilino di un'altrettanta bella sana ragazza... in questo caso la trasformazione esteriore non risolverebbe il vero distinguo che c'è tra la ragazza down e le persone comuni, è solo un'imbellettare una triste realtà, nella quale - a differenza delle orecchie a sventola o del naso aquilino di prima - ella non prova alcun disagio, non rendendosi conto della sua diversità fisica per una più importante diversità mentale.

---

Non escludo la possibilità che questi due genitori non accettino la figlia, ma non posso neanche dare questo per certo S@ve.

Quote:

---

Originariamente inviata da Abel Balbo

Mentre leggevo pensavo: "ma questo è un paradosso bell'e buono!!", poi ti sei salvato avendolo tu stesso affermato successivamente... che dirti... io non capisco come si possa credere all'esistenza di un essere superiore se la dimostrazione della sua esistenza si basa sul dare per scontata la sua esistenza stessa!

Così potrei dimostrarti anche che gli asini volano!! Basta dare per certa l'esistenza degli asini volanti ed ecco che essi volano perché lo abbiamo posto come condizione... :lol:

Quindi quoto darkness, che + o - ha espresso le mie stesse remore sul discorso del paradosso:

---

La prova più grande dell'esistenza di Dio è data dal fatto che tu esisti S@ve. Che oggi la scienza non sia riuscita a dare uno straccio di teoria decente alle cause che hanno portato alla nascita dell'universo e dell'uomo è già di per sé una prova di molto superiore a tutti i ragionamenti logici.

Il paradosso che voi vedete in quella spiegazione dell'onniscienza poi lo vedete appunto perchè non usate il cervello per ragionare sull'argomento: se Dio è un Dio onnipotente, come diavolo fa a sottostare alla logica dell'uomo? Ma cos'è davvero non ci arrivate da soli?

Quote:

---

Originariamente inviata da Abel Balbo

Se l'uomo non può ergersi a giudice di quel che sarà, è però in grado di fare delle previsioni fondate su dati oggettivi. Se non le facesse non sarebbe in grado di operare delle scelte in assoluto, non solo per quel che riguarda l'aborto.

---

Il futuro è ignoto agli uomini. Questa è una realtà talmente inconfutabile che puoi portarne quanti ne vuoi di esempi per confutarla, tanto non ci riuscirai mai S@ve.



E vorrei farvi presente che la fede va a braccetto con la logica, senza avere l'obbligo di sottostare ad essa. Il fatto che la fede preveda l'esistenza di un entità al di fuori della logica stessa non significa che essa sia illogica. A differenza degli atei, che spinti dal desiderio di negare la religione si attaccano a teorie talmente assurde che vengono prese per vere a priori, allo stesso modo in cui un fedele prende per vera l'esistenza di Dio.
Fatevi un esame di coscienza va.

Quote:

---

Originariamente inviata da Godel

Maremmaimpestatadidiamanti, Dark, la logica ci dice che se un essere è al di fuori dell'umana comprensione, l'umana intelligenza non può comprenderlo. Ma possibile che vi risulti difficile un concetto così semplice?
E poi sentir dire che la religione è illogica da chi accetta che l'uomo sia nato da un brodo caldo milioni di anni fa e che l'universo sia nato dal nulla è assurdo.


Sei un cattolico deviato, o un ateo catolicizzato, o come vuoi definirti; quindi non è strano che tu non riesca ad accettare il vero ideale ateo e materialista. Infatti lo accetterà un giorno il Superuomo, quando gli uomini come te e me non lo freneranno con concezioni putridamente religiose.


No, tutto ciò che sei è merito dell'idea di un uomo, che ha inventato la religione ed i dettami religiosi, per controllare l'uomo e fondare organizzazioni di immenso potere basate sul controllo delle masse attraverso la superstizione.
E difatti gli influssi di tali poteri sono evidenti nel tuo pensiero pseudocattolico.


L'amore come frutto dell'evoluzione? L'amore è una reazione chimica del tuo cervello, e basta. Se non pensi ciò o credi in Dio oppure hai le idee molto confuse.
E' inutile che ti arrovelli per giustificare una concezione materialista che veda dei principi fondamentali come frutto dell'evoluzione, è la cosa più illogica che esista; ed è così assurda che risulta impossibile qualsiasi tipo di giustificazione (neanche ne adduci infatti..).


Il paradosso che voi vedete in quella spiegazione dell'onniscienza poi lo vedete appunto perchè non usate il cervello per ragionare sull'argomento: se Dio è un Dio onnipotente, come diavolo fa a sottostare alla logica dell'uomo? Ma cos'è davvero non ci arrivate da soli?


Il futuro è ignoto agli uomini. Questa è una realtà talmente inconfutabile che puoi portarne quanti ne vuoi di esempi per confutarla, tanto non ci riuscirai mai S@ve.



E vorrei farvi presente che la fede va a braccetto con la logica, senza avere l'obbligo di sottostare ad essa. Il fatto che la fede preveda l'esistenza di un entità al di fuori della logica stessa non significa che essa sia illogica. A differenza degli atei, che spinti dal desiderio di negare la religione si attaccano a teorie talmente assurde che vengono prese per vere a priori, allo stesso modo in cui un fedele prende per vera l'esistenza di Dio.
Fatevi un esame di coscienza va.

---

Punto 1) Scusa, eh.....ma tu chi sei per poter dire con assoluta certezza che io IN FONDO sono cattolico, deviato o meno, senza manco saperlo? E porca eva saprò quello che sono, no?! Saprò quali sono le mie idee, saprò a cosa credo e a cosa no?! Non me lo devi venire a dire tu!

Punto 2) Chi sei per poter dire che l'amore nella sua forma più evoluta e pura è un' "invenzione" del cristianesimo? Non hai uno straccio di prova per definirlo.

Fatte queste due premesse sorge un'altra domanda......chi accidenti ti ha detto che un ateo non possa vedere dei principi fondamentali come frutto dell'evoluzione umana? ATEO significa semplicemente uno che non crede in alcuna divinità....e io infatti non ho messo in mezzo alcuna divinità. La mia opinione è che tutto ciò che siamo, tutto ciò che abbiamo, lo dobbiamo A NOI, non ai capricci di un qualche Dio che non sapendo che fare ha deciso di manovrarci e di dirci cosa dovremmo o non dovremmo fare.

L'unico che ci vede qualcosa di illogico qua sei tu, e non capisco il perchè.

L'unica cosa illogica è la tua concezione secondo la quale senza il cattolicesimo saremmo poco più che animali. QUESTO sì che è illogico, dato che la Storia ti smentisce regolarmente. Le guerre c'erano prima e dopo il Cristianesimo, la solidarietà intra-comunitaria c'era prima e dopo il Cristianesimo, la gente che non uccideva, non uccideva per MORALE, e non perchè lo dicono i Dieci Comandamenti.

E poi sono IO quello illogico.....bella questa.

L'opinione che Dio trascenda la logica la mettete in mezzo come semplice e pura scappatoia per non dover rispondere a domande che altrimenti vi smonterebbero alla grande.

Quote:

---

Originariamente inviata da darkness creature

Punto 1) Scusa, eh.....ma tu chi sei per poter dire con assoluta certezza che io IN FONDO sono cattolico, deviato o meno, senza manco saperlo? E porca eva saprò quello che sono, no?! Saprò quali sono le mie idee, saprò a cosa credo e a cosa no?! Non me lo devi venire a dire tu!

---

Mi dici che l'amore come il discernimento di bene e male sono innati nell'uomo, allora o sei un credente, o sei un ateo con pesanti influenze religiose. Cattolico deviato non sta per cattolico bastardo o cose così eh, sta per cattolico che abbraccia alcuni principi contrari al cattolicesimo.

Quote:

---

Originariamente inviata da darkness creature

Punto 2) Chi sei per poter dire che l'amore nella sua forma più evoluta e pura è un' "invenzione" del cristianesimo? Non hai uno straccio di prova per definirlo.

---

L'amore è una reazione chimica nel nostro cervello, lo dice la scienza. Perchè rinneghi la scienza se non sei un credente?

Quote:

---

Originariamente inviata da darkness creature

Fatte queste due premesse sorge un'altra domanda......chi accidenti ti ha detto che un ateo non possa vedere dei principi fondamentali come frutto dell'evoluzione umana? ATEO significa semplicemente uno che non crede in alcuna divinità....e io infatti non ho messo in mezzo alcuna divinità. La mia opinione è che tutto ciò che siamo, tutto ciò che abbiamo, lo dobbiamo A NOI, non ai capricci di un qualche Dio che non sapendo che fare ha deciso di manovrarci e di dirci cosa dovremmo o non dovremmo fare.

L'unico che ci vede qualcosa di illogico qua sei tu, e non capisco il perchè.

---

Un ateo non crede in Dio. Quindi crede che gli uomini siano nati per caso da un brodo primordiale, e si siano evoluti col passare di milioni di anni.
E mi dici tu come fa un animale evoluto ad avere principi fondamentali, sempre validi, assoluti? Un principio assoluto è un principio come quello delle religioni, sono dettami dati da Dio che appunto per questo non vanno violati. Ma un animale evoluto ha un cervello in continua evoluzione, ed i principi in cui crede sono frutto di quel cervello, non di regole inviolabili di Dio. Ergo, i principi dell'ateo non possono essere assoluti.

Quote:

---

Originariamente inviata da darkness creature

L'unica cosa illogica è la tua concezione secondo la quale senza il cattolicesimo saremmo poco più che animali. QUESTO sì che è illogico, dato che la Storia ti smentisce regolarmente. Le guerre c'erano prima e dopo il Cristianesimo, la solidarietà intra-comunitaria c'era prima e dopo il Cristianesimo, la gente che non uccideva, non uccideva per MORALE, e non perchè lo dicono i Dieci Comandamenti.

---

La storia dice proprio il contrario. Dice che c'erano ominidi che si scannavano a vicenda, e che ad un certo punto per qualsivoglia motivo hanno inventato la religione, e si sono sottomessi ad essa.
E poi non capisco perchè vedi in modo così negativo il fatto che l'uomo sia un animale.. Sei o non sei ateo? Il Superuomo nietzscheano sarà il punto più alto dell'uomo materiale, non è mica una cosa negativa. Sarà libero da tutti gli influssi religiosi che ci ostacolano in vita oggi. Se sei ateo non capisco come tu faccia a non apprezzare questo.

Quote:

---

Originariamente inviata da darkness creature

E poi sono IO quello illogico.....bella questa.

L'opinione che Dio trascenda la logica la mettete in mezzo come semplice e pura scappatoia per non dover rispondere a domande che altrimenti vi smonterebbero alla grande.

---

Allora rispondi a questa domanda in modo logico: i cattolici credono in un Dio onnipotente, che quindi può tutto. Come fa un Dio onnipotente che può tutto a non poter violare la logica (logica umana pergiunta..)?

Quote:

---

Originariamente inviata da Godel

Allora rispondi a questa domanda in modo logico: i cattolici credono in un Dio onnipotente, che quindi può tutto. Come fa un Dio onnipotente che può tutto a non poter violare la logica (logica umana pergiunta..)?

---

Non c'entra nulla, ma mi viene in mente una domanda proposta in una puntata dei Simpson: può Dio scaldare un toast a tal punto che lui stesso non possa più mangiarlo?XD

sul fatto dell'amore io ho appunto detto che è un qualcosa di umano, non qualcosa di inculcato da un qualsivoglia essere superiore :roll:


Appunto, hanno INVENTATO la religione :040: cioè fanno finta che ci sia un qualche essere superiore e dettano regole da seguire :040:
Il fatto che esistano le religioni non è indice dell'esistenza di esseri superiori Godel, semmai è indice di uomini che hanno certe idee in testa, e hanno il carisma per convincere TANTI altri di queste idee, tutto qua.

Ma IDEE, non ispirazioni divine. Stai sminuendo tutta la specie umana parlando così, e sinceramente comincia a starmi non più bene.

Lo stadio di "ominide" è finito MIGLIAIA E MIGLIAIA di anni fa, fin dai tempi dei fenici, dei sumeri e dei babilonesi, che si comportavano in maniera comunque civile pur non sapendo una mazza di chi fosse Gesù


La LOGICA imporrebbe che se dici che Dio esiste devi portarmi delle prove, altrimenti puoi stare fresco......il fatto che me lo dica tu o che me lo dica Ratzinger o chiunque altro non mi fa alcuna differenza.