Elezioni presidenziali USA: Trump è il vincitore, ancora sconfitta Hillary Clinton

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Originariamente inviata da Layne S.

a) Le tasse sono un furto. E' più giusto che i bisognosi vengano aiutati in maniera volontaria, con la carità, anziché che lo stato prenda con la forza i miei soldi. Poi molti repubblicani sono religiosi, quindi molti di loro fanno opere di carità, dovrebbe bastare questo.
Corollario: Il problema delle tasse è che molti di noi non si riprenderanno mai tutto quello che hanno versato.

Io non so da dove iniziare per "criticare" questo ragionamento, proprio perché non riesco a capire come una persona intelligente (o presunta tale) possa pensare che il welfare di una nazione, che garantisce la sopravvivenza e la vita dignitosa di anziani, disabili e altre persone vulnerabili, possa essere sostituito dal lasciare queste stesse persone alla mercè di donazioni volontarie di una manica di bigotti. E sul fatto di "riprendersi quello che hanno versato", di nuovo non capisco come facciano a non rendersi conto che c'è una via veloce e semplicissima per farlo: si becchino un tumore. L'operazione chirurgica costerà qualche decina di migliaia di dollari, più qualche altra decina di migliaia per chemio e/o radioterapia. Contenta io e contenti loro.

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@Layne S.

Questo è un discorso particolare e delicato, nonchè PESANTEMENTE intrecciato con la cultura e lo stile di vita americani. Tieni sempre conto che all'origine di tutto c'è il famoso "Sogno americano", cioè la possibilità, tramite ingegno e duro lavoro, che anche il più misero dei cowboy potesse diventare un prorietario terriero, un banchiere, un proprietario di saloon, un ranchero e altro del genere (e successivamente un industriale, dopo le prime rivoluzioni tecnologiche ed energetiche). Questa mentalità è dovuta da una parte al fatto che l'America per decenni è stata vista come una "terra di nessuno" (purtroppo per i pellerossa) e quindi conquistabile e mantenibile tramite, appunto, forza, lavoro e ingegno, con un'organizzazione statale quasi assente; dall'altra all'influsso del protestantesimo di stampo calvinista.
Ergo, il concetto di "welfare" come noi lo concepiamo, a molti di loro fa tuttora storcere il naso, nonostante siano passati ormai due secoli dall'epoca della conquista del Far West e della relativa mentalità individualista.
Sono due visioni quasi inconciliabili.

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Originariamente inviata da Wolverine

Questo è un discorso particolare e delicato, nonchè PESANTEMENTE intrecciato con la cultura e lo stile di vita americani.

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Ovviamente sono al corrente di queste cose, e mi rendo conto che in parte forse è proprio per questo che non riesco a comprendere.

Le cose sono legate anche a capitoli della storia recente, la guerra fredda, lo spettro del comunismo, e l'eterna "difesa" dell'America, ultimo baluardo della civiltà (secondo loro) e della libertà personale contro le varie minacce "antidemocratiche" che vengono dall'esterno (il comunismo ieri, i fondamentalismi religiosi e non oggi).

C'è un piccolo problema però: il mondo cambia continuamente, la società e l'economia si muovono velocissime e mi sembra ridicolo che molti americani si tappino occhi ed orecchie di fronte al fatto che al giorno d'oggi non puoi esattamente comprarti un latifondo e 10 schiavi con qualche spiccio e fare la tua fortuna piantando cotone...

Giusto qualche giorno fa ho letto un articolo proprio su questo argomento:
https://markmanson.net/american-dream

E' lungo e sinceramente non ho voglia di rileggerlo per fare un riassunto dettagliato per chi non ha tempo di leggerlo, cmq il punto fondamentale è che i "vecchi" americani hanno una sorta di rancore verso le nuove generazioni; in quanto non si sono resi conto del cambiamento dei tempi.
Se ai loro tempi era vero che le possibilità erano infinite, e quindi chiunque (o quasi) lavorasse duramente poteva sfruttare queste opportunità arricchendosi e costruendosi una bella vita. Ora questo non è più possibile, le possibilità di prima non ci sono più, ma la vecchia generazione non se ne rende conto e liquida il malessere dei giovani, la povertà ecc. come semplice pigrizia.

Cmq per la cronaca non c'è bisogno di andare tanto lontano :D mio zio ex lavoratore pubblico (posto ottenuto con la complicità di un politico democristiano), andato in pensione a 50 anni; dice continuamente che i giovani di oggi si lamentano che non hanno lavoro, ma è perché non hanno voglia di lavorare... Mica come lui. :lol:
Io non so se ridere o piangere ma vabbè.

Ma infatti di certo il mondo non è più quello di 50-100 anni fa, si può essere solo d'accordo su questo :D e per questo motivo le possibilità che prima c'erano per il singolo di "diventare qualcuno", oggi sono purtroppo molte meno...ma per un popolo così abituato a certi stili e a certe mentalità, cambiare non è affatto semplice.

Noi italiani siamo "mafiosi" da oltre due secoli, per esempio...

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Originariamente inviata da Layne S.

a) Le tasse sono un furto. E' più giusto che i bisognosi vengano aiutati in maniera volontaria, con la carità, anziché che lo stato prenda con la forza i miei soldi. Poi molti repubblicani sono religiosi, quindi molti di loro fanno opere di carità, dovrebbe bastare questo.

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Io non ti conosco ma penso che tu tia una persona davvero acuta,intelligente e mi trovo quasi sempre d'accordo con quello che scrivi. Quello che tu hai scritto sopra sembra talmente scontato da criticare da farlo sembrare facile retorica demagogica. Invece è esattamente quello che sta succedendo da anni in Italia. Il processo è stato lento, non di pancia, ma forse ben più efficace.

Complici la Chiesa (che Dio o chi per Lui stramaledica i preti di ogni credo) e il bigottismo democristiano di poveracci ipocriti e vergognosi, è stato eroso il welfare, con la scusa che molti se ne sono approfittati ingiustamente.

Ma è un discorso lungo da fare, e molto difficile da fare su un forum.
Volevo soltanto testimoniare l'assoluta rispondenza del mio pensiero con quello che hai scritto.

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Originariamente inviata da P S Y C H O

Io non sarei voluto essere un cittadino statunitense durante queste elezioni presidenziali, perché mi sarei trovato in crisi profonda a dover scegliere fra due personaggi che non mi piacciono.

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due? a me pare ricordare che i candidati fossero 4.

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Originariamente inviata da Lantis

due? a me pare ricordare che i candidati fossero 4.

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Va bè, ma i candidati delle altre formazioni indipendenti contano quanto un centesimo di dracma...

Fantastico, grazie a trump l'America tornerà ad inquinare a go-go, convinto che i cambiamenti climatici siano una montatura. :181:

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Originariamente inviata da Wolverine

Va bè, ma i candidati delle altre formazioni indipendenti contano quanto un centesimo di dracma...

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e quindi?
vedi che il discorso sta proprio nella mentalità del votante? "ah quelli non contano, allora le scelte sono A o B"
No, le scelte sono A, B, C , D
Se poi tu, votante, "vedi solo" A o B, capisci dove sta il problema.

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Originariamente inviata da Lantis

e quindi?
vedi che il discorso sta proprio nella mentalità del votante? "ah quelli non contano, allora le scelte sono A o B"
No, le scelte sono A, B, C , D
Se poi tu, votante, "vedi solo" A o B, capisci dove sta il problema.

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Sì, ma si è capito benissimo cosa si intendeva, dato che i candidati realistici alla presidenza erano solo due... I vari candidati indipendenti non hanno mai avuto una chance, e non parlo solo di queste elezioni, non ce l'hanno proprio mai avuta nella storia!
E fra l'altro ti sbagli anche tu, dato che non sono solo altri 2 ma molti di più: guarda ad esempio quanta gente hanno votato in Lousiana: 2016 Election Results: President Live Map by State, Real-Time Voting Updates - POLITICO

Il candidato indipendente più "di successo" avrà preso circa il 5% MASSIMO in un determinato stato, ti lascio immaginare quanto vicino fosse alla presidenza, quanto si prendono in considerazione tutti i 52 stati...

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Originariamente inviata da MagicCarpet

Basterebbe un candidato che, una volta eletto, facesse almeno la metà delle cose che promette.

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Motivo per cui non sono un fan della democrazia rappresentativa, in campagna elettorale promettono e poi diversamente fanno. Non si tratta di democrazia rappresentativa se colui che voto non mi rappresenta. Con la democrazia diretta non si scappa di lì, se voti per dire no al nucleare allora è no, se voti qualcuno che dovrebbe rappresentarti ed in campagna elettorale promette di dire no ma poi fa ben altro...

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Originariamente inviata da Layne S.

le possibilità di prima non ci sono più, ma la vecchia generazione non se ne rende conto e liquida il malessere dei giovani, la povertà ecc. come semplice pigrizia [...] perché non hanno voglia di lavorare...

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Io lo sento dire continuamente dalle mie parti. Che chi non gira l'europa è uno che non ha voglia di lavorare, perché ormai i tempi sono cambiati e dobbiamo adattarci alle nuove opportunità. Peccato che per girare l'europa si debbano abbandonare i genitori, magari anche infermi, facile criticare senza sapere...

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Originariamente inviata da Layne S.

2) Il mio problema non è tanto con Trump quanto con tutto quello che lui rappresenta; e con il suo elettorato. E' connesso al problema di prima, ma in particolare quello che voglio dire è che eleggere un razzista, misogino, sessista ecc. ecc. autodichiarato, che si è reso responsabile di dichiarazioni gravissime, equivale a legittimare quelle cose.
Inciti i tuoi colleghi a prendere le donne per la figa? Mi piacerebbe pensare che in un mondo ideale vieni denunciato. Nel mondo reale vieni eletto presidente degli stati uniti. Ok.

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eh già... quoto

(e comunque ecco quello che intendo quando in certi topic vi dico che "il mondo reale è giusto un pelino diverso da quello che credono molti qui dentro"... che per carità magari fosse come dite voi... ma il mondo reale questo è)

comunque credo anch'io che il trump presidente si discosterà parecchio da quello che è stato il trump candidato... finora ha fatto il "cazzone" soprattutto per accaparrarsi voti... già nel discorso appena dopo la vittoria si è posto in modo molto diverso... e credo che alla fine si rivelerà "un presidente come un altro"

(cioè non il 45esimo e ultimo... e nemmeno quello passato alla storia perchè bombardò il messico tanto per capirci :lol:)

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Originariamente inviata da scazzula2

(cioè non il 45esimo e ultimo... e nemmeno quello passato alla storia perchè bombardò il messico tanto per capirci :lol:)

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Considerato che il Messico è uno dei centri nevralgici mondiali per la produzione e il traffico di droga, probabilmente bombardarlo a tappeto non sarebbe neanche male come idea :040:

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Originariamente inviata da Layne S.

Sì, ma si è capito benissimo cosa si intendeva, dato che i candidati realistici alla presidenza erano solo due... I vari candidati indipendenti non hanno mai avuto una chance, e non parlo solo di queste elezioni, non ce l'hanno proprio mai avuta nella storia!
E fra l'altro ti sbagli anche tu, dato che non sono solo altri 2 ma molti di più: guarda ad esempio quanta gente hanno votato in Lousiana: 2016 Election Results: President Live Map by State, Real-Time Voting Updates - POLITICO

Il candidato indipendente più "di successo" avrà preso circa il 5% MASSIMO in un determinato stato, ti lascio immaginare quanto vicino fosse alla presidenza, quanto si prendono in considerazione tutti i 52 stati...

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realistici? e questo perché? gli altri candidati sono REALI.

Fatemi sdrammatizzare :lol:

http://www.kappit.com/img/pics/201603_0602_ifihb_sm.jpg

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Originariamente inviata da Layne S.

Il mio problema non è tanto con Trump quanto con tutto quello che lui rappresenta; e con il suo elettorato. E' connesso al problema di prima, ma in particolare quello che voglio dire è che eleggere un razzista, misogino, sessista ecc. ecc. autodichiarato, che si è reso responsabile di dichiarazioni gravissime, equivale a legittimare quelle cose.

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Hai centrato quindi ben bene il problema reale, che non è Trump, ma i suoi elettori, cioè la maggioranza di noi tutti.
Se il candidato sa che affermando che caccerà tutti gli extracomunitari verrà eletto allora lo afferma, anche se non è quello che pensa o che non pensa appieno o comunque è nella consapevolezza che non potrà fare mai una cosa del genere...
Invece se fosse sincero in campagna elettorale, non avrebbe speranza di essere eletto.

Alla fine ti trovi a che fare con due candidati antagonisti che non dicono quello che pensano, ma fanno affermazioni che reputano possano essere vincenti in linea con un personaggio del quale stanno recitando la parte: uno misogino e l'altra pro-genere-femminile, uno che tuteli i più deboli e l'altro che no, uno dell'Inter e l'altro del Milan e così via...

Poi tu giustamente dici che per principio non appoggeresti mai uno che dichiara certe cose, pur ipotizzando che non le crede appieno. Io condivido ma mi sono anche stufato di certi politici che invece puntano sul cavallo dell'ovvietà. Proprio perché credo in certi principi, mi disturba che qualcuno li utilizzi come slogan solo per specularci sopra.

Io ho una visione apocalittica susseguente a questa ascesa al Grande Trono Americano. Ovviamente spero di sbagliarmi ma chissà perché su certe cose sbaglio di rado :evil:

Sono ignorante in materia o almeno per quello che non mi concerne.
A me fa paura questa situazione che si sta profilando negli USA. Non penso che reprimere le proteste porterà a qualcosa di buono.
E non penso che comportamenti come quelli di molti verso neri, latini, musulmani e così via siano giusti. Non penso neanche che fare queste proteste spesso violente possa portare a qualcosa di buono.
A me fa paura l'enorme passo indietro che verrà fatto in materia di ambiente, ricerca, sanità. Ma scherziamo? Ok che a noi in parte non tange ma per quanto riguarda l'ambiente vorrei ricordare che la Terra è di tutti. Trump potrebbe ritirarsi dal trattato di Parigi. Potrebbe peggiorare la sanità e gli americani viaggiano per il mondo. No vaccini? Ma scherziamo?
Ci sono tante cose che fanno paura. Non dico che la Clinton avrebbe fatto meglio. Non potremo mai saperlo. Ma non penso avrebbe puntato su queste cose. Poi sbaglierò.

Ho messo mi piace Sedobren ma sarebbe stata meglio una reazione di paura, anche Fabio dovrebbe aggiungerle...

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Originariamente inviata da Half shadow

Comunque è evidente che il mondo sta virando verso destra e questo evidentemente dimostra che il popolo non crede più nella sinistra, che evidentemente non si è dimostrata capace di governare.
Questo ovviamente comporta fine di Obama care e probabilmente in futuro possibilità ancora più scarse di poter ottenere un visto lavorativo.
D'altro canto mette un pò a freno la globalizzazione, cosa a cui io sono contrario, sicuramente rendendo impossibile il TTIP ed imponendo dazi nei donfronti della Cina e a suo dire pretesa di rilocalizzare la manodopera in patria (anche se secondo qualcuno questo non lo può fare per precedenti accordi degli USA con la Cina) però chissà cos'altro combinerà...

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https://en.wikipedia.org/wiki/Rust_Belt

https://images.duckduckgo.com/iu/?u=...ture-4.png&f=1

Avete mai sentito parlare della Rust Belt, ovvero della Cintura della Ruggine? La zona a maggior vocazione manifatturiera d'America, quella intorno ai grandi laghi, quella che è sempre stata la potenza industriale dell'America fino a qualche anno fa? Beh, sopratutto lì, ma anche altrove, la concorrenza asiatica ha lasciato dietro di sé migliaia di aziende in disfacimento, e milioni di persone senza un lavoro. In una situazione del genere un candidato che promette di introdurre un dazio del 45% sulle importazioni cinesi e di rimandare oltre confine 11 milioni di lavoratori clandestini era destinato in partenza a vincere.

Io non capisco tutte queste ca$$ate che lo dipingono come un fascista o, peggio, nazista. Per me sta semplicemente facendo gli interessi della sua gente. Quella che ha preso solo ceffoni dalla globalizzazione. Quello che temo, è non faccia quasi niente di quanto ha promesso.

http://www.pic4ever.com/images/bathtime.gif

Abbiamo preso in tutto il mondo dei ceffoni dalla globalizzazione, competitività cinese? Sì ma anche moneta unica e mercato unico senza riforma del fisco e dei salari di quel mercato unico.

Il problema di Trump è che oltretutto vuole persino annullare l'accordo di Parigi sull'inquinamento. E ne pagheremo tutti le conseguenze.