Valore del 'giorno della memoria'

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Originariamente inviata da fefo

mi sembra una cosa sbagliatissima ridere di questo...
immagina se tu fossi stata in un campo di concentramento e gli altri vedendo i video delle tue torture si mettessero a ridere...a quel punto saresti contenta?

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rdajele:lol:
si pero' leggete i post senza che riscrivo venti volte la stessa cosa !!!

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Originariamente inviata da *Sniper*

quello che mi da fastidio di tutti voi, è ke adesso siete pronti a fare ibuonisti, poveri ebrei, che schifo i campi, non bisogna ridere, ma per 364 giorni all'anno ve ne sbattete altamente i cojoni di tutto ciò.
se dovete fare gli interessati un solo giorno, perchè nel calendario c'è scritto "giornata della memoria" allora andateene pure a quel paese..
se vi sentite davvero così colpiti da questo massacro, dai campi di concentramento ecc. perchè non ve ne interessate 365 giorni all'anno?

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quotatone

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Originariamente inviata da Cutty Sark

rdajele:lol:
si pero' leggete i post senza che riscrivo venti volte la stessa cosa !!!

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Originariamente inviata da Cutty Sark

io ho riportato una reazione che e' stata collettiva

come la sottoscritta perche' razionalmente LO SO che nn si dovrebbe ride di una cosa del genere

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se sai che è sbagliato ridere di queste cose perché allora hai riso con la scusa che tutti lo facevano?

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Originariamente inviata da fefo

se sai che è sbagliato ridere di queste cose perché allora hai riso con la scusa che tutti lo facevano?

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non ho riso perche' tutti lo facevano
mi veniva da ridere istintivamente e l'istinto lo si puo' controllare ( cm ho fatto appunto) ma c'e' comunque...
da parte mia mi sono trattenuta (clear to everybody??-nn l'ho precisato nel primo posto perche' il punto nn era la mia personale reazione) ma e' la reazione generale che mi ha sconvolta...
e il fatto che ci ho pensato durante, poi e anche ora e cerco di capire mi pare sufficiente a dimostrare che proprio niente non me ne frega anzi...
poi vabbe' fermiamoci sul superficiale con 'siete degli idioti e ignoranti' o 'la strage compiuta dai nazisti e' i lmio primo pensiero la mattina e l'ultimo quando vado a dormire'
se non me ne fosse fregato nulla nn avrei aperto il topic...-.-

mah, strana come reazione :roll:
io personalmente ho sempre visto questi generi di film con molto interresse ed in alcuni ho provato anche a commuovermi (es: la vita è bella di benigni).
...puoi dirmi il titolo del film?

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Originariamente inviata da GiulioHouse

sono discorsi da bambini.che vuol dire.il giorno è stato fatto apposta solo per ricordarlo un giorno

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abbiamo il genio
ma nn farmi ridere va...
cm se fregasse... a malapena la gente sa oggi che cs è... e poi a dirla tt c'è gente che nn sa neanche altre date importanti...

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Originariamente inviata da GiulioHouse

sono discorsi da bambini.che vuol dire.il giorno è stato fatto apposta solo per ricordarlo un giorno

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perciò per questo giorno gli ebrei diventano magicamente importantissimi e ricordati, compatiti, pianti ecc. ecc. mentre per il resto dell' anno è come se negli anni della guerra non fosse successo assolutamente nulla?
e tu trovi giusto questo?

a mio parere, se vi interessa davvero potete ricordarli quando volete, ma non dimenticare queste orribili stragi per tirarle fuori solo oggi, e poi ri-dimenticarle fino all'anno dopo.

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mah, strana come reazione

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Non è strano. Una volta ho girato l'angolo e sono finita davanti a una marcia funebre(abito vicino al cimitero) ho cambiato strada, ho tentato di trattenermi, ma dopo un po sono scoppiata a ridere.
Non so perché, mi vergognavo di ridere, sapevo che era ingiusto, da insensibili, ma mi è venuto spontaneo. Per non parlare dei sensi di colpa poi...ridere in faccia a gente distrutta, mi sono fatta schifo da sola.
Una volta una vecchia è morta in autobus, me l'hanno raccontato ridendo. Una volta in gita c'era un uomo svenuto a Venezia, me l'hanno raccontato ridendo.
E non era gente stupida, o ignorante, o insensibile. Erano persone a posto...eppure

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Originariamente inviata da *Sniper*

perciò per questo giorno gli ebrei diventano magicamente importantissimi e ricordati, compatiti, pianti ecc. ecc. mentre per il resto dell' anno è come se negli anni della guerra non fosse successo assolutamente nulla?
e tu trovi giusto questo?

a mio parere, se vi interessa davvero potete ricordarli quando volete, ma non dimenticare queste orribili stragi per tirarle fuori solo oggi, e poi ri-dimenticarle fino all'anno dopo.

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non capisco dove stia il problema a dedicare una simbolica giornata a quanto è accaduto.
Ognuno poi è libero di pensarci quanto vuole alla shoah ma di certo per rinnegare quanto accaduto non è necessario che lo si ribadisca per 365 giorni all'anno.

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Originariamente inviata da Lerajies

Non è strano. Una volta ho girato l'angolo e sono finita davanti a una marcia funebre(abito vicino al cimitero) ho cambiato strada, ho tentato di trattenermi, ma dopo un po sono scoppiata a ridere.
Non so perché, mi vergognavo di ridere, sapevo che era ingiusto, da insensibili, ma mi è venuto spontaneo. Per non parlare dei sensi di colpa poi...ridere in faccia a gente distrutta, mi sono fatta schifo da sola.
Una volta una vecchia è morta in autobus, me l'hanno raccontato ridendo. Una volta in gita c'era un uomo svenuto a Venezia, me l'hanno raccontato ridendo.
E non era gente stupida, o ignorante, o insensibile. Erano persone a posto...eppure

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...eppure è strana come cosa, ma va beh, è un mio parere personale.

Resta il fatto che il paragone non regge, gli esempi che hai proposto riguardano casi singoli, casuali ed accidentali che sinceramente provocano indifferenza anche a me, ma quando si parla di shoah, si parla di tutt'altro.

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Originariamente inviata da andre4ever88

non capisco dove stia il problema a dedicare una simbolica giornata a quanto è accaduto.
Ognuno poi è libero di pensarci quanto vuole alla shoah ma di certo per rinnegare quanto accaduto non è necessario che lo si ribadisca per 365 giorni all'anno.

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il problema non è il dedicare la giornata, il problema sono i soliti buonisti del *****, i quali oggi si interessano allo stremo, domani se gli chiedi cos' è un ebreo se lo dimenticano

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Originariamente inviata da darkness creature

Sul giorno della memoria "collettivo"....io invece non concordo. Nessun popolo nella storia ha mai subito niente di così aberrante, e ritengo giusto dedicare un giorno SOLO a loro....magari poi un altro per gli altri, ma un giorno dedicato solo a loro ritengo che lo meritino, considerato anche che sono il popolo più perseguitato nella Storia, da ben prima del nazismo che è stato il culmine

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Non sono d'accordo Dark.
Il termine "genocidio" fu coniato dai francesi per la prima volta nei primi anni del secolo scorso, per indicare l'enorme tragedia che vide la quasi scomparsa dell'intero popolo armeno per mano dei turchi.
Non c'è un genocidio peggiore di un altro, perchè se anche volessimo dare un giudizio del genere, adducendone motivazioni ideologiche e modalità di tortura e di morte usate come aggravante, l'olocausto che ha visto vittime gli ebrei non può essere considerato il più orrendo.
Detto questo, come già ho scritto mi sembra non abbia senso parlare di un genocidio peggiore di un altro, in quanto non ha senso, ed è di cattivo gusto.
Noi oggi ricordiamo nel giorno della memoria solo gli ebrei; e questo è non perchè è stata una tragedia vicina a noi, ma perchè il popolo ebreo ha grosse risorse economiche, che gli permettono di pubblicizzare il ricordo alla loro memoria. Questo non possiamo non ammetterlo, è di fronte agli occhi di tutti..
Non dico che sia sbagliato, percarità; ma il punto è che noi non solo non ricordiamo gli altri genocidi avvenuti nel mondo, il fatto è che la maggior parte delle persone neanche li conosce.
E nessuno può andare a dire ad un cambogiano, ad un armeno, ad un russo, ad un cinese e chi più ne ha più ne metta, che il giorno della memoria per gli ebrei, riguarda anche lui. Perchè non è vero.

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Originariamente inviata da Il lupo

Quoto Dark, anche se ricordare tutti nello stesso giorno non fa male :D Difatti le prime leggi razziali furono approntate da Bottai, primo ministro dell'educazione fascista e poi da Gentile, il secondo. In italia, la teoria della razza pura e altre *******te, cominciarono prima che in Germania (anche se in modo lento e "leggero" se così si può dire). Fu lo stesso Hitler a riconoscere a Mussolini e ai suoi gerarchi di aver apportato una gradita novità nell'alleanza. (E poi ad addottarla come ahimè sappiamo)

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Affatto.
Bottai non approntò le leggi razziali, come peraltro non ne fu neanche appassionato sostenitore. Lo stesso vale per Giovanni Gentile, il quale non ha mai appoggiato le leggi razziali, come si è poi ampiamente appurato anche da suoi documenti personali ritrovati dopo la fine della guerra.
In Italia la teoria della razza, come dici te, non fu affatto antecedente a quella nazista, perchè va detto che la teoria razziale improntata da alcuni pensatori italiani non aveva nulla a che vedere con quella nazista ed il pensiero hitleriano espresso nel Main Kampf; ma era più un razzismo di tipo romano-rinascimentale si potrebbe dire.
E non fu di sicuro Hitler ad affermare che la teoria della razza nazista, che vedeva addirittura gli italiani stessi come non esenti da impurità, fu una gradita novità introdotta da Mussolini.

Liupo ma chi te le dice queste cose, Bertinotti? :lolll:

:kiss:

Le prime avvisaglie di legge razziale le applicò proprio lo stesso Bottai invece. :D Con la cacciata dei professori e degli alunni ebrei dalle scuole. Penso tu sappia poi delle cattedre assegnate per "chiara fama" no? :roll:

Beh se non è un principio di legge anti-semita cos'è? :roll:

Secondo me non è importante ricordarli un giorno all'anno ma essere sempre coscenti di quello che è successo affinchè non si ripeta mai nel futuro. Deve essere un insegnamento che ci accompagna per tutta la vita. E l'insegnamento non dev'essere: "poveri ebrei" ma "non devono mai più succedere cose così terribili nei confronti di qualsiasi essere umano". La giornata serve da monito per chi l'avesse dimenticato.

non ha senso "speculare" e "pubblicizzare" una tragedia del genere come si sta facendo adesso.
ma resta il fatto, che ho sempre i brividi a vedere certe cose.
non è vero che si vuole ignorare o non si vuole ricordare.

sono ricordi che fanno paura, ricordi scomodi.

e non è giusto scomodare la nostra memoria solo un giorno l'anno.
ma abbiamo troppa paura di noi stessi per farlo troppo spesso.

io stessa, lo confesso, l'anno scorso andai con la scuola a vedere un documentario sull'olocausto. ad un certo punto uscii dalla sala, insieme ad un pò di miei amici, perché nessuno ce la faceva più a guardare. era molto, molto forte. e io in genere non mi faccio spaventare. ma a distanza di un anno, una mia amica che non è uscita dalla sala, dice che a ripensarci ha ancora i brividi.

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Originariamente inviata da Il lupo

Le prime avvisaglie di legge razziale le applicò proprio lo stesso Bottai invece. :D Con la cacciata dei professori e degli alunni ebrei dalle scuole. Penso tu sappia poi delle cattedre assegnate per "chiara fama" no? :roll:

Beh se non è un principio di legge anti-semita cos'è? :roll:

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Non sono d'accordo Lupo.. Mi dissocio da una visione dei fatti che vede Bottai come fervente sostenitore delle leggi razziali in Italia. Se vuoi dirmi che Bottai è stato autore materiale di quelle leggi al di là della loro attuazione da parte sua come Ministro dell'Educazione, non so quanto sia corretto affermarlo, in quanto è possibile che proprio le leggi razziali non siano farina del suo sacco; e se anche fosse, penso che tali provvedimenti non siano stati frutto della sua volontà riformatrice, ma siano stati dettati da necessità politiche e di potere.
Le leggi razziali che videro l'estromissione dalle scuole italiane degli alunni e degli insegnanti ebrei infatti, furono a mio avviso il frutto della necessità di uniformarsi alla Germania nazista, in nome di un'alleanza e di un timore che non ci riconoscono come primi fautori e sostenitori di un'ideologia razzista e xenofoba; sia perchè non è né nella cultura del nostro paese, sia perchè non era parte del pensiero e delle volontà di Bottai, il quale agognava ad un fascismo regolarizzato, privo di estremismi e colpi di mano.
Quindi l'ignobile adesione ai principi nazisti che generò poi le leggi razziali italiane, secondo me non deve portare a vedere certi personaggi di allora in modo così netto, e l'Italia di quei giorni come patria di razzismo e xenofobia, tuttaltro; rivelano come la situazione già allora fosse ormai critica, con un fascismo in declino e l'intento di salvare il nostro paese dal pericolo nazista.
E questo ovviamente non è un giustificare l'esistenza delle leggi razziali, ma è semmai una visione che tende ad essere più cauta nel giudicare gli uomini e gli avvenimenti di quegli anni ancora molto controversi.

Secondo i libri di scuola che mi hanno obbligato a leggere è stato Hitler a proporre le leggi razziali a Mussolini..
Per quanto riguarda il giorno, credo che la sua esistenza sia importante, ma non eccessivamente necessaria.

Ho rivisto il libro, ho detto una boiata. Pardon, non studio Storia :044:

Però Bottai fu il primo ad attuare le leggi razziali. Questo è vero. :045: (il libro è su Bottai ghghgh )

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Originariamente inviata da andre4ever88

mah, strana come reazione :roll:
io personalmente ho sempre visto questi generi di film con molto interresse ed in alcuni ho provato anche a commuovermi (es: la vita è bella di benigni).
...puoi dirmi il titolo del film?

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anche a me e' capitato di commuovermi e magari starci male di fronte a certe cose
il titolo non lo ricordo proprio... ma era un documentario di Spielberg:roll:

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Originariamente inviata da Il lupo

Ho rivisto il libro, ho detto una boiata. Pardon, non studio Storia :044:

Però Bottai fu il primo ad attuare le leggi razziali. Questo è vero. :045: (il libro è su Bottai ghghgh )

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Bhè, era Ministro dell'Educazione sotto il fascismo Bottai, quindi è ovvio che se furono attuate le leggi razziali lui non ne fu estraneo.. Però come detto sopra non credo che tali leggi siano state introdotte nella riforma dell'istruzione per sua volontà.. Almeno questo è quello che penso io :roll:

Per il fatto che non studi storia ti capisco, a me non è mai piaciuto studiare storia -.-

A me invece la Storia non è mai dispiaciuta, di sicuro mi interessa MOLTO di più della letteratura o della filosofia che invece la maggior parte delle volte mi annoiano :roll:

Ed è risaputo che l'Italia in generale non è mai stato CENTRO di razzismo ed antisemitismo....non dico che ne sia sempre stata immune, questo no, ma ha rappresentato sempre un aspetto marginale della nostra storia e cultura......è risaputo anche che Mussolini le fece approvare per ingraziarsi Hitler, e che in Italia furono applicate, ma non con l'estremo rigore con cui furono applicate in Germania

Sono costretto a riscrivere un intervento previ lettura approfondita di un capitolo che ridà luce a quanto detto. XD

Nei suoi scritti del 1911 Mussolini già parla di "Difesa della razza". Nel gran consiglio del 6 ottobre 1938 lo stesso ricorda come la questione razziale aveva già conosciuto il suo vivo interesse sin dal 1908.

Inoltre anche Bottai (ghgh) precorre i tempi. La sua (si Godel, proprio sua) legge razziale viene presentata il 2 settembre 1938. Quando Goebbels sosteneva solo il 12 novembre del 1938 testuali parole: "Mi pare impossibile che mio figlio stia seduto in un liceo tedesco accanto a un ebreo, mentre gli insegnano la storia tedesca. E' assolutamente indispensabile allontanare gli ebrei dalle scuole tedesche...".

Inoltre il 27 agosto dello stesso anno Mussolini elogia, tramite Alfieri, l'operato in ambito razziale della rivista "Critica Fascista", la quale ha operato una campagna ossessionante contro le alte finanze ebree francesi.


Ergo...



Avevo ragione. :080:
( Credo e confermo di essermi sbagliato forse soltanto nel dire che Hitler ringraziò Mussolini, infatti non è specificato, però l'italia ha cronologicamente preceduto la Germania. )


:083:

Lupo, le prime leggi razziali sono tedesche, non italiane, e risalgono al 1933

• 7 Aprile 1933 - Legge per il rinnovo dell'Amministrazione Pubblica.
• 14 Luglio 1933 - Legge per la protezione dei caratteri ereditari.
• 15 Settembre 1935 - Legge per la protezione del sangue e dell'onore tedesco.
• 15 Settembre 1935 - Legge sulla cittadinanza tedesca (leggi di Norimberga).
• 14 Novembre 1935 - Primo Decreto supplementare alla legge sulla cittadinanza tedesca.
• 17 Agosto 1938 - Secondo Decreto di attuazione della legge sui nomi
• 5 Ottobre 1938 - Legge sul passaporto degli Ebrei
• 12 Novembre 1938 - Ordinanza per l'esclusione degli Ebrei dall'economia tedesca.
• 21 Settembre 1939 - Istruzioni di Reinhard Heydrich ai Comandanti degli Eisatzgruppen sulle operazioni di polizia riguardanti gli Ebrei residenti nella Polonia occupata.
• 1 Settembre 1941 - Decreto di polizia relativo all' identificazione degli Ebrei
• 20 Gennaio 1942 - Verbale della Conferenza di Wannsee.
• 16 Marzo 1942 - Lettera di W. Stuckart ai partecipanti della Conferenza di Wannsee sulla "Soluzione Finale" della questione Ebraica.
• 18 Settembre 1942 - Decreto per il razionamento alimentare per gli Ebrei.

http://it.wikipedia.org/wiki/Leggi_razziali_naziste

Mentre invece il primo reale esempio di antisemitismo "legale" in Italia risale al Manifesto per la Difesa della razza, nel 1938, dopo una prima legge razziale del 1937 che vietava il matrimonio di italiani con africani.

Leggi razziali fasciste - Wikipedia

Inoltre l'antisemitismo di Hitler si sviluppa fin dalla sua prima adolescenza, che trascorse a Vienna.



Per non parlare del fatto che:

1) Tra i fondatori del fascismo ce ne furono anche 5 ebrei

2) Tre ebrei membri dei fasci di combattimento morirono tra il 1919 e il 1922

3) Uno dei membri del gran consiglio del Fascismo era un ebreo, già eroe di Fiume

4) Il vice capo della polizia fascista era ebreo

5) Il Ministro delle Finanze dal '32 al '35 era ebreo

Fascismo: la persecuzione degli ebrei

Quindi ho la vaga sensazione che tu NON abbia ragione..... :angel:

E allora non capisco perchè il mio libro parla del fascismo come di precursore delle leggi razziali del Reich :roll:

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Originariamente inviata da Il lupo

E allora non capisco perchè il mio libro parla del fascismo come di precursore delle leggi razziali del Reich :roll:

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Forse perchè è di parte?......

E tieni conto che il terzo sito è l'ANPI, quindi non ci possono essere dubbi, se dice una cosa del genere :D.

E anche Wikipedia, nonostante venga regolarmente presa per il culo, posso assicurare che viene costantemente controllata, dato che spesso compaiono avvisi del tipo "questa voce è incompleta", "mancano fonti", "è di parte" o altri, quindi posso essere d'accordo che non è profondissima, ma comunque ci si può fidare :D

Mah, da quanto so non credo. La professoressa dovrebbe essere un po' non di parte, non so se mi spiego. Il fatto è che a sto punto non so se farglielo notare o meno all'esame :roll:

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Originariamente inviata da Il lupo

Mah, da quanto so non credo. La professoressa dovrebbe essere un po' non di parte, non so se mi spiego. Il fatto è che a sto punto non so se farglielo notare o meno all'esame :roll:

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Quello puoi valutarlo solo tu.....ti posso dire però che se ha detto una cosa del genere vuol dire che dubito fortemente sarà disposta ad accettare controbattute....

spesso la gente è piuttosto suscettibile sulla politica, non so perchè

(:angel:)

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Originariamente inviata da *Sniper*

il problema non è il dedicare la giornata, il problema sono i soliti buonisti del *****, i quali oggi si interessano allo stremo, domani se gli chiedi cos' è un ebreo se lo dimenticano

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guarda che questo capita per ogni cosa.
certo che ricordare almeno una volta all'anno non fa male...
nemmeno io ci penso tutti i giorni agli ebrei, ma se non ci fosse neanche la giornata della memoria tra qualche anno si dimenticano tutti di quello che è successo.

L'unica cosa che riesco a fare anche solo pensandoci, è rabbrividire.

Quote:

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Originariamente inviata da Il lupo

Sono costretto a riscrivere un intervento previ lettura approfondita di un capitolo che ridà luce a quanto detto. XD

Nei suoi scritti del 1911 Mussolini già parla di "Difesa della razza". Nel gran consiglio del 6 ottobre 1938 lo stesso ricorda come la questione razziale aveva già conosciuto il suo vivo interesse sin dal 1908.

Inoltre anche Bottai (ghgh) precorre i tempi. La sua (si Godel, proprio sua) legge razziale viene presentata il 2 settembre 1938. Quando Goebbels sosteneva solo il 12 novembre del 1938 testuali parole: "Mi pare impossibile che mio figlio stia seduto in un liceo tedesco accanto a un ebreo, mentre gli insegnano la storia tedesca. E' assolutamente indispensabile allontanare gli ebrei dalle scuole tedesche...".

Inoltre il 27 agosto dello stesso anno Mussolini elogia, tramite Alfieri, l'operato in ambito razziale della rivista "Critica Fascista", la quale ha operato una campagna ossessionante contro le alte finanze ebree francesi.


Ergo...



Avevo ragione. :080:
( Credo e confermo di essermi sbagliato forse soltanto nel dire che Hitler ringraziò Mussolini, infatti non è specificato, però l'italia ha cronologicamente preceduto la Germania. )


:083:

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Quoto Dark. Inoltre Mussolini non è precursore di leggi razziali o antisemitismo, dato che nella sua visione l'assenza di antisemitismo nella cultura italiana era motivo di 'superiorità'.
Una delle sue amanti (si pensa sia stata sua amante.. Poi va a sapere se è vero..) era ebrea, nota in quanto lavorava al 'Popolo d'Italia', il quotidiano fondato da lui fondato.

Per quanto riguarda ciò che scrive il tuo libro, le cose sono due secondo me:
- semplicemente sono balle di parte;
- o sono manipolazioni del pensiero del Duce riguardo alcuni argomenti 'vicini' alla questione ebraica.

Proprio su questa seconda ipotesi, ti riporto uno stralcio della "Dichiarazione sulla razza" del 1938 che può farti capire le origini di tale 'manipolazione':

Il Gran Consiglio del Fascismo ricorda che l'ebraismo mondiale - specie dopo l'abolizione della massoneria - è stato l'animatore dell'antifascismo in tutti i campi e che l'ebraismo estero o italiano fuoruscito è stato - in taluni periodi culminanti come nel 1924-25 e durante la guerra etiopica unanimemente ostile al Fascismo.

Quote:

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Originariamente inviata da Il lupo

Mah, da quanto so non credo. La professoressa dovrebbe essere un po' non di parte, non so se mi spiego. Il fatto è che a sto punto non so se farglielo notare o meno all'esame

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Se hai una buona confidenza con questa professoressa puoi farglielo notare, magari in privato, senza risultare troppo sicuro di te, mettendo tutto un po' sul vago.. Altrimenti lascia proprio perdere :lolll:
Se parliamo di ambienti universitari, il problema non è tanto la spocchiosità dei professori, quanto il fatto che proprio in questo ambiente vale un famoso detto romano: "il più pulito ha la rogna".
Il mio consiglio è lasciar perdere, e proseguire i tuoi studi puntando ad una cultura solida e veiritera costruita in modo indipendente dalle cretinate che si studiano nelle università.