Non ho messo di mezzo il razzismo dark :)Quote:
Originariamente inviata da darkness_creature
Mi riferivo alle argomentazioni con le quali si porta avanti un certo tipo di discorso.
Mi ricollegavo all'immagine di cui prima :)
Visualizzazione stampabile
Non ho messo di mezzo il razzismo dark :)Quote:
Originariamente inviata da darkness_creature
Mi riferivo alle argomentazioni con le quali si porta avanti un certo tipo di discorso.
Mi ricollegavo all'immagine di cui prima :)
In tal caso ok :) ;)Quote:
Originariamente inviata da Il lupo
se permetti argomento io per lei che in queste cose sono più informato.Quote:
Originariamente inviata da darkness_creature
Ti pongo una domanda che ci fece il nostro prof di genetica per smontare chi credeva nell'esistenza delle razze tra cui, lo ammetto, un tempo c'ero anche io (prima di fare alcuni corsi avanzati di genetica):
In che razza inseriresti il figlio nato da una coppia mista? (considera che non si può creare una nuova razza apposta per questo nuovo nato in quanto, se si agisse così, lo si dovrebbe fare per ogni figlio nato da genitori appartenenti a 2 razze diverse.
Altre argomentiazioni:(cercando d'essere breve)
La differenza genetica all’interno della specie umana è molto inferiore a quella che si osserva nelle scimmie, dove si può stabilire facilmente l’esistenza delle razze.
Inoltre, le caratteristiche genetiche che determinano i caratteri (ovvero le mappe genetiche) utilizzati per distinguere le razze umane non mostrano una ricorrenza all’interno delle etnie. Diversi studi hanno dimostrato come questi caratteri siano più diversi tra persone appartenenti alla stessa etnia, rispetto a quello che si osserva confrontando etnie diverse.
Ovvero, geneticamente parlando, sono più diversi due italiani che un italiano e un africano presi a caso.... per cui dal punto di vista genetico non esistono, per me, le razze umane.
Ultime cose:
1)Considerate che la classificazione (tassonomia e sistematica) sono due cose arbitrarie per cui parlare di specie, sottospecie, famiglia ecc.... sono solo convenzioni prese e accettate dalla comunità scientifica.
cambiando queste convenzioni si ha un diverso assestamento della classificazione...per intenderci potrei svegliarmi domani e classificare gli animali in base al colore e creare, in questo modo, un nuovo tipi di classificazione.
2) Il documento postato da Akemi mi sembra tutto tranne che un documento scientifico. sembra quasi di un corso di lingue antiche.
Non mi riferivo alla parte sulle lingue, infatti, quella manco io l'ho capita :D
Per il resto....bè, se sono state accettate, vuol dire che erano ritenute migliori di altre, queste convenzioni, quindi tanto vale continuare ad usarle, no?
E poi la tua domanda sulle coppie miste, francamente la ritengo sciocca. Presso tutte le specie ci sono incroci, e vengono chiamati appunto incroci, non vedo cosa ci sia di strano in ciò. Presso di noi vengono chiamati mulatti quelli fra bianchi e neri, gli altri non lo so
i figli nati da coppia mista sono i bastardini... proprio come i cani :lol:
comunque a parte gli skerzi son convinto ke non abbia più molto senso parlare di razza oggi, proprio per il fatto ke le "razze" si sono tutte mescolate tra loro, magari 5000 anni fa si poteva parlare di razze, di certo non nel 2006...
ciò non toglie ke io alto, biondo e occhi azzurri sono nettamente più bello di un indigeno sudamericano basso, tarchiato e olivastro :lol:
In tassonomia non esiste la parola incroci. tutti gli individui devono essere classificati in base alle convenzioni vigenti.Quote:
Originariamente inviata da darkness_creature
Il problema è che non c'è una sola grande convenzione accettata
Però in queste convenzioni di cui parlo , cioè quelle riconosciute scientificamente, non si parla più di razza.....Quote:
Originariamente inviata da darkness_creature
Quindi come e con cosa spiegheresti le differenze tra le varie ETNIE (se ti va meglio così....) umane?Quote:
Originariamente inviata da killuminato
Perchè non è che le puoi negare.....la maggior forza, la maggior predisposizione genetica a questa o quell'attività di una o dell'altra ETNIA.....le puoi sminuire quanto vuoi, però esistono, anche senza considerare il controverso Bell Curve di cui si parlava prima (che sono ben disposto a criticare, dato ciò che ho letto con qualche ricerca su internet :D)
E' vero, non sono uno scienziato come te, e questo mi pone in grande svantaggio rispetto a te in questa contesa, però cerco di usare al meglio la semplice logica :D
Se poi vedrò motivi ottimi per farmi cambiare idea, lo faccio, non sono un monolito. Sono testardo, ma non proprio monolitico :D
LE differenze di cui parli sono dovute al dna.Quote:
Originariamente inviata da darkness_creature
Devi pensare che il nostro patrimonio genetico è una cosa incredibilmente vasta formato da geni che in base all'ambiente e anche agli "incorci" tra i nostri antenati determina ciò che siamo.
Per cui credo che le diverse etnie siano dovute ad incroci genetici e a mutazioni (che avvengono frequentemente nel nostro dna) le quali sono state mantenute perchè utili alla sopravvivenza in determinate condizioni.
è del 1700Quote:
Originariamente inviata da Il lupo
meticci, mulatti e zambos.... gli ultimi sn incoci tra orientali e di coloreQuote:
Originariamente inviata da killuminato
killuminato... il documento nn è scientifico... è un dato di fatto..ci sn i mori.. ci sono i biondi e via dicendo... farà tanto ridere?
sono d'accordo...Quote:
Originariamente inviata da John Galliano
per esempio, io ho scoperto di avere geni mongolici :|
Poco male se pensi che ci sono esseri subumani che hanno la troiaggine nel DNA :smt083 almeno tu puoi sempre dire che sei discendente della gloriosa stirpe di Gengis Khan :lol: :DQuote:
Originariamente inviata da grimmy
Sono d'accordo con killu e il lupo.
Vero.Quote:
Originariamente inviata da John Galliano
Quote:
Originariamente inviata da darkness_creature
diciamo mono,000000001litico! :lol:
Nel terzo millennio esistono solo due grandi razze contrapposte fra loro:
- I benestanti
- I morti di fame
sono d'accordo.Quote:
Originariamente inviata da Abel Balbo
Akemi non esistono dati di fatto...io ho dato la spiegazione scientifica sulla biodiversità umana poi ognuno può credere ciò che vuole :D...
Però non puoi inserire una cosa del 1700 come se fosse stata fatta ieri.... a questo punto io potrei allora dire che la terra è piatta.
Se un documento non è scientifico e non è recente non ha senso considerarlo almeno che non lo si voglia considerare come parte della storia scientifica internazionale.
Io ho fatto un test sul dna apposito per ricercare le mie "origine genetiche" (ero curioso di conoscere il mio passato genetico :D).... ho scoperto di aver geni Irlandesi e Vichinghi :)
ank'io, speriamo rimanga così anke nel quarto e nel quinto millennio :lol:Quote:
Originariamente inviata da Abel Balbo
Però, killuminato, tu non hai negato differenze genetiche fra gli uomini. Hai solo detto che non sono sufficienti per parlare di distinzione fra razze......e credo sia una TUA interpretazione, magari altri non la pensano come te
questa è la mia interpretazione e quella più riconosciuta nel mondo scientifico. Chiaramente c'è chi non è d'accordo come in ogni cosa.Quote:
Originariamente inviata da darkness_creature
E poi una differenza genetica è ovvio che ci sia..non c'entra nulla con le razze poichè, mentre la genetica è una scienza esatta, la sistematica e la tassonomia non lo sono perchè si basano sull'interpretazione in quanto cerca di incasellare in insiemi individui che in natura non sono realmente incasellati.
E quindi con le altre specie animali come la mettiamo? Perchè si accetta la loro divisione in razze (anzi, è fondamentale per distinguerli :D) e non la si concepisce invece per l'uomo?Quote:
Originariamente inviata da killuminato
In genetica gli animali non si dividono in razze ma in specie e sottospecie.Quote:
Originariamente inviata da darkness_creature
La parola razza per gli animali è stata diffusa per far soldi (cani, cavalli ecc...)
E' sbagliato anche riferirsi agli animali come razze ma ormai è nel linguaggio comune. E' poi ovvio che negli animali è comunque accettata perchè non si ha paura che questo termine venga strumentalizzato.
Volevo poi chiarire che non è detto che un giorno si trovi il modo di classificare scientificamente le persone in basa alla razza.Dico solo che ora come ora è un lavoro per me impossibile soprattutto senza considerare troppi parametri (più di 2 mila per essere ottimisti) e tenendo in considerazione che una classificazione per essere valida deve raggruppare il più possibile gli individui indagati. Cosa che per l'uomo diventa difficile anche a causa della soggettività nell'interpretazione delle tantissime variabile che andrebbero considerate.
Perchè per le persone è impossibile? Sono molti di più i parametri rispetto a quanti sono per gli animali propriamente definiti tali?
E perchè secondo te la parola "razza" è usata solo per fare soldi?
(per un momento lasciamo fuori la paura che sta parola venga strumentalizzata)
Quote:
Originariamente inviata da John Galliano
Hai intenzione di campare a lungo... :lol:
no io parlo di tangibile no di biodiversita ..è chiaro che i cinesi non è che per essere diversi dai bianchi debbano avere il sangue verde o un anello in meno del dna rispetto ai bianchi.... parlo del visibile.... il nero è nero...perchè è nero.. il bianco è bianco..... e il verde è verde.... senza contare che il grigio è grigio....Quote:
Originariamente inviata da killuminato
Provo ad elencarti i parametri che andrebbero controllati per classificare le razze umane:Quote:
Originariamente inviata da darkness_creature
Colore: occhi, capelli, pelle
Forma: del cranio, del naso e dell'apertura nasale,forma delle orbite, il bordo nasale inferiore, del viso (zigomi, vicinanza occhi....), orecchie....
Esame del dna: conta dei cromosomi, esame dei geni repressi e maniesti, esame del dna antico, esame del dna mitocondriale, esame del mRna, del tRNA..... Esame del sangue.
Numero di dita, costole, occhi, arti
pelosi, glabri
altezza
arco dentale e forma dei denti
prognatismo(=sporgenza della mascella)
rapporto femore-tibia, rapporto omero-ulna, curvatura femorale anteriore
Esami fisiologici... ecc ecc
Oltre a questo bisogna considerare:
Geografia (perchè una razza deve essere diffusa in determinati ambienti e, se presente ovunque, si deve poter rintracciare chiaramente la sua evoluzione storica;
Lingua (Vale lo stesso della geografia, la stessa razza deve avere la stessa lingua o derivae da questa per cui bisogna riuscire a rintracciare nettamente la storia di questo idioma....
Questi sono i parametri che al momento mi sono venuti in mente.
considera inoltre che per individuare l'esistenza di vere e proprie razze in maniera scientifica ci servirebbe un individuo tipo rappresentate di ogni razza che troviamo o vogliamo creare. Questo si chiama olotipo ed è un esemplare che la rappresenta e che si dovrebbe trovare in un museo pubblico a disposizione degli studiosi per il confronto in caso di dubbi.
Tutto ciò inoltre dipende dal concetto di specie che noi utilizziamo: c'è il concetto di specie biologica, morfologica, tipologica, filofenetica e cronologica(li trovi sicuramente su google se ti interessano). In base alla defiizione di specie che si vuole utilizzare i paramentri precedentemente indicati vengono studiati in modo diverso.
es: Se noi studiamo ad esempio 100 persone secondo il concetto di specie morfologica le divideremo in base alle misurazioni del cranio, altezza, colore capelli ecc ovvero individuiamo il fenotipo.
facciamo finta di dividere queste cento persone in 2 razze per cui prendiamo compe olotipo 2 persone che sono l'esempio lampante della razza. successivamente nasce in uno da una donna di questo gruppo un bambino con i capelli rossi.... colore di capelli che non era considerato all'interno della razza prestabilita...per cui il concetto di razza salta e va rifatto... ciò, ti assicuro, accadrebbe molto spesso per cui si verrebbe ad avere tantissime razze diverse nuove e si perderebbe l'utilità della classificazione in sè.
spero di essermi spiegato bene visto che sto scrivendo nei momenti di pausa tra una cosa e l'altra :D
La parola razza per me è usata solo per fare soldi in quanto nel mondo animale è quella che indica le specie di cani e cavalli ad esempio più belli o veloci.... lo stesso nella coltivazione delle piante (ad esempio le orchidee). In questi casi la parola razza ha acquisito un significato più positivo a mio avviso rispetto a quello che, anche in base hai fatti storici, potrebbe suscitare tra gli esseri umani che sicuramente hanno grandi potenzialità intelettuali ma non utilizzate.
Ecco....tutto questo che hai detto, non vale per TUTTI gli animali? Cos'ha l'uomo di tanto speciale che arriva ad impedire classificazioni di questo genere, che invece per gli altri animali sono possibili (al di là che le si definisca "razze" o "vattelappesca")?
Tutto sto elenco che hai fatto, sicuramente ineccepibile dal punto di vista scientifico, dimostra proprio che ci sono tanti parametri per poter distinguere o uguagliare. Leggendo, si capisce che ovviamente le stesse cose possono essere fatte per gli animali, vedendo appunto altezza, arcata dentale, pelo lungo o corto, forma del muso, diffusione geografica, eccetera.
Però per gli animali, al di là del termine che usi, ti va bene.......per l'uomo invece no.....qualcuno riuscirà a spiegarmi il perchè di sta cosa? :D
Perchè nell'uomo non salterebbero fuori 5 o 10 razze..... ma 1 milone o forse 10 milioni di razze diverse.Quote:
Originariamente inviata da darkness_creature
Tutti questi parametri devono essere precisi e ogni individuo di una ipotetica razza deve appartenere a tutti i parametri... ne basta uno che non coincide per fare saltare il concetto di razza umana.
La complessità degli animali non umani, anche delle scimmie, è molto più facilmente indagabile perchè il dna umano è almeno 1 milione di volte più complesso di quello di un normale primate poichè utilizza sistemi di "costuzioni genica" molto più coplessi rispetto a quelli dei comuni animali.
Ciò che hai detto tu non esclude affatto quindi che anche l'uomo sia diviso in razze. Il fatto che sia complesso da classificare non significa mica che non esista, significa soltanto che con gli strumenti di oggi non gli si riesce a dare una definizione precisa. Ma il concetto di fondo rimane.....l'uomo può tranquillamente essere diviso in razze. Credo tu sia praticamente arrivato a darmi ragione :D
Quote:
Originariamente inviata da adfk