A conti fatti però ci troviamo una discussione su numeri arabi, marco polo e saladino senza un motivo effettivo.
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A conti fatti però ci troviamo una discussione su numeri arabi, marco polo e saladino senza un motivo effettivo.
Per carità, ognuno è giusto che dica la sua e che esponga il proprio punto di vista.
Però, secondo me, qui si tratta solo di animali che decapitano e ardono vive le persone.
Non c'entrano nulla ne la religione e ne la storia. Il fatto che siano musulmani a mio modo di vedere è completamente indifferente.
Sono terroristi, sono criminali, e bisogna cercare di toglierceli di mezzo. Punto e stop.
Tutto deriva da qualche gesto o pensiero del passato, se scordiamo la storia siamo condannati a riviverla, e la storia è molto lunga (decisamente più lunga dei 6000 anni di civiltà che si attribuiscono all'uomo) e presenta tanti eventi che si vanno ripetendo con dinamiche leggermente diverse...ma si ripetono.
se tutto ciò serve a sottolineare e rimarcare il concetto che hai espresso alla fine e che ha ribadito e quotato anche Lunetta, ben venga la storia.
il mondo arabo non è pieno di mostri..ci sono olti mostri che travisano il messaggio che dovrebbero seguire,,ma in occidente ce ne stanno molte di più e molto più ipocrite.
Se Wolverine inizia a fare di tutta l'erba un fascio è per me logico rimarcare certe differenze e mostrare lo specchio all'uomo bianco ;)
Ma a me questo confronto acceso ma educato piace, nemmeno io sto insultando te, e magari riusciamo a farci capire l'un l'altro le NOSTRE estremizzazioni.
A me Oriana fallaci per certe cose mi toccava il cuore e non la ritenevo una persona stupida...ma non condivido il suo punto di vista su alcune concetti a mio modo di vedere troppo di parte, perchè ha vissuto dentro un determinato contesto e ne ha seguito in pieno certe regole
Sei una persona colta e abbastanza preparata, ma forse anche tu leggermente estremista come me , ma nel senso opposto
Non è che loro sono buoni e noi cattivi o viceversa, ma se generlizziamo in un senso allora è giusto farlo anche nell'altro per portarci in equilibrio
Fai bene a sottolineare la differenza in parentesi.
Purtroppo la chiamano ancora Jihad...guerra santa...purtroppo la radice dei problemi è antica anche se stiamo alimentando ora certi problemi.
Se citiamo esempi come Federico II di Svevia e Saladino possiamo comprendere che gente molto più "antica e obsoleta" di noi è riuscita ad appianare le differenze e a creare un rapporto fraterno, magari possiamo ragiuonare anche noi sul fatto che fra i nostri due popoli possono esistere molti ponti..il problema è che oggi se non guardiamo la storia, sti ponti li distruggiamo noi senza dare nessuna possibilità ne a loro ne a noi :)
Non sei costretto a leggermi se ti do fastidio....a me le cose scritte da Wolverine mi portano comunque a fermarmi, riflettere e ragionare. Più lui espone più io rifletto, e non o vedo come un male, anzi
- - - Aggiornamento - - -
Se parlo di te con un altra persona e non dovessimo riuscire a comprendere certi tuoi comportamenti, o se l'altra persona inizia a travisarli perchè ti conosce a malapena o ha dei preconcetti su di te...è per me logico mostrargli parte delle tue azioni passate per smentirla in parte o farla ricredere su alcuni punti.
tu sei il frutto delle tue azioni e del tuo passato.....quindi c'entra , c'entra
sarebbe più giusto parlare del perchè hanno cagato il cazzo a gheddafi e permesso di destabilizzare un paese in nome di una fantomatica libertà, ma è giusto fre un quadro completo delle situazioni, specie quando dall'altro lato si generalizza un pò troppo o si enfatizza un rituale che solo il 5% di islamici fanatici compie (infibulazioni, ect)
[QUOTE=Kathryn Merteuil;3397325]Per carità, ognuno è giusto che dica la sua e che esponga il proprio punto di vista.
Però, secondo me, qui si tratta solo di animali che decapitano e ardono vive le persone.
Non c'entrano nulla ne la religione e ne la storia. Il fatto che siano musulmani a mio modo di vedere è completamente indifferente.
Sono terroristi, sono criminali, e bisogna cercare di toglierceli di mezzo. Punto e stop.[/QUOTE]
Il punto è esattamente questo. Sono terroristi e come tali devono essere trattati. Mettere in mezzo le colpe dell'occidente lascia qui il tempo che trova, perchè appunto son cose successe, ma che non rendono più "giustificabile" le azioni dell'ISIS. O del terrorismo in generale, passato, presente e futuro che sia.
Temperina, ma credi che anche le azioni occidentale nel passato recentissimo non babbiano avuto ripercussioni ?
Se Europa e States hanno destabilizato iraq, libia e stati confinanti la conseguenza alle lunghe poteva anche essere questa, rientrava fra le possibilità papabilissime mio avviso
Non è questione di giustificare i terroristi, quelli non li sta giustificando nessuno, al massimo si cerca di fare distinzione fra Islam e terrorismo.
...oppure facciamo un pout pourri.
Cmq questa cartina è inquietante...
Interactive Map: The Islamic State’s Global Network of Pledged and Supporting Groups - INSITE ON TERRORISM
abbastanza inquietante..ma anche interessante dato che non immaginavo che filippine e malesya (anche se so che la malesya è molto islamica) fossero coinvolte a tali livelli..ma mogadiscio ? a parte i bucanieri da 4 soldi a me sa di polveriera terroristica, mi pare strano non venga evidenziata con qulache singolo.
esclusi i due paesi della penisola arabica, risulta evidente come le primavere arabe e i tentativi di ribellione nei paesi che si affacciano sul mediterraneo hanno solo peggiorato la situazione globale e peggiorato le condizioni della gente che viveva in quei paesi.
siamo i primi alleati dei terroristi..siamo noi dannazione, prima gli diamo i tabelloni con cui giocare, poi gli vendiamo i carramatini e poi quando cambiano i tris di carte ci preoccupiamo che stanno per vincere la partita a risiko.
prevenire è meglio che curare e il pericolo è che la base da cui potranno reclutare nuove leve cresec ogni giorno esponenzialmente.
la causa magari sarà giusta...ma il fine non giustifica mai i mezzi, ne per noi occidentali ne per loro
Ma la distinzione so farla benissimo da me, penso siano capaci tutti. Infatti non sto dicendo facciamo saltare in aria tutta la razza islamica, sto dicendo di trattare I TERRORISTI come terroristi. SOLO i terroristi.
L'occidente, come il resto del mondo, ha le sue colpe. Non indistintamente tutti gli occidentali. Quindi facciamola pure lì, la distinzione, non solo fra islam e terroristi.
non avevo molti dubbi al riguardo sul fatto che TU fai distinzioni , quella era una frase per molti altri.
L'altro pezzo era proprio per te...ma è difficile non fare distinzioni fra noi occidentali....siamo tutti ONU, siamo tutti GIUSTI....partiamo quasi tutti insieme...io infatti faccio distinzioni fra occidentali..ma son pochi gli stati...giusto quelli scandinavi e pochi altri....il resto sono TUTTI stati VASSALLI o stati fantoccio statunitensi ;)
Luna, mi pare che, in questa sede, ne son capaci tutti. Chi non riesce a farla ha altri problemi che vanno al di là della questione ISIS e che sono puramente razzisti.
Ripeto, ognuno ha le sue colpe, di sicuro i terroristi hanno le loro ragioni per agire come agiscono, ma di certo questo non rende più... comprensibile il loro agire. Io posso pure aver ucciso tizio perchè mi ha ucciso, che so, il fidanzato, ma questo non rende più accettabile il fatto che l'ho ammazzato.
L'ISIS è da distruggere, stop. Colpe o con colpe dell'occidente, degli USA e di La Pimpa. Sono due cose da tenere scisse, anche perchè non si può fare altrimenti. O lo si contrasta oppure gli si permette di continuare a fare quello che sta facendo perchè abbiamo le nostre colpe. E di certo non è la cosa razionale da pensare.
Ma qualsiasi organizzazione terroristica è da debellare! Questo è indubbio.
Il punto è: come? con che mezzi? Si vuole strumentalizzarla per arrivare ad altro? c'è l'interesse a farlo? Perché?
Non sono domande scontate, poi se per "questa sede" intendi il forum, lo ripeto, io qui dentro ho letto cose di un'ignoranza e di una pochezza abissali (non solo nozionistiche, ovviamente). Io non ho visto il voler rileggere fatti storici come una giustificazione a nulla, né come un voler spostare il problema. Mi sembra però strano, permettetemi, continuare a parlare su questo mentre in altri 3D del genere frasi che inneggiavano un nuovo olocausto non hanno destato lo stesso interesse. Qui si dice che non bisogna giustificare i terroristi (e tutti d'accordo e mi sembra che siano solo interpretazioni soggettive a quanto scritto da ace) di là alla parola olocausto non si è scandalizzato nessuno.
Oh, ma com'è sta storia?
Guarda, chi si doveva scandalizzare l'ha fatto, indipendentemente dall'averlo detto in topic o no.
Neanch'io leggo come giustificazioni il rievocare fatti storici accaduti, però non ne capisco il senso. Cioè li si sta dicendo a quale scopo? Giusto per ricordare? E ricordiamo, mica ci fa male, ma dopo? Dopo averli ricordati che deve succedere?
Per il modo di debellarlo mi son già espressa prima, non ho idea dei mezzi che potrebbero esserci a disposizione, sempre se ci sono, su questo alzo le mani e vendico ignoranza.
E' questo che intendo io quando dico che NON bisogna andare in Libia con la forza.
Perché noi occidentali per forza non intendiamo mandarci soldati, ma intendiamo lanciare le bombe indiscriminatamente.
E ci fossilizziamo su questo metodo.
Questo è un metodo sbagliato e sapere perché?
Perché se tu lanci una bomba su Tripoli (ad esempio) per colpire tale cellula che, dalle tue fonti, risulta essere in tale luogo, insieme alla presunta cellula fai saltare in aria altra gente. I sopravvissuti a quella gente innocente che tu fai saltare in aria sono, paradossalmente, i prossimi militanti dell'ISIS: persone che per colpa dell'occidente hanno perso madri, padri, figli e amici.
Ecco come nasce e si rafforza l'ISIS. Io scommetto che i terroristi non vedono l'ora di essere vittime di un missile occidentale, così possono dirsi martiri di Allah e allo stesso tempo affermare che, mentre loro combattono corpo a corpo, l'occidente ammazza chiunque premendo i pulsanti.
Andare lì è la cosa più sbagliata che possiamo fare, perché così vincono loro.
Una cosa che ho imparato sulla razza umana (piena e strapiena di paradossi) è che nessuno - e ripeto....NESSUNO- invade per invadere, per portare la 'civiltà', queste son cazzate belle e buone. (E ci siamo tutti, penso)
Però non è l'essere occidentali o orientali. E' l'essere umano che è così. Stai male per 20 anni, col culo a terra e appena ti rialzi rompi i coglioni a qualcun altro. Quello che stava benissimo si ritrova da schifo e si ripete, e si ripete. Cioè, buoni e cattivi, mica è un film. Mica siamo alla partita di calcio.
Qui stiamo a parlare di civiltà, ma del petrolio non ne parliamo. E non toccherebbe manco parlarne più. Il petrolio ce l'hanno loro, noi no, e allora inventiamoci qualcos altro. Che ne so, io ad esempio a pranzo ho mangiato i fagioli.....
(va beh, sdrammatizzo.. ci provo, anche se penso di far peggio). E chissà perché questo ragionamento non lo fanno eh...?
Insomma, sti terroristi ci sono, bene, proteggiamoci. Bombardarli non ha senso. E' normale -per quanto NON li giustifichi- che dopo tutto questo tempo da succubi si siano formate frange estremiste, che vogliono sfasciare tutto. Ma quello che non si è capito è che violenza genera violenza.
Io sta guerra proprio non la tollero (perché la conseguenza è terrorismo) e se veramente vogliamo fare i civili dovremmo dare un esempio.
Ma certo che non si puo'. Qui non aspettano altro, basta una scintilla per far scoppiare il finimondo, aspettano solo la giustificazione più plausibile.
"Dovremmo dare un esempio"...tradotto: farci bombardare e rispondere con sorrisi e fiori :183: Guarda caso, quando a lanciare una bomba o a sparare una cannonata è un arabo, in tanti corrono a dire "Eh ma l'ha fatto perchè Tizio Caio occidentale prima ha fatto questo e quest'altro", quando invece a sparare un colpo è un occidentale, tutti pronti a dire "Bianco di merda, dovevi stare fermo, e anzi ringraziare il tizio che ti ha frustato". Questo è il tipico atteggiamento intellettuale dominante nell'Occidente, oggi, e se mai ISIS o chi per loro dovessero vincere non sarebbe con la forza delle armi, ma sarebbe proprio grazie alla possibilità di sfruttare questa nostra passività...
Ma non è vero. Io non ho la verità in tasca, non so cosa si deve fare, so una cosa che non si deve fare perché seguo dei miei principi.
Non ho sentito dire nessuno che conosco che siamo bianchi di merda, anzi. Però la verità è che Tizio e Caio l'ha fatto. Noi invadiamo questi territori, ci sono lobby di tutti i tipi, e non è che si dice per protestare. E' così. E che se noi andiamo a rompere le palle poi la gente ha reazioni spropositate è vero pure questo. Con questo non dico di lanciargli fiori, che ne so, potrebbe esistere un dialogo? Loro cosa vogliono? Noi cosa vogliamo veramente?
A me sta distinzione occidentali-orientali non piace. Per quanto le culture siano diverse, siamo sempre gli stessi quando c'è di mezzo 'la grana' - di qualsiasi tipo.
Invece le distinzioni esistono eccome...altrimenti significherebbe buttare a mare millenni di differenti evoluzioni culturali nelle varie parti del mondo. L'uomo non è una massa informe, ogni macro-area si è evoluta in modi diversi, spesso incompatibili tra loro...c'è chi ha ampliato e spiegato molto meglio di me questo concetto: Samuel P. Huntington - Wikipedia
Non credo sia da escludere a priori, anzi fossi in chi si preoccupa monitorerei la situazione on estrema attenzione al fine di prevenire il peggio.
Non ne capisci il senso ? l'ho scritto 3 volte con questa...mi fate prender la sindrome da Sousuke così.
Chi non ricorda la storia è destinato a riviverla sulla propria pelle.
facciamo altri 500 anni di crociate che i primi 500 non ci sono bastati spesi in guerre sante di religione...
Quando il papa li voleva annientare un regnante europeo andò nel mondo arabo a trattare pacificamente per avere qualcosa che nessuno si sognava si potesse prendere senza spargere sangue umano...
Non vedi senso nella storia quindi alzi le mani perchè non trovi proposte....
studia la storia e ne troverai a decine di metodi e aogni metodo corrispondono conseguenze diverse
Sesta crociata - Wikipedia
se vuoi saltare tutte le cose noiose e buone che vengono riportate li fai pure...però lggi la fine....molte delle persone che odiano il clero il vaticano e la religione qui dentro ragionano proprio come i papi dei periodi bui della storia umana...noi erupei ci saremo evoluti ? siamo ancora qui dopo 800 anni a non voler sentire parlare di soluzione pacifica..e riport odei quote escludendo l'ultimo di JD che è ben visibile proprio qui su
io cara Temperina non vedo nessuna evoluzione (come afferma Wolvie) mentale in noi, solo tecnologica
e riporto la fine del testo di wikipedia per farti capire che siamo fermi se non diamo importanza alla storia...non capiamo da dove veniamo..ne cosa hano sbagliato prima di noi.....e se non capiamo gli errori..rimarremo sempre fermi...ECCO A COSA SERVE SCAVARE NELLE SABBIE DEL TEMPO....ho letto parecchia gente dire che i discorsi fatti non c'azzeccavano un acca...forse sarò stato prolisso, ma la traduzione è semplice, i nodi e i punti cruciali sono visibili e chiari
copio e incollo...ed evidenzio:
"Il rapporto con il papato, però, non migliorò granché: il papa era deluso dalla vittoria effimera e in balìa dei musulmani di una Gerusalemme smilitarizzata, senza mura e indifendibile, inoltre il papa non vedeva di buon occhio la soluzione diplomatica, che non era nei piani; anche l'incoronazione da scomunicato non fu gradita. Ma la ragione forse più importante era il risentimento del papa per il nuovo successo di quell'imperatore ormai molto scomodo, che originariamente doveva, nelle intenzioni papali, metterlo in difficoltà, magari farlo sparire dalla scena come era accaduto al nonno di Federico, il Barbarossa. Il risultato fu la paradossale crociata contro Federico II. Solo nel 1230, con il Trattato di San Germano, fu revocata la scomunica a Federico II."
vi rendete conto che siamo fermi a 800 anni fa? molti di voi fanno gli stessi discorsi pur reputando la religione una catena per la menta umana...quanti papabili e potenziali papi che ho letto qui dentro fra di voi ;)
Poi perdonami Temperina...hai messo un Like al fantastico discorso di Annie (che insieme a Luna, Dade e Vanille sono state le UNICHE perrsone a scrivere cose sensate) che dice la cosa opposta che avevi scritto tu sopra....non ne vedo la coerenza..indicamela:
ancora una volta Temperina..la storia mi parla....e divento simile a sousuke riscrivendo gli stessi concetti
OCCHIO PER OCCHIO E IL MONDO DIVENTA CIECO
io qui dentro non vedo veri democratici e veri liberali..si forse per comoditià a volte magari....vedo gente che è stata bombardata dalla propaganda occidentale e si ferma a prendere per buona la prima cosa che gli viene imboccata con il cucchiaino..anche se è na stronzata...
fra i cittadini tedeschi che vivevano in germania alla fine degli anni 30 e la maggiorparte del mondo occidentalizzato non ci vedo nessuna differenza....tutti baccalà
Il pacifismo a ogni costo non è per forza sinonimo di evoluzione, eh...anzi, onestamente considero più intelligente chi all'occorrenza, avendo la possibilità di difendersi abbia il coraggio di farlo, anzichè chi invece rimane lì inerme a farsi schiaffeggiare...
anche questo potrebbe essere giusto , ma il problema e che ancora una volta abbiamo iniziato noi ad attaccare..con i due bush e proseguendo... fino a ieri ;)
e in ogni caso non ti fa effetto sapere che un papa la pensava come la pensi tu oggi ? 800 anni dopo ?
il vero problema è che il pacifismo vero, lo sforzo di comprendersi veramente è stato solo quello nel corso della storia...gli altri sono stati solo siparietti mediatici per affermare le proprie posizioni e di sicuro il mediatore non può essere il ministro degli esteri statunitense..sa proprio d'ipocrisia
non capisco come la gente possa demonizzare putin e lodare gli states..fanno entrambi quel che gli paer..ma almeno putin non si nasconde ed è sincero nella sua bastardaggine..gli states invece fanno gli ipocriti e noi li applaudiamo...grazie grazie benefattori grazie !
Personalmente non demonizzo Putin...non troppo, per lo meno. Ritengo che sia stata soprattutto l'Ucraina ad attaccare, e che non abbia TUTTE le ragioni per farlo, dato che le regioni ora in lotta sono da molti decenni abitate in grande maggioranza da russi, regalate all'Ucraina in un impeto di RealPolitik di Kruschev :183: Anzi, nonostante le sue storture ritengo Putin un buon leader, con un polso che personalmente gli invidio
Ma chi ha detto che siamo uguali culturalmente? Mi pare che qui si inventano le cose, o si travisano, non so. Ho detto che andando oltre la cultura, noi uomini siamo quello che siamo. Invadiamo, deprediamo, con l'arroganza e con la forza. Quindi si, sarò pacifista, ma secondo me ci sono modi più civili.
Parlare non basta? Perché sono più mostri di noi?
È più brutto ammazzare una persona a sangue freddo o mandare dei droni che fanno il lavoro sporco mentre tu sei col culo al caldo?
Insomma, mi riferisco a questo...
Comunque mi accendo subito su sti argomenti, continuo a seguirvi perché mi interessa molto leggere i pareri di tutti..ma tra il poco tempo e il mio impeto sarò piuttosto passiva.
E comunque vi aspetto in prima linea quando sarà il momento ;)
Ah, certo. Noi ce ne staremo a casa come sempre, perché tanto la guerra è nostra fino ad un certo punto.
Q
No Ace ti sfugge un passaggio che hai pure citato, io sono per contrastare l'isis e solo lui, non gli innocenti che sono nella loro scia. Ecco perché ho messo mi piace al messaggio di Annie. Mi pareva chiaro
Poi puoi finirla di iniziare ogni messaggio con cara temperina, mi pare che stai a parlà con una bimbetta.