Visti anche i numerosi programmi giornalistici di questi giorni, che ne dite di una riflessione su questa pagina buia e ancora estremamente avvolta nel mistero del nostro paese ?
Le BR furono soltanto (si fa per dire) la degenerazione di movimenti di protesta studenteschi e operai, oppure furono tutto questo ma pilotate, deviate da infiltrazioni dei servizi segreti ? In tal caso, secondo voi, ci furono commistioni di servizi segreti stranieri ?
Avete voglia di parlarne ?
40 anni fa il sequestro Moro
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14/3/2018, 8:38MagicCarpet40 anni fa il sequestro Moro
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14/3/2018, 10:03Riccardo Bosa
Le BR non furono una degenerazione di un movimento di protesta, furono un gruppo terroristico foraggiato dalla sinistra storica italiana, quella più vicina a Stalin per intenderci.
Non solo Aldo Moro fu il soggetto di si questo odio, mi vengono in mente tanti altri episodi, tanti altri morti: i morti di Acca Larentia, Sergio Ramelli, i morti dell'Italicus o della strage del Rapido 904.
Una campagna d'odio che ancora oggi viene sostenuta dalle frange più estremiste della sinistra, basta ricordarsi delle varie aggressioni durante la campagna elettorale.
Quando dico sostenuta intendo finanziata in qualsivoglia modo.
Ad esempio nella mia città (Cagliari) il sindaco è al suo secondo mandato, al primo mandato entrò con la coalizione del centro-sinistra con la tessera di SEL. pochi mesi dopo il suo insediamento una scuola media evacuata l'anno prima perché pericolante, è stata occupata da un gruppo di ragazzi che ha organizzato un centro sociale. Nella struttura si spaccia, si vendono alcolici in nero a chiunque, si organizzano concerti senza autorizzazione, si organizzano corsi di lotta. Da quella scuola escono le persone che partecipano alle manifestazioni non autorizzate, ai cortei non autorizzati contro i comizi politici organizzati o comunque qualunque evento organizzato ed autorizzato dalle autorità.
Ne sindaco ne preside hanno mai denunciato quello che accade nella scuola, l'edificio è di proprietà del comune che ha finanziato nel 2017 una serie di interventi di ristrutturazione (con queste persone dentro) e ne paga le utenze, è una forma di finanziamento no ? Ad una famiglia in difficoltà economica che non riesce a pagare un utenza, questa viene chiusa!
Nessun servizio segreto di mezzo, solo menti politiche estremiste che hanno usato il braccio popolare.
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14/3/2018, 10:15MagicCarpetOnestamente attribuire responsabilità di stragi come quelle di Italicus o del rapido 904 alla sinistra italiana mi sembra piuttosto revisionista come ipotesi...Quote:
Originariamente inviata da Riccardo Bosa
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14/3/2018, 20:18Lady Joan Marie
Ai funerali di Moro, ci furono i veri assassini della sua morte...
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15/3/2018, 8:48P S Y C H ONe hai di confusione in testa, eh! :lol:Quote:
Originariamente inviata da Riccardo Bosa
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15/3/2018, 8:58P S Y C H O
Era il periodo della politica "degli opposti estremismi": personaggi senza scrupoli della DC, avvalendosi della collaborazione dei servizi segreti che si infiltravano nelle organizzazioni extraparlamentari dell'estrema sinistra e destra, fomentavano l'odio e la progettazione di stragi.
Le stragi avvenivano grazie all'estrema destra, a sinistra invece v'erano interventi più mirati contro determinate persone oppure rapine col solo scopo di finanziare il gruppo.
I servizi segreti si infiltrarono tra le BR e Aldo Moro fu eliminato prevalentemente perché lavorava per l'attuazione del compromesso storico, cioé un governo DC-PCI, dando fastidio ad altri militanti di altre correnti della DC stessa, gente senza scrupoli come ho detto dianzi. -
15/3/2018, 9:12MagicCarpetA grana grossa possiamo dire che più o meno sembra essere andata così.Quote:
Originariamente inviata da P S Y C H O
In realtà però l'idea di Moro non era equivalente a quella di Berlinguer. Il consociativismo proposto da Berlinguer non era coincidente con l'idea di Moro che, contrariamente a quello che può essere un'idea comune, non voleva il compromesso storico ma un qualcosa di diverso anche se per certi versi simile....
La tematica è vasta, complessa e interessante. Talmente complessa che neanche gli artefici di quegli eventi riescono a dipanarla bene.
Però è interessante, molto interessante.
To be continued ? :) -
15/3/2018, 11:44Wolverine
Almeno qualcosina di buono ne venne fuori: evitammo il PCI al governo, non è poca cosa :040:
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15/3/2018, 11:55MagicCarpet
Io credo che sovvertire una volontà popolare, dirigendola forzatamente o in maniera ingannevole verso un'altra strada, sia sempre un errore.
Tu dici che il PCI al governo sarebbe stato un disastro e così hanno sempre pensato TUTTI quelli che comunisti non erano, Chiesa compresa.
In nome di questa logica sono state coperte nefandezze di ogni genere, mafia compresa.
Lungi da me voler fare apologia di socialismo reale (e senza scomodare la struttura "gladio" che non avrebbe comunque permesso il PCI al potere), ma io non sono così sicuro che un partito comunista al potere - in un'ottica democratica, anche se questo sembra un ossimoro - sarebbe stato poi tanto peggio di quello che è stato e che ora ci ritroviamo. -
16/3/2018, 10:33urlo in silenzioQuote:
Originariamente inviata da MagicCarpet
indipendentemente da tutto un partito di lotta popolare ci vuole.Ma mi sembra che sia cambiato tutto,Dalla Morte di Berlinguer non è stata più la stessa cosa -
16/3/2018, 10:58P S Y C H OPurtroppo non possiamo vivere e verificare il mondo alternativo al nostro senza la morte di Moro e l'eventuale PCI al governo o d'appoggio al governo.Quote:
Originariamente inviata da Wolverine
Io concordo con MagicCarpet, credo che difficilmente sarebbe andata peggio di come sono poi andate effettivamente le cose. Quello che non sapremo mai è se la gente che allora era al PCI si sarebbe fatta risucchiare dalla corruzione in cui son caduti tantissimi parlamentari dell'orbita dei partiti di governo. C'è da considerare che la mentalità mafiosa noi italiani ce l'abbiamo tutti, è nel nostro DNA, quindi troppo ottimisti non si può mai essere... -
16/3/2018, 11:34Wolverine
Il PCI era già corrotto tanto quanto gli altri, ma l'aver "monopolizzato" la Resistenza, l'essersi sempre dimostrati abili dal punto di vista comunicativo ed essere stati lungimiranti nel piazzare la loro longa manus in vari tessuti culturali del Paese e nella magistratura ha consentito ai comunisti di ammantarsi di una presunta superiorità morale in realtà mai esistita.
Tutto questo anche senza considerare il buon Togliatti che si vergognava di essere italiano e avrebbe voluto la cittadinanza sovietica...
Tangentopoli, così i pm salvarono il Pci - Il Dubbio
Tangentopoli, i dieci verbali integrali - l'Espresso
di pietro: eravamo arrivati anche al pci poi l'inchiesta e' stata fermata da servizi segreti deviati - Cronache
Piuttosto che essere legato all'allora PCUS e al KGB, mi sarebbe andata bene anche l'attuazione del Piano di Rinascita Democratica della loggia P2...oltretutto secondo me molti di coloro che ci sbraitano contro in realtà manco l'hanno letto, ma questo è un altro discorso. -
16/3/2018, 12:14MagicCarpet
Wolverine La mia idea era di lanciare una matura, acritica riflessione su fatti importanti.
Tu hai tagliato corto dicendo una cosa piuttosto pesante: "Almeno qualcosina di buono ne venne fuori: evitammo il PCI al governo..." dimostrando la tua avversione totale e assoluta verso il Partito Comunista. Adesso rilanci tirando in ballo anche la P2 fra le cose "migliori" e questo da una chiara idea di quelle che sono le tue idee.
E io non voglio assolutamente cambiarle, per carità.
Ma la tua risposta alle mie domande iniziali qual è ? -
16/3/2018, 12:21P S Y C H O
Aldo Moro ci ha lasciato in eredità delle lettere in cui pone la questione dell'interesse politico contro l'interesse individuale. Anche in questo senso andrebbe letto l'avvicinamento al PCI, checché ne dica Wolve...
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16/3/2018, 13:31MagicCarpetIo penso che Moro non fosse interessato ad un "avvicinamento al PCI". Moro è stato un accanito e fermo sostenitore dell'anticomunismo.Quote:
Originariamente inviata da P S Y C H O
La sua intenzione era quella di far uscire il paese da una sorta di stallo istituzionale che vedeva dal dopoguerra sempre al governo lo stesso partito che, inevitabilmente, stava marcendo. E con lui il paese intorno. Voleva portare il partito di opposizione - oramai forte di un seguito sempre più vicino a quello della DC - a diventare una credibile alternativa di governo.
Lui voleva introdurre un'alternanza democratica, non voleva andare a braccetto con il PCI.
E questo scontentava un po' tutti, anche se era un'idea geniale. -
16/3/2018, 16:33Wolverine
Contrariamente alle apparenze, non è che sia contro per partito preso (l'avete capita?! Eh?! Eh?! Partito preso! Ahahah!...Ah... :183: )
Come tanti, anch'io non ritengo quella comunista un'ideologia applicabile nella realtà fattuale. Al contrario di parecchi, però, secondo me non è bella NEANCHE COME IDEA IN SE STESSA. Sicuramente non nego che alcuni stralci, in versione edulcorata, siano stati molto utili per calmierare quello che all'epoca era il liberismo selvaggio, portando alla creazione di quel liberalismo moderno che è ormai assurto al rango di sistema-mondo, pur con variegate sfaccettature.
Ma l'idea di avere un partito legato al marxismo vero e proprio, e per di più all'epoca legato a doppio filo allo stalinismo (prima della "rottura" di Berlinguer)...allora scusate ma NO. Io il Piano di Rinascita Democratica l'ho letto, è liberamente disponibile perfino su Wiki con vari riferimenti e fonti, e proprio dopo averlo letto lo ritengo migliore rispetto a un'eventuale applicazione a livello governativo di forme di vero e proprio marxismo.
Poi, che dietro le BR potessero esserci settori statali deviati è un'ipotesi ben accreditata e piuttosto realistica, purtroppo. O meglio, sia dietro le BR sia dietro le equivalenti sigle di estrema destra come NAR o Ordine Nuovo. -
16/3/2018, 16:46P S Y C H OA quei tempi la DC stava al 40% di elettori e il PC intorno al 30%. A farla da padroni erano i piccoli partiti che ruotavano intorno alla DC, i vari PLI, PRI, PSDI, PSI (quest'ultimo forte comunque di una buona fetta di elettorato).Quote:
Originariamente inviata da MagicCarpet
Alla fine di ogni tornata elettorale questi partitucoli comandavano, sapendo bene che se la DC voleva fare un governo doveva necessariamente allearsi con loro scendendo a patti, quindi le loro piccole percentuali diventavano pesantissime.
Probabilmente Moro voleva togliere l'Italia da questa impasse. Solo contro tutti, perché come dicevo dianzi, l'interesse personale prevaleva su quello politico.
A quei tempi si parlava di compromesso storico come via per scrollarsi di dosso PLI, PRI, PSDI, PSI .
Che tu sappia o ricordi, Moro come avrebbe altrimenti voluto realizzare un'alternanza democratica? -
16/3/2018, 17:19MagicCarpetIl piano di rinascita democratica è stato pubblicato (più o meno) integralmente dal giornale Il Fatto Quotidiano qualche tempo fa, dunque non è certo un documento "top secret".Quote:
Originariamente inviata da Wolverine
Nessun documento "top secret" di provenienza "P2" è mai stato trovato banalmente in un sottofondo di una valigia, credimi. Ti immagino giovane, forte e laureato: sii meno ingenuo, dai retta a me :)
Comunque vada sappia che in gran parte quel piano è stato attuato.
- - - Aggiornamento - - -
Aveva teorizzato tre fasi, che sostanzialmente servivano ad evitare la deriva anarchica e insurrezionale del PCI e a scrollare di dosso dalla DC la pigrizia data dal fatto di essere sempre il partito vincente (la Juventus della politica, in pratica :lol:).Quote:
Originariamente inviata da P S Y C H O
Ci sono diversi spunti interessanti nella sua ultima intervista che rilasciò a Scalfari poco prima di essere rapito.
Qualche stralcio....
http://formiche.net/2014/05/ultima-i...sta-aldo-moro/ -
16/3/2018, 18:10P S Y C H ONon chiamiamolo compromesso storico, però mi sembra che l'alternanza politica auspicata da Moro e che tu hai citato precedentemente, passasse comunque per un governo aperto anche al PCI .Quote:
Originariamente inviata da MagicCarpet
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16/3/2018, 19:14WolverineNon era per dire che era top secret :D Mi sono io espresso male, era solo per dire che appunto NON è segreto ed è facilissimo da reperire, leggere e valutare, cosa che secondo me (non intendo qui dentro specificamente) molti non fanno, preferendo ripetere a pappagallo che era qualcosa di tirannico o giù di lì...Quote:
Originariamente inviata da MagicCarpet
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17/3/2018, 0:46MagicCarpetNo, no chiamiamolo pure compromesso storico, è termine universalmente usato.Quote:
Originariamente inviata da P S Y C H O
E sicuramente l'idea era quella di fare in modo che il PCI diventasse un partito IN GRADO di governare in Italia.
E' solo che c'è una differenza fra l'idea di Moro e l'idea di consociativismo di Berlinguer. Tutto qui.
Era comunque un bel sogno, peccato.
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Pappagallo o meno, era comunque un piano autoritario che prevedeva il controllo di forze militari, economiche, politiche, mass-media.Quote:
Originariamente inviata da Wolverine
Temo che un ordinamento democratico sia tutt'altra cosa. :) -
17/3/2018, 11:18WolverineEh infatti ne stiamo vedendo i magnifici risultati, negli ultimi 20 anni o pure prima :lol:Quote:
Originariamente inviata da MagicCarpet
Possiamo girarci intorno quanto vogliamo, ma la verità è una sola: l'Italia e noi italiani non siamo in grado di "utilizzare" al meglio la democrazia. In questo abbiamo preoccupanti tratti in comune con i mediorientali e i sudamericani. E infatti, guarda caso, i popoli mediorientali esercitarono comunque un'influenza rilevante sul Sud Europa per molti anni, e i sudamericani derivano in parte massiccia sempre da popoli del Sud Europa (italiani, spagnoli e portoghesi)... -
17/3/2018, 11:44tirexia" ne stiamo vedendo i magnifici risultati, negli ultimi 20 anni o pure prima :lol: "Quote:
Originariamente inviata da MagicCarpet
Quote:
Originariamente inviata da Wolverine
A parte gli ultimissimi anni, comunque in Italia abbiamo avuto un 20ennio di destra berlusconiana al potere i cui programmi non mi sembra che fossero poi così dissimili dal piano di rinascita democratica tanto auspicato da Wolverine... quindi rispedisco al mittente:
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17/3/2018, 13:27MagicCarpetE' esattamente quello che ho scritto, anche se non in maniera così esplicita.Quote:
Originariamente inviata da tirexia
Il programma di rinascita democratica è stato in gran parte già attuato :)
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Scusami ma a questo pressapochismo sono costretto a replicare con fermezza.Quote:
Originariamente inviata da Wolverine
Se un popolo non riesce ad elaborare nella maniera corretta la democrazia non è colpa della democrazia, ma del livello culturale del popolo. E, in ogni caso, la deriva tirannica, dittatoriale, anti-decocratica non è mai la soluzione. -
17/3/2018, 13:41Wolverine
Il Piano di Rinascita è stato attuato per meno di metà...e non nelle parti più importanti per quel che riguarda le riforme in materia di economia, procedure di governo, fisco, burocrazia, rapporti tra sindacati e imprenditoria, funzionamento della magistratura e i suoi rapporti con gli altri poteri...cioè in pratica i settori chiave che il Piano voleva riformare in maniera profonda. C'è stata soltanto una blanda riforma della magistratura, la legalizzazione prima dei "consorzi" di piccole televisioni private e poi in toto delle tv private con le varie acquisizioni da parte di Berlusca, alcune piccole tasse eliminate come quella di successione e donazione (e se non sbaglio poi parzialmente reintrodotte), e un paio di scudi fiscali, sui quali si può dire moralmente molto ma che dal punto di vista squisitamente economico sono stati piuttosto efficaci.
Quindi, volendo usare una frase fatta: "non abbiamo visto niente", altro che risultati :183:
Non è questione di pressapochismo, è semplicemente ricordarsi la Storia. Nè sto dicendo che sia una cosa bella nel vero senso della parola...non lo è. Però è vera.
Senza contare che "Tirannia" e "Dittatura", almeno nell'era moderna, hanno una valenza semantica MOLTO diversa. La tirannia non è mai una buona soluzione...una dittatura può esserlo, specie per popoli endemicamente incapaci di relazionarsi correttamente con un sistema democratico. -
17/3/2018, 14:30MagicCarpet
Si, certo. Conosco (o almeno credo e spero) la differenza semantica fra tirannia e dittatura, la quale non è poi così marcata, bada bene. Ho usato comunque entrambi i termini in tuo onore :): il primo lo hai tirato fuori tu, mentre il secondo è quello a cui tu fai evidentemente riferimento durante i tuoi elogi al postulato del buon governo redatto da una delle figure più inquietanti, misteriose, faccendiere dell'Italia del dopoguerra.
Però ognuno è giusto che abbia le proprie idee, ci mancherebbe altro ! Mi permetto però una umile considerazione:
dittatura, tirannia, democrazia nascono tutte dallo stesso anelito di libertà, come ci ricorda Platone nel suo libro su La Repubblica.
Quando un popolo, divorato dalla sete di libertà, si trova ad avere a capo dei coppieri che gliene versano a sazietà,
fino ad ubriacarlo, accade allora che, se i governanti resistono alle richieste dei sempre più esigenti sudditi, sono dichiarati despoti.
E avviene pure che chi si dimostra disciplinato nei confronti dei superiori è definito un uomo senza carattere, servo;
che il padre impaurito finisce per trattare il figlio come suo pari, e non è più rispettato, che il maestro non osa rimproverare gli scolari e costoro si fanno beffe di lui, che i giovani pretendano gli stessi diritti,le stesse considerazioni dei vecchi, e questi, per non parer troppo severi, danno ragione ai giovani.
In questo clima di libertà,nel nome della libertà,non vi è più riguardo per nessuno. In mezzo a tale licenza nasce e si sviluppa una mala pianta: la tirannia.
Sta al patrimonio culturale, al senso civico di un popolo impedire che questa sete di libertà segua il presagio di Platone.
Cristo, siete giovani, avete tutta la vita davanti !!! Lavorate per migliorare il vostro senso civico, il vostro spessore culturale (che non necessariamente significa prendere una laurea con 100 e lode), invece che sognare governi dittatoriali ! -
18/3/2018, 1:07Wolverine
Un eccesso di libertà diventa "licenziosità"...ed è dannoso quanto o forse ancora di più rispetto alle forti restrizioni. Il confine è indubbiamente sottile e spesso anche mutevole :D Mutevole a seconda delle epoche e anche delle latitudini culturali. È fuori di dubbio che, Grecia a parte visto che ne fu la patria, la democrazia funzioni molto meglio nelle zone dell'Europa centro-settentrionale, e in quegli stati che derivano da quel ceppo, ossia Stati Uniti, Canada e Australia. Zoppica decisamente di più invece nell'Europa orientale, nell'Estremo Oriente, in Medio Oriente, in Europa meridionale e in Sud America.
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18/3/2018, 8:37MagicCarpet
Io credo si stia andando un po' fuori dal topic, anche se non tantissimo.
Ti ricordo che in Grecia hanno avuto il regime dei colonnelli, negli USA hanno avuto la schiavitù fino a non moltissimo tempo fa e il razzismo "de facto" fino a poco tempo fa.....
Ribadisco: è la maturità del popolo, il suo livello culturale, la sua capacità di essere "Stato", la sua capacità di non essere ingannato e fuorviato (anche e soprattutto dalle religioni) a far crescere bene la democrazia.
E, tornando in tema, il far credere, grossolanamente, che Moro fosse stato ucciso dall'estremismo comunista fu un tentativo - anche riuscito benino, direi - di fuorviare il popolo, in nome di quella democrazia che al tempo stesso veniva violentata. -
23/3/2018, 7:22wesAldo moro
Io penso che le BR fossero un gruppo al soldo di SERVIZI Italiani e Stranieri. LA VERITÀ, Si sa ma non la vogliono dire. Come sempre succede in Italia.
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23/3/2018, 9:08MagicCarpetMessa così sembra un po' troppo fantascientifica.Quote:
Originariamente inviata da wes
Credo che il movimento di protesta fosse naturalmente sbocciato da un disagio diffuso nel paese e - soprattutto - nei gruppi studenteschi.
Le risposte insoddisfacenti della politica, anche e soprattutto della politica "comunista" dalla quale molti si aspettavano di più, furono agenti reagenti che portarono la rivolta a diventare rivolta armata.
Credo che l'infiltrazione, decisa e capillare, arrivò dopo. E fu efficace, anche se i danni furono -credo- gravi e permanenti.
Alcune infiltrazioni furono palesi e poi dichiarate (e.g. Frate Mitra, alias Silvano Girotto), altre avvolte nel mistero.