Sesso a 14 anni, le adolescenti raccontano:“Se non ti fai sverginare sei una sfigata"

Quote:

---

Originariamente inviata da Wolverine

Per quanto giudichi un po' esagerato anche l'atteggiamento delle ragazze dell'articolo, d'altra parte non condivido neanche l'idea della verginità come valore da difendere a ogni costo fino al principe azzurro. Per essere appagante, il sesso non ha bisogno PER FORZA dell'amore...anzi, non sempre le due cose coincidono. Perchè entrambi siano appagati è necessaria un'alchimia particolare che può scattare o non scattare indipendentemente dal sentimento d'amore, che è più complesso e che non è detto che, da solo, basti...

---

quindi mi sembra giusto anche girare per strada in abiti molto succinti, tipo alcune 16enni in estate che circolano per strada o in negozi come unieuro/mediaworld con minigonne cortissime e scollature evidenti, per non parlare degli stili più estremi da locale

al fine di mostrare la mercanzia come sugli scaffali e permettere una selezione più semplice in base alle offerte ricevute

Quote:

---

Originariamente inviata da Sousuke

il sesso è nato per produrre piacere con scopi riproduttivi, quindi lo si fa anche fine a se stesso

---

tu sei tutto scemo :lol:

Quote:

---

Originariamente inviata da Wolverine

Momento, però :183: Se ti addentri in questo tipo di discorso, allora qui ti devo contraddire. In realtà il sesso è nato SOLO con scopi riproduttivi...il fatto che produca piacere è una sorta di "escamotage" ancestrale della natura da unire al naturale istinto di conservazione della specie, che da solo non basterebbe se il sesso fosse una "tortura" e non anche un piacere.

---

per nato si intende che è un carattere innato, cioè il piacere del sesso è connaturato all'atto stesso

d'altra parte l'istinto sessuale viene praticato anche senza scopi riproduttivi

Quote:

---

Originariamente inviata da Lantis

tu sei tutto scemo

---

se lo è uno della mia intelligenza non oso immaginare gli altri che scrivono provocazioni sterili con poco senso

ho detto che il sesso produce piacere in maniera innata, quindi nasce con quell'effetto, a prescindere che ci siano scopi riproduttivi

Quote:

---

Originariamente inviata da Sousuke

quindi mi sembra giusto anche girare per strada in abiti molto succinti, tipo alcune 16enni in estate che circolano per strada o in negozi come unieuro/mediaworld con minigonne cortissime e scollature evidenti

al fine di mostrare la mercanzia come sugli scaffali e permettere una selezione più semplice in base alle offerte ricevute

---

Non la metterei giù così dura, ma diciamo che PIU' O MENO la penso così anch'io. Ribadisco: senza violenze nè inganni.

- - - Aggiornamento - - -

Quote:

---

Originariamente inviata da Sousuke

per nato si intende che è un carattere innato, cioè il piacere del sesso è connaturato all'atto stesso

---

Non è esattamente la stessa cosa, Sosù :183: Se l'avessi scritto in quest'ultimo modo fin dall'inizio, allora si poteva essere d'accordo! Ma se dici "è nato per...", allora significa "il suo scopo è...". Comunque dai, alla fine ci siamo capiti

Quote:

---

Originariamente inviata da Wolverine

Non la metterei giù così dura, ma diciamo che PIU' O MENO la penso così anch'io. Ribadisco: senza violenze nè inganni.

---

per me invece è giusta la visione in modo così estremo

Quote:

---

Non è esattamente la stessa cosa, Sosù :183: Se l'avessi scritto in quest'ultimo modo fin dall'inizio, allora si poteva essere d'accordo! Ma se dici "è nato per...", allora significa "il suo scopo è...". Comunque dai, alla fine ci siamo capiti

---

era chiaro anche prima, nato significa innato perchè poi era specificato lo scopo, poi se uno vuole provocare è un altro discorso

Quote:

---

Originariamente inviata da Sousuke

per nato si intende che è un carattere innato, cioè il piacere del sesso è connaturato all'atto stesso

d'altra parte l'istinto sessuale viene praticato anche senza scopi riproduttivi

se lo è uno della mia intelligenza non oso immaginare gli altri che scrivono provocazioni sterili con poco senso

ho detto che il sesso produce piacere in maniera innata, quindi nasce con quell'effetto, a prescindere che ci siano scopi riproduttivi

---

cambiando il senso e l'ordine delle parole?

intelligente tu? con ste frasi? :183::183:
:lol: :lol:

poi ragazzo...un po di umiltà....una persona veramente intelligente non sbandiera cosi tanto "la sua immensa intelligenza" quindi abbassa pure la cresta

- - - Aggiornamento - - -

Quote:

---

Originariamente inviata da Sousuke

per me invece è giusta la visione in modo così estremo

era chiaro anche prima, nato significa innato perchè poi era specificato lo scopo, poi se uno vuole provocare è un altro discorso

---

no caro...era scritto NATO PER. che è ben distinto!!! quindi non venire a girare le cose!

la vanità non ha alcun nesso con l'intelligenza, possono coesistere

la frase era già chiara prima, con lo stesso senso, ho solo precisato a causa delle solite provocazioni

non rigiro nulla, la frase era già comprensibile prima, per nato si intende piacere sessuale innato con lo scopo precisato dopo, unite e non distinte

provocazioni un par di palle ! qua l'unico che provoca sei tu. quindi ora spara tutte le cazzate che vuoi, non intendo rispondere a un cretino come tale ti dimostri. punto. continua a credere quel che vuoi nel tuo mondo tutto rosa e fiori

ho solo dimostrato di avere pazienza a rispondere a certe provocazioni

non ho provocato ma ho espresso la mia visione sul tema riguardante la mentalità sessuale e relazionale di adolescenti, sono cazzate forse per chi la pensa diversamente, non per chi ha la mia morale (per i quali forse lo sono altre posizioni)

io non credo in nulla, constato semmai dove si può farlo, la mia visione del mondo anche sessuale è tutto fuorchè rosa e fiori, anzi direi molto cupa e decadente ma in senso positivo, perchè non solo ritengo inevitabile che la natura umana esprima anche i suoi ambiti più intimi reconditi e depravati, pure in ambito adolescenziale, ma considero giusto assecondarla

Quote:

---

Originariamente inviata da Wolverine

Le leggi in materia sessuale andrebbero DECISAMENTE riviste, in favore di un approccio che non veda più i ragazzini (maschi e femmine) costantemente come vittime...e che non criminalizzi uno se a 40 anni ha voglia di avere rapporti con una 16enne, SE QUESTA È CONSENZIENTE. Chi cazzo l'ha stabilito che un 35-40enne deve farlo solo e soltanto con donne di quella fascia d'età?...(vale anche scambiando i ruoli, ovvio).

---

No, non sono per niente d'accordo.

Quote:

---

Originariamente inviata da Wolverine

Le leggi in materia sessuale andrebbero DECISAMENTE riviste, in favore di un approccio che non veda più i ragazzini (maschi e femmine) costantemente come vittime...e che non criminalizzi uno se a 40 anni ha voglia di avere rapporti con una 16enne, SE QUESTA È CONSENZIENTE. Chi cazzo l'ha stabilito che un 35-40enne deve farlo solo e soltanto con donne di quella fascia d'età?...(vale anche scambiando i ruoli, ovvio).

---

considerato che sono non poche volte le stesse 16/17 enni che cercano quello più grande...

già oggi il sesso con 16 enni non è reato, salvo casi di abuso che nel classico caso di sesso consenziente non c'è

Quote:

---

Originariamente inviata da lunantica

No, non sono per niente d'accordo.

---

Ci credo che non lo sei, per esserlo ci vuole un certo pelo sullo stomaco. Nel periodo adolescenziale è facile approcciare il sesso in modo non del tutto consapevole (fa parte del gioco). Il fascino che può infondere un uomo adulto però può ulteriormente complicare le cose, arrivando spesso a contaminarle in maniera determinante per il normale sviluppo sessuale di una persona.

Ecco perché un uomo di 35/40 anni che fa sesso con una minorenne fa SEMPRE schifo, senza se e senza ma.

Finchè la società, almeno nella sua maggior parte, continuerà ad ammantare il sesso di un'aura "mistica" come fate voi, difficilmente si faranno dei reali passi in avanti nel campo dell'educazione sessuale.
Una 16enne è attratta da un 35enne-40enne? Vanno fino in fondo? Ok...E ALLORA? Erano consenzienti? Sì (il "no" è violenza, quindi lì non c'è da discutere), è piaciuto a entrambi? Sì (mettiamo il caso). DUNQUE? Che cosa sarebbe successo di così tanto tragico addirittura da "contaminarla in maniera determinante"? Per favore, dai :183:

Quote:

---

Originariamente inviata da Wolverine

Finchè la società, almeno nella sua maggior parte, continuerà ad ammantare il sesso di un'aura "mistica" come fate voi, difficilmente si faranno dei reali passi in avanti nel campo dell'educazione sessuale.
Una 16enne è attratta da un 35enne-40enne? Vanno fino in fondo? Ok...E ALLORA? Erano consenzienti? Sì (il "no" è violenza, quindi lì non c'è da discutere), è piaciuto a entrambi? Sì (mettiamo il caso). DUNQUE? Che cosa sarebbe successo di così tanto tragico addirittura da "contaminarla in maniera determinante"? Per favore, dai :183:

---

Voi chi, scusa?

Io non ammanto il sesso di alcuna aura mistica.

Quote:

---

Originariamente inviata da lunantica

Voi chi, scusa?

Io non ammanto il sesso di alcuna aura mistica.

---

È la ragione più probabile per la quale verrebbe da criminalizzare un 35-40enne che provi e "concretizzi" la sua attrazione verso una 16-17enne consenziente...

Quote:

---

Originariamente inviata da MagicCarpet

Ci credo che non lo sei, per esserlo ci vuole un certo pelo sullo stomaco. Nel periodo adolescenziale è facile approcciare il sesso in modo non del tutto consapevole (fa parte del gioco). Il fascino che può infondere un uomo adulto però può ulteriormente complicare le cose, arrivando spesso a contaminarle in maniera determinante per il normale sviluppo sessuale di una persona.

Ecco perché un uomo di 35/40 anni che fa sesso con una minorenne fa SEMPRE schifo, senza se e senza ma.

---

ma anche no, dipende dall'età della minorenne

ci sono 16/17 enni sveglie che non dimostrano la loro età, il loro percorso sessuale avviene a prescindere, sono gli adulti che devono stare attenti a loro, non viceversa http://emoticonforum.altervista.org/...cine/asd/6.gif

Quote:

---

Originariamente inviata da Wolverine

Una 16enne è attratta da un 35enne-40enne? Vanno fino in fondo? Ok...E ALLORA? Erano consenzienti? Sì (il "no" è violenza, quindi lì non c'è da discutere), è piaciuto a entrambi? Sì (mettiamo il caso). DUNQUE? Che cosa sarebbe successo di così tanto tragico addirittura da "contaminarla in maniera determinante"? Per favore, dai :183:

---

tanto non di rado accade che quello impegnato che in pubblico, in un locale etc..., critica quella 17 enne cresciuta fisicamente che si veste in modo succinto e qualche adulto che dà loro corda, le asseconda

poi in privato le manda messaggini sul cellulare o su facebook

Quote:

---

Originariamente inviata da Wolverine

Finchè la società, almeno nella sua maggior parte, continuerà ad ammantare il sesso di un'aura "mistica" come fate voi, difficilmente si faranno dei reali passi in avanti nel campo dell'educazione sessuale.
Una 16enne è attratta da un 35enne-40enne? Vanno fino in fondo? Ok...E ALLORA? Erano consenzienti? Sì (il "no" è violenza, quindi lì non c'è da discutere), è piaciuto a entrambi? Sì (mettiamo il caso). DUNQUE? Che cosa sarebbe successo di così tanto tragico addirittura da "contaminarla in maniera determinante"? Per favore, dai :183:

---

wolv... uno di 35 anni che dá corda a una 16 enne si vede che non è proprio capace di stare con gente più affine.

cos'è...c'è per caso carenza di donne? siamo in un mondo dove quelle di 35 anni (per fare un esempio sulle coetanee di questo ipotetico 35 enne) non ci sono più.
c'è veramente questa..NECESSITÀ?
d'accordo che i gusti son gusti...ma credo che carenza di donne NON C'È. quindi per favore dai!
è evidente che uno di 35 anni che si rapporta con 16 enni non è all'altezza di mantenere un rapporto con una sua coetanea...o ANCHE SOLO di una di 25 anni!


Edit: e quello che aggiunge l'altro tizio non lo commento neanche perchè non merita proprio la pena.
almeno con te wolv, penso che ragionare si possa.

Quote:

---

Originariamente inviata da Lantis

wolv... uno di 35 anni che dá corda a una 16 enne si vede che non è proprio capace di stare con gente più affine.

cos'è...c'è per caso carenza di donne? siamo in un mondo dove quelle di 35 anni (per fare un esempio sulle coetanee di questo ipotetico 35 enne) non ci sono più.
c'è veramente questa..NECESSITÀ?
d'accordo che i gusti son gusti...ma credo che carenza di donne NON C'È. quindi per favore dai!
è evidente che uno di 35 anni che si rapporta con 16 enni non è all'altezza di mantenere un rapporto con una sua coetanea...o ANCHE SOLO di una di 25 anni!

---

ma anche no, è questione di morale, non di necessità o carenza di alternative

il fatto che sfrutti un'opportunità offerta da una 16/17 enne già cresciuta fisicamente non significa che non ami e non sappia rapportarsi con sue coetanee o 25 enni, anche meglio di chi ha una mentalità più ristretta, come che non si relazioni di più con trentenni

nè che non abbia possibilità anche con le sue coetanee o ventenni, che possono anche essere maggiori di chi non si rapporta con simili ragazze più giovani,

cosa c'entra

non vedo perchè uno debba aspettare 1/2 anni finchè siano 18 enni, il treno non passa sempre di continuo, anche la frutta comprata va consumata finchè fresca

Quote:

---

Edit: e quello che aggiunge l'altro tizio non lo commento neanche perchè non merita proprio la pena.
almeno con te wolv, penso che ragionare si possa.

---

io ragiono normalmente in giro, quindi si vede che dipende anche dall'intento dell'altro

di solito sono i moralisti che parlano di pena o altro, per molte altre persone sono solo senza pregiudizi o fisime, perchè non trasmetto nulla di tutto ciò, se non avversione verso dogmi che non hanno fondatezza concreta

tanto so benissimo che c'è tanto falso moralismo e ipocrisia in giro, tantopiù su quelle 17 enni sveglie che intendo io, in pubblico mantengono un'immagine immacolata e poi in privato le messaggiano, e magari sono sposati, io stesso ho potuto leggere qualche messaggio sullo smartphone altrui di insospettabili http://emoticonforum.altervista.org/...cine/asd/8.gif

Quote:

---

Originariamente inviata da Lantis

wolv... uno di 35 anni che dá corda a una 16 enne si vede che non è proprio capace di stare con gente più affine.

cos'è...c'è per caso carenza di donne? siamo in un mondo dove quelle di 35 anni (per fare un esempio sulle coetanee di questo ipotetico 35 enne) non ci sono più.
c'è veramente questa..NECESSITÀ?
d'accordo che i gusti son gusti...ma credo che carenza di donne NON C'È. quindi per favore dai!
è evidente che uno di 35 anni che si rapporta con 16 enni non è all'altezza di mantenere un rapporto con una sua coetanea...o ANCHE SOLO di una di 25 anni!

---

È impossibile prevedere chi la vita ti metterà di fronte :183: Non può semplicemente essere attratto da un'eventuale 16-17enne consenziente? Solo per questo dovrebbe essere condannato? (Ammesso, ripeto, che non ci siano nè violenze nè inganni da nessuna delle due parti. Chiaro che se uno/a è sposato/a, è automaticamente da condannare perchè si sfocerebbe nel tradimento).

Il "problema" è che la mentalità più diffusa, nonchè meglio radicata, è quella secondo cui se si hanno meno di 18 anni si è automaticamente degli angeli da preservare, potenziali vittime di chissà chi, ingannabili da chiunque...o altre robe del genere.
Una mentalità dalla quale personalmente ho sempre preso le distanze. In ambito sessuale le restrizioni, legislative ma anche culturali dovrebbero essere decisamente minori. Una 16enne...ma per me anche molte 14-15enni, sono sufficientemente curiose e, almeno parzialmente, consapevoli di quello che fanno o vorrebbero fare, non sono "traviate" nè "corrotte" da niente e da nessuno, non fanno niente che non vorrebbero fare (sempre NO VIOLENZA, ripeto ancora). L'attrazione reciproca non è un reato.

Ovvio, anche, che non parlo di ragazzine di 11-12 anni, nè, peggio ancora, di età ulteriormente inferiore. Il mio discorso vale dai 14-15 in su.

Quote:

---

Originariamente inviata da Wolverine

È impossibile prevedere chi la vita ti metterà di fronte :183: Non può semplicemente essere attratto da un'eventuale 16-17enne consenziente? Solo per questo dovrebbe essere condannato? (Ammesso, ripeto, che non ci siano nè violenze nè inganni da nessuna delle due parti. Chiaro che se uno/a è sposato/a, è automaticamente da condannare perchè si sfocerebbe nel tradimento).

---

allora visto che parliamo di cose assurde....citi il matrimonio...se la persona (immagino che evidentemente quella sposata sia la maggiorenne...) dovrebbe quindi reprimersi...perchè sposata? mmm e se non ama piu sua moglie / marito? è lo stesso un tradimento?

Nota...sto parlando per assurdo.
perchè per me è una cosa assurda. Non dico che i 14 enni non vivino il sesso, che sinceramente, se fossero miei figli, preferirei lo scoprissero leggermente piu tardi. Ma che sia con qualcuno di piu affine.

tra l'altro oggi molte 16/17 enni sono tutto fuorchè ingenue e facili da influenzare, quindi il problema che possano essere traviate o indotte a fare qualcosa che non vogliono non sussiste,

anzi...

Quote:

---

Originariamente inviata da Lantis

allora visto che parliamo di cose assurde....citi il matrimonio...se la persona (immagino che evidentemente quella sposata sia la maggiorenne...) dovrebbe quindi reprimersi...perchè sposata? mmm e se non ama piu sua moglie / marito? è lo stesso un tradimento?

Nota...sto parlando per assurdo.
perchè per me è una cosa assurda. Non dico che i 14 enni non vivino il sesso, che sinceramente, se fossero miei figli, preferirei lo scoprissero leggermente piu tardi. Ma che sia con qualcuno di piu affine.

---

è assurdo per un moralista, per chiunque altro è semplice attrazione reciproca all'interno di una mentalità aperta, che può coinvolgere tra l'altro ragazze non più ingenue, precoci e non così facili da circuire

mica bisogna fare sesso per forza solo col principe azzurro o la donna che si sposa

il tradimento è un atto e a differenza del sesso libero consenziente tra non impegnati provoca un danno a un altro, sussiste anche nel caso di mancanza di sentimenti nella coppia

per quanto mi riguarda sono favorevole anche alla tendenza a tradire di diverse stronzette viscide di oggi, non le biasimo perchè spesso stanno con un cretinetto che vuole solo scoparle

e se uno è così poco acuto da stare assieme a ragazze inadatte a storie merita di essere trattato male e di avere le corna

Se non ama più sua moglie/marito, facessero in modo da lasciarsi. Continuare matrimoni senza amore l'ho sempre considerata una stronzata, in presenza o in assenza di figli :D se invece lo sposato/la sposata rimane tale, ma se la spassa con altri...bè, è da condannare come traditore/traditrice.

ci sono mille ragioni razionali e convenienze che possono spingere due ragazzi a stare ancora in coppia, anche se non c'è più sentimento, senza per forza tradire

sesso, convenienze economiche, convenzioni sociali, mantenere l'immagine di brava ragazza col fidanzato fisso (e poi tradirlo), paura di rimanere sole, mancanza temporanea di alternative etc...

dipende dalla morale relazionale di ognuno

Non c'entra la visione mistica dell'amore, è che semplicemente trovo davvero inconcepibile che un uomo adulto sia attratto da una ragazzina di 15 anni. Per la botta e via ci sono donne più grandi, non mi va giù che le prime esperienze di una ragazzina siano con un uomo adulto che magari è interessato solo alla scopata di una sera, e allo stesso modo non riesco a capire come potrebbe nascere una relazione più seria tra un uomo di 35 anni e passa con una ragazzina di 15 anni, ma anche di 18. Si è in due fasi della vita completamente opposte. Se la ragazzina vuole fare le prime esperienze sessuali che le faccia con i coetanei, o con uomini che non potrebbero essere i loro padri.

Poi ognuno faccia come pare e la pensi come vuole, per me un uomo adulto che va con le ragazzine non è un uomo che ho voglia di conoscere.

esistono ragazze 16/18 enni che sembrano già cresciute fisicamente, sveglie, precoci e quindi è comprensibile che possa esserci attrazione anche da parte di adulti o maggiorenni, quello con concezione più ristretta può essere meno corretto dell'altro più aperto

il fatto che una persona non escluda un'opportunità non significa che sia solo interessata a loro, può anche relazionarsi maggiormente con altre donne

la stessa ragazza può avere mentalità aperta ed essere interessata a qualunque tipo di relazione o rapporto, non solo a storie serissime, può essere lei che va a cercare quelli più grandi, è libera di concepire la sua vita sessuale come vuole

Una 16enne può risultare bella e attraente per chiunque di qualunque età, mica c'è una soglia :D Allo stesso modo, invertendo i ruoli, un 40enne o un 20enne ben messi possono risultare attraenti per donne di qualunque età, dai 15 ai 50 (per fare un esempio)...nessuno di questi casi andrebbe mai condannato, finchè c'è consenso da ambo le parti.

Ma chi condanna, se un quarantenne si vuole fare la quindicenne consenziente faccia pure, a me però l'uomo che agisce così fa un pelino schifo.
Poi bò, forse per le donne è diverso, ma io un ragazzino di sedici anni carino non lo trovo attraente nè me lo farei, anche se magari sembra più grande. E il più grande è comunque relativo, può dimostrare qualche annetto in più, ma si vede che si ha a che fare con un ragazzino.

beh si potrebbe criticare moralmente anche la 17/18 enne che si trova attratta da un trentenne

le 16/18 enni di cui parlo io non sembrano tali, anche come carattere sono scaltre e direi pure viscide, è l'adulto che deve stare attento a loro

Che una persona giovane trovi affascinante una molto più adulta è un dato di fatto. Il "problema" c'è solo quando la persona grande, quella che dovrebbe essere matura, sta al gioco.
Cioè, uno di 48 anni che va con una di 18 per me non è normale, perché se sei a posto cerchi una persona con la quale puoi confrontarti e 30 anni di differenza rendono improbabile un confronto (non come relazione)
Poi possono farlo, ci mancherebbe. A me fa abbastanza schifo, ma è un parere personale.

Quote:

---

Originariamente inviata da Sousuke

esistono ragazze 16/18 enni che sembrano già cresciute fisicamente, sveglie, precoci e quindi è comprensibile che possa esserci attrazione anche da parte di adulti o maggiorenni, quello con concezione più ristretta può essere meno corretto dell'altro più aperto

il fatto che una persona non escluda un'opportunità non significa che sia solo interessata a loro, può anche relazionarsi maggiormente con altre donne

la stessa ragazza può avere mentalità aperta ed essere interessata a qualunque tipo di relazione o rapporto, non solo a storie serissime, può essere lei che va a cercare quelli più grandi, è libera di concepire la sua vita sessuale come vuole

---

Infatti.
E come dice quel detto...sembrare e non essere è come filare e non tessere... ;)

- - - Aggiornamento - - -

Quote:

---

Originariamente inviata da Wolverine

È la ragione più probabile per la quale verrebbe da criminalizzare un 35-40enne che provi e "concretizzi" la sua attrazione verso una 16-17enne consenziente...

---

Nella nostra società e nella nostra cultura una 16-17 enne (o come hai scritto in un post successivo "dai 14 anni") è ancora un'adolescente. Cosa significa questo? Significa che sta attraversando una fase evolutiva che dall'infanzia porterà all'età adulta (difatti anche la stessa etimologia della parola "adolescenza" indica appunto che deriva dal verbo crescere) e tale fase comprende sia il livello fisico che la strutturazione psichica. Anche lo sviluppo della sfera sessuale quindi è in fase di crescita (non per niente questa è la fase di vita delle sfide: si sfida la società in cui ci si trova, più in piccolo si sfida l'autorità genitoriale..etcetc). Tali sfide servono a delineare i propri confini e quindi sviluppare un sè adulto capace in futuro di raffrontarsi relazionalmente in modo (appunto) adulto...il che significa tutta una serie di cose.
Quindi è palese che un'adolescente e un adulto a livello relazionale (ovvero anche a livello sessuale, che è sempre uno dei modi di mettersi in relazione con l'altro) sono proprio su due piani diversi. In tal senso non ero d'accordo...e come vedi l'aura mistica in tutto ciò c'entra tipo i cavoli a merenda :002: