Non sapevo in che sezione mettere quest'articolo o.O
Con Chomsky avevamo torto, la grammatica non è innata – La Voce di New York
Che ne pensate?
Il LAD esiste?
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26/9/2016, 13:51FionaIl LAD esiste?
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26/9/2016, 14:12Layne S.
Risposta breve: personalmente penso di sì, o per lo meno che ne esista una sua versione.
Cmq, non ho tempo (né voglia, detto molto sinceramente) di leggere le fonti originali dell'articolo... Ma l'articolo stesso l'ho trovato parecchio difficile da seguire, anche parlando da addetta ai lavori. Non credo che un novizio di questi argomenti ci capirebbe qualcosa, e quel che è peggio, mi sembra che in alcuni punti sia un tantino fuorviante:
La prima cosa non c'entra niente con il LAD (non mi risulta che preveda che tutti gli studenti di L2 apprendano magicamente la lingua negli stessi tempi), e la seconda non porta nessuna referenza e non è minimamente spiegata.Quote:
Originariamente inviata da L'articolo
La 1 e la 2 sono cose ampiamente risapute e dimostrate, per cui immagino che le sappia anche Chomsky (e tutti i suoi seguaci). La 3 è molto approssimativa: come teoria mi sembra sensata, ma vorrei sapere come fanno ad affermarlo con tanta certezza, dato che di studi scientifici su persone che non hanno acquisito il linguaggio sono estremamente limitati (credo che di studio moderno vero e proprio ce ne sia uno solo a dire la verità, ma potrebbe esserci altro materiale).Quote:
Originariamente inviata da Sempre l'articolo
Per il resto, sono sicura che se potessimo leggere gli studi originali sul Piraha sarebbero estremamente interessanti, e non dubito che sia possibile fare scoperte molto interessanti per tutta la comunità, fino anche a scuotere le fondamenta di ciò che finora è considerato assodato. La scienza funziona esattamente così. Ma questo è un articolo speculativo, servirebbe per lo meno qualche altra fonte e qualche ricerca un po' più sistematica. -
26/9/2016, 16:36Fiona
Difficile da seguire perchè breve e scritto in maniera poco approfondita? Se intendi questo, siamo d'accordo.
Lo trovo comunque molto interessante come spunto di discussione. Io sono sempre stata combattuta, per quanto ammiri Chomsky come studioso e professore, sull'esistenza di questo famigerato LAD. Come dici tu abbiamo capito tutti che un bambino in isolamento non impara una cippa lippa, quindi l'interazione sociale è fondamentale, ma possibile che fin da piccoli si riesca a classificare una lingua sintatticamente inserendola in determinate categorie grammaticali, ancor prima di sapere di cosa si tratti? E che questa capacità si mantenga in lingue diverse? La teoria dell'imitazione e della presa di coscienza successiva è più probabile, secondo me, ma ammetto di ricordare poche cose, ho studiato psicolinguistica al 1° anno della Triennale, e non ho mai approfondito più di tanto. Però mi interessa molto... -
26/9/2016, 16:53illusione
Premetto che i miei ricordi sulla teoria di Chomsky risalgono ad almeno 5-6 anni fa. Non mi è chiara una cosa. Il mini abstract dell'articolo dice:
Allegato 84620
non mi è chiaro però come la necessità dell'interazione sociale confuti la teoria di Chomsky, perché il fatto che ci sia una struttura di base innata non nega (e, anzi, se ben ricordo è questo che afferma Chomsky) che ci voglia l'interazione sociale affinché si sviluppi in un linguaggio naturale specifico. -
26/9/2016, 17:13Layne S.E' appunto per questo (per rispondere anche a Lorelai) che l'articolo è fuorviante e difficile da seguire: visto che implica pesantemente che l'alternativa al LAD sia l'interazione sociale, fa sembrare che Chomsky abbia detto che il linguaggio spunta miracolosamente nella mente dei parlanti anche senza che loro ne sentano una parola. A parte che, ammesso possa essere vero, a questo punto tutti dovremmo parlare tutte le lingue del mondo; ma è ovvio che il buon Noam non abbia mai detto nulla del genere. Non penso che sarebbe diventato uno degli intellettuali più acclamati della storia, con queste premesse :DQuote:
Originariamente inviata da illusione
Per il resto comunque l'articolo è approssimativo più che altro perché non è né "accademico" (e non ci va nemmeno vicino), né mi sembra molto divulgativo, se si fosse dilungata un po' di più sulle premesse penso che sarebbe stato interessante per i non-linguisti, ma mi sembra che salti di palo in frasca: c'è una breve introduzione sul LAD e sulla GU nei bambini, ma poi parla anche dei parlanti L2 (studenti che non apprendono la lingua nello stesso modo ecc.), e poi inizia la sbrodolata (referenziata solo da altri articoli divulgativi) sul Piraha.
Per come è presentata nell'articolo, la controversia è risolvibile in due parole, e penso possa arrivarci chiunque: se il Piraha non ha i numeri, potrebbe voler dire semplicemente che queste cose non sono espresse linguisticamente, non che i numeri non esistono nella mente dei parlanti. Sarebbe come dire che l'Italiano non ha soggetto e complementi perché non esistono i casi, oppure che l'inglese non ha le persone del verbo perché non esistono le coniugazioni.
Poi non discuto che se esistono studi sul Piraha e le sue caratteristiche probabilmente il problema è più complesso, ma per quello che è scritto nell'articolo, questa risposta dovrebbe essere più che sufficiente.
Credo che la chiave della "falla" sia questa: non c'è presa di coscienza, né da bambino né da adulto, finché qualcuno non te lo spiega, ma questo non significa che la categorizzazione non sia avvenuta!Quote:
Originariamente inviata da Lorelai
Un esempio spicciolo: verso i 3-4 anni i bambini sanno già parlare bene. Prendendo l'esempio dei verbi, a volte sbagliano le radici, ma non le coniugazioni ad esempio:
Adulto: Togli i giocattoli
Bimbo: sì li toglio.
Questo perché bisogna sapere consciamente che la radice del verbo "togliere" (e molti altri) è irregolare, ma non abbiamo bisogno che nessuno ci dica che
a) "Togliere" è un verbo
b) I verbi si coniugano
Chiaramente i bambini non "sanno" a livello conscio cosa è un verbo, ma è il meccanismo nella loro testa che fa questo lavoro di catalogazione per loro, ben prima che gli possa venire spiegato a livello conscio.
Ovviamente se proponi ad un bambino parole inventate, la cosa funziona lo stesso - c'è un famoso esperimento su questa cosa, se riesco a trovarlo te lo linko.
EDIT:
Trovato:
https://stancarey.files.wordpress.co...-wug.jpg?w=450
I bambini trattano la parola inventata (wug) come un qualsiasi altro sostantivo (ovvero fanno il plurale "wugs"). Quindi di nuovo, "sanno" cosa è un sostantivo, e come funziona, anche quando chiaramente non lo hanno mai sentito. -
26/9/2016, 18:01FionaE' vero, come alternativa al LAD sembra individuare l'interazione sociale. Bad done. :\Quote:
Originariamente inviata da illusione
(Layne con questa frase ho risposto anche a te, confermo la cagata che ha scritto Filomena)
L'articolo sembra una recensione cinematografica :lol:
Sembra dire "Il film accenna a questo, ma guardatevelo perché io non vi spiego niente" :lol:
Povero Chomsky :cry:
Comunque, ripeto, a me interessava l'eventuale messa in dubbio del LAD.
Layne, io per presa di coscienza intendo quella che si forma nel corso dell'apprendimento programmato. A mio parere un bambino sa che deve dire "Chiudo la porta" perchè sente sua mamma che dice "chiudi la porta / chiudere la porta", da quando è in fasce fino a quando non comincia la scuola. Lui assimila e imita sulla base di cosa ha assimilato, ascoltato. Se ci fosse un LAD lui - correggimi pure se ho frainteso la teoria del vecchio Noam - avrebbe categorizzato tutto incosciamente e sfrutterebbe questa fantomatica GU. A me fa strano, mi viene più naturale pensare che sia tutto un processo d'imitazione. Lasciando proprio stare la presa di coscienza conseguente alla scuola e all'insegnamento, perché questa avviene in entrambi i casi.
Tuttavia (è qui che mi incazzo) c'è il fatto che hai tirato fuori tu con la foto.
Un bambino sa formare un plurale (o meglio, ci prova), così come cerca di formare un participio passato. Quante volte sentiamo bambini piccoli dire "ho aprito la porta"? A modo loro hanno cercato di coniugare un verbo, e nessuno si è messo a spiegargli cosa sia un participio passato, indubbiamente.
Il discorso dell'imitazione qui non regge.
E' un discorso intricato e molto interessante, andrebbe approfondito... oddio le gioie, mi commuovo :cry:
EDIT:
Mi sono dimenticata di risponderti su un punto.
"Per come è presentata nell'articolo, la controversia è risolvibile in due parole, e penso possa arrivarci chiunque: se il Piraha non ha i numeri, potrebbe voler dire semplicemente che queste cose non sono espresse linguisticamente, non che i numeri non esistono nella mente dei parlanti. Sarebbe come dire che l'Italiano non ha soggetto e complementi perché non esistono i casi, oppure che l'inglese non ha le persone del verbo perché non esistono le coniugazioni."
Intanto ti linko un articolo che ho letto di sfuggita - sono in ufficio - e che trovi citato nel primo articolo messo da me. Dice che appunto quella popolazione non ha numeri. Secondo me col LAD, Chomsky e compagnia cantante non c'entra nulla. Sarò una pignola maledetta ma se osservi il punto dell'articolo in cui lo dice, sta facendo una semplice digressione sulla popolazione di cui tratta l'articolo. Solo che la mette in un modo tale che sembra sia collegata all'argomento linguistico.
( http://www.ilpost.it/2013/10/19/pira...eri-amazzonia/ ) -
27/9/2016, 9:35Layne S.No ma infatti, penso che molte persone erano convinte della "strada imitativa" qualche decennio fa. Quello studio è stato una pietra miliare, senza dubbio, ma adesso è una delle cose che si danno per scontate (il fatto che i bambini non ripetono semplicemente quello che sentono): è la base della grammatica generativa.Quote:
Originariamente inviata da Lorelai
Cmq ora che ho letto lo studio nell'articolo di ilpost che hai linkato, ho capito meglio. Non so ancora bene cosa pensare, dovrei informarmi meglio (perché come tutti sanno, ci sono infinite variabili e possibilità che sono già difficili da catturare quando uno ha tutti i dati e dettagli, figuriamoci a riassumere un'intero studio in due paragrafi divulgatvi) ma l'esperimento descritto mi sembra veramente molto interessante. Adesso mi sono incuriosita, vedrò più tardi se riesco a reperire la pubblicazione accademica, anche perché rientra nel mio ambito di studio, quindi sarebbe una lettura utile oltre che interessante. -
27/9/2016, 10:00FionaCi sono sempre stati oppositori di Chomsky, diciamo che la faccio poco fuori dal vaso.Quote:
Originariamente inviata da Layne S.
Poi non ci sono mai state dimostrazioni scientifiche della presenza del LAD, o sbaglio?
La sola imitazione da sé non regge, ma neanche il LAD secondo me.
Se trovi qualcosa scrivi o posta, io purtroppo non ho tempo di approfondire in questo periodo. :086:
