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Risultati del sondaggio: Renzi, Letta o elezioni?

Votanti
8. Non puoi votare in questo sondaggio
  • Condordo. Renzi al Governo senza elezioni

    0 0%
  • No, che Letta continui

    2 25.00%
  • Che si vada ad elezioni

    6 75.00%
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Renzi al Governo senza passare per le urne?

  1. #131
    Moderatrice Holly
    Donna 30 anni
    Iscrizione: 1/4/2006
    Messaggi: 35,153
    Piaciuto: 10099 volte

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    No, per il resto sono troppo sconcertata per darti retta: non ti dico su tutto tutto, ma potrei in larga parte essere d'accordo e la cosa mi destabilizza!
    In linea di massima concordo, e anche io - che non mi vedo rappresentata da nessuno dei tre partiti più grandi - vado contro i miei interessi. Però le soglie di sbarramento che proponi tu sono per me troppo alte, il 4% non è poco, è giusto che un minimo di rappresentanza venga data anche ai partiti più piccoli. (e, insomma, il 4% non è lo 0,01%).


    Comunque il dato di fatto non cambia: nessun governo si è fatto dare la fiducia a inizio legislatura ed è durato fino alla fine. Anche questa semi-eccezione non rende il dato meno allucinante.
    Basta scorrere questa pagina su wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema...blica_Italiana) e guardare quanti cavolo di presidenti del consiglio siamo stati in grado di cambiare.
    Non si può andare avanti così, capisco e apprezzo l'idealismo ma a un certo punto dobbiamo anche prenderne atto.
    Sono assolutamente contraria a un parlamento che sia costituito solo da partito A vs partito B; questo No. Però non si può nemmeno continuare ad avere un parlamento così variegato come quello attuale. L'instabilità favorisce giochetti di palazzo, non è il contrario.

    Difficile dire se il mondo in cui viviamo sia una realtà o un sogno.

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  3. #132
    Can che dorme Wolverine
    Uomo 33 anni
    Iscrizione: 3/4/2006
    Messaggi: 43,733
    Piaciuto: 2782 volte

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    Ora non sto ricordando se Berlusca diceva che il suo era il primo governo a essere durato un'intera legislatura...nel qual caso tu stessa hai dimostrato come avesse torto...o se diceva di essere il primo e finora unico premier ad aver governato per un'intera legislatura, e in quest'ultimo caso avrebbe ragione lui


    Capisco lo sconcerto, in effetti è reciproco

    Riguardo la soglia di sbarramento...esiste già al 4% circa in molti casi, e s'è visto che non ha portato a nulla SE, e sottolineo SE, si vuole davvero sconfiggere una volta per tutte l'estrema frammentazione partitica del nostro Paese, la situazione è ormai talmente incancrenita che l'unico rimedio è un'azione di forza. Margaret Thatcher ci ha costruito la fortuna della sua Inghilterra, su decisioni impopolari ma che si sono rivelate esatte
    That is not dead which can eternal lie, and with strange aeons even death may die

    (Abdul Alhazred)

  4. #133
    Moderatrice Holly
    Donna 30 anni
    Iscrizione: 1/4/2006
    Messaggi: 35,153
    Piaciuto: 10099 volte

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    Sì sì io infatti mi riferivo al governo in sé, non al premier.

    Il problema di questa legislatura è che con un sistema tripolare non si fa un cazzo. Ne abbiamo avuto la prova. Non è certo, che so, SEL il vero problema (fra l'altro, al senato, ha talmente pochi seggi da far parte del gruppo misto).
    Il problema è che tre coalizioni che prendono il 25% circa dei voti a testa non ci possono stare. Rispecchia la volontà del popolo al 100%, ma fa più male che bene.
    Fra l'altro l'unica cosa intelligente starebbe nel doppio turno. Poniamo caso che il PD arrivi terzo e che FI e M5S vadano al ballottaggio: sta all'elettore PD escluso scegliere fra l'astensione, FI e M5S. Quello che hanno da fare è alzare la soglia per raggiungere la maggioranza al primo turno (almeno il 40%)
    Difficile dire se il mondo in cui viviamo sia una realtà o un sogno.

  5. #134
    Ghajarya Annie Lennox
    Donna 142 anni
    Iscrizione: 20/9/2010
    Messaggi: 17,421
    Piaciuto: 7509 volte

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    No ragà, non avete capito o non vi rendete conto, evidentemente:

    Se io, PD o il M5S che sia, ho la maggioranza assoluta e il governo mi cala il diktat di votare per gli F35, anche se tutto il resto della camera vota NO, si compreranno gli F35. Esempio.
    La troppa governabilità non è per le repubbliche parlamentari.
    E quando alla troppa governabilità non ci metti le preferenze, allora vuoi un regime perchè non solo non dai voce al resto della rappresentaza parlamentare, ma non permetti nemmeno agli elettori di scegliersi i propri rappresentanti.
    E quando la costituzione dice che "l'esecutivo può legiferare per Decreti Legge solo per casi di necessità e urgenza e i temi devono essere omogenei" non lo fa perchè vuole lasciare potere al governo, ma è studiato appositamente per sottolineare è il parlamento che fa le leggi, non l'esecutivo.
    E quando vediamo che siamo in un paese che non rispetta il potere legislativo del parlamento, ma ratifca esclusivamente il volere del governo, allora dobbiamo chiederci se, per caso, dietro questa voglia di governabilità ci sia l'intento di lasciar fare al governo quel cazzo che gli pare a discapito del parlamento e quindi della rappresentanza.

    In soldoni: meno rappresentatività, meno potere al popolo tutto.
    Più governabilità, più premio di maggioranza, meno preferenze, più potere ad un solo partito che, da solo, decide, per tutti.

    La Corte Costituzionale perchè ci ha dato un proporzionale?
    Perchè ci vuole male? Perchè non sa cosa è bene per il paese?
    Perchè ci chiede, sorprendentemente, più rappresentatività, meno premio di maggioranza e più preferenze?
    Io mi fiderei più di Renzi e Berlusconi che della Corte Costituzionale, sisi.
    Quello che la corte ci chiede è tutto l'opposto dell'Italicum in sostanza. Ho letto di persone che si stanno già attivando per farlo vagliare dalla corte appena verrà approvato, se verrà approvato.
    Altra cosa: il bipolarismo non esiste.
    Una legge elettorale non ce lo può dare.
    Se ci sono tre forze, ci sono tre forze e di certo la legge elettorale non ha il potere di crearlo. I voti creano i poli, non la legge elettorale.
    Quindi chi parla di favorire il bipolarismo con l'Italicum, per me, dice una sciocchezza. La legge può aiutare, ma non decide dove devono votare gli italiani e di certo non elimina il terzo polo.

    In realtà, non c'è bisogno dell'Italicum, il parlamento già sta facendo tutto quello che vuole il governo e così continuerà a fare finchè non ci sarà più rappresentatività.

    (ps: Holly il M5S non arriverà mai al 51% ma questo non significa che si debba per forza sostenere una legge come l'Italicum che è tutto quello che la consulta ci ha detto di non fare).
    Que me face isto amor, toda a vida a navigar, todas as velas a rasguear, todas as islas a descubrir a praia sud de todos os ventos, a praia sud de toto o mar, pra enfrentar todas as ondas e navigar multo mais a frente..

  6. #135
    Moderatrice Holly
    Donna 30 anni
    Iscrizione: 1/4/2006
    Messaggi: 35,153
    Piaciuto: 10099 volte

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    No, continuo a non afferrare il discorso.
    IN TEORIA se il partito A ha la maggioranza assoluta, c'è accordo fra la maggioranza e il governo. È quello che è successo, per esempio, con i governi Berlusconi.

    Ripeto il dato preoccupante: nella storia repubblicana nessun governo ha avuto la fiducia a inizio legislatura ed è durato fino alla fine della stessa. Non è MAI successo.

    Ti faccio un solo esempio, non sul governo Letta per intero ma su un singolo ministero.

    Governabilità significa anche continuità.

    Continuità significa che il compito di un dato ministro non si esaurisce nell'approvazione di qualche provvedimento sparuto. Prendiamo uno dei pochi ministri di Letta che potevamo (dovevamo) tenere: Anna Chiara Carrozza. Persona competente, che stava prendendo molti provvedimenti per la meritocrazia, attentissima ai problemi della scuola. Per intenderci, qualcuno voleva anche raccogliere firme per convincere Renzi a lasciarla lì dov'era.
    Il ministero dell'istruzione è uno dei più disgraziati, fra cambi d'idee repentini, idee strampalate, riforme buttate lì. Per cui: ci siamo prima con un conservatore come Fioroni (più italiano e matematica alle elementari), poi con quella cretina della Gelmini (più inglese e informatica alle elementari). Il reclutamento è un casino. Il TFA gestito dalla Gelmini era la cosa più idiota del pianeta (graduatorie di ateneo). Ora il bando che uscirà a giorni (redatto sotto il ministero della Carrozza) prevede, per esempio, graduatorie nazionali. Poi c'è Profumo che decide a cazzo di fare un concorso per assumere, da cui però escludi i più giovani (se eri laureato V.O. nel 2004 sì, V.O. laureato nel 2006 no).
    Abbiamo cambiato negli ultimi dieci anni sei ministri. Dovevamo stare a quota due o tre. Questo è positivo? No. Perché ognuno ha fatto quel che gli pareva, in modo completamente diverso.
    Ed è il ministero insieme a quello della cultura che, per via della mia laurea, seguo con maggiore attenzione. Sto uscendo scema appresso a loro.

    Perché da che la priorità della Carrozza era per la meritocrazia, oggi la Giannini (che dal cv comunque promette bene, ma vedremo) si sveglia e decide che la prima cosa è l'edilizia scolastica. Certo, importantissima, ma così tronchi di colpo il percorso che stava facendo l'altra.
    Difficile dire se il mondo in cui viviamo sia una realtà o un sogno.

  7. #136
    Ghajarya Annie Lennox
    Donna 142 anni
    Iscrizione: 20/9/2010
    Messaggi: 17,421
    Piaciuto: 7509 volte

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    Holly tu confondi la governabilità con la stabilità di un governo.
    Non è mica detto che se c'è governabilità un governo non cade. Non sta scritto da nessuna parte!
    Un governo non è stabile quando decide tutto il governo e non lascia spazio al parlamento.
    Un governo è stabile quando ci si ritrova insieme a decidere delle cose in parlamento e nelle commissioni.
    Adesso portami esempi di qualche legge di iniziativa parlamentare approvata quest'anno.
    Non ce ne sono. E non ce ne sono perchè ha deciso tutto il governo tramite decreti legge.
    E perchè il governo non fa lavorare il parlamento? Perchè vuole decidere lui cosa metterci nelle leggi, quindi blinda i decreti e se vi sta bene ok, sennò vi attaccate al cazzo.
    Perchè Letta è caduto? Perchè il governo non era stabile? NO! Letta è caduto perchè il PD si è svegliato ed ha deciso che Letta non andava bene, ma era meglio Renzi. Per la serie "solo il PD può fare quello che il PD non ha fatto in questi mesi".
    Tu credi che se il PD avesse avuto meno potere, ergo meno possibilità di incidere, tutto questo sarebbe successo?
    Credi che se il PD non avesse avuto i numeri che ha (numeri incostituzionali e non lo dico io, ma la corte) si sarebbero presi gli stessi provvedimenti che si sono presi? Sicuramente no.
    Perchè Berlusconi è caduto? Perchè non aveva governabilità? NO! Perchè è arrivato l'ordine di Napolitano che a sua volta ha ricevuto l'ordine dall'Europa.
    Sono le grandi rappresentanze unito sotto un grande potere che creano instabilità. Perchè quando si è tanti in un solo partito, inevitabilmente si creano correnti e spaccature che pregiudicano la stabilità. Se il PD non avesse avuto tutto il potere fare il bello ed il cattivo tempo, forse, ma dico forse, non avrebbe determinato da solo e ripeto DA SOLO, la fine di un governo (Letta).
    Metti caso che io, te e Wolv condividiamo una casa. Tu prendi possesso della cucina, io solo del bagno, e wolw del resto della casa. Ognuno ha bisogno dell'altro anche se Wolv ha più potere perchè possiede la maggiorparte della casa. Ma Wolv sa bene che senza la cucina e il bagno non può stare.
    Cosa facciamo allora? Ci sediamo e la smettiamo di fare solo i nostri interessi, che da grandi partiti possiamo fare benissimo, ergo più controllo che le cose siano fatte per bene e per l'interesse di tutte le rappresentanze. Non credo di dire qualcosa di eretico, semplicemente, credo che meno potere di decisione si da al singolo partito, più quel partito non potrà dettare leggi su tutti e, come detto prima, fare il buono e il cattivo tempo sulla stabilità di una legislatura.

    L'esempio della governabilità c'è: è l'esecutivo Letta. Ha deciso tutto il governo tramite decreti legge, ora vediamo che farà Renzi con gli stessi numeri.
    Governabilità significa che lasci tutto nelle mani di un partito, non so se è chiaro..
    Il rischio è avere tanti governi Letta che decidono per tutto il parlamento, che quando si stancano cambiano faccia, sfiduciando il presidente del consiglio e mettendo su altre persone pressochè identiche.
    Ma prima di farlo toccherebbe cambiare la nostra forma di governo perchè noi siamo, ripeto, una repubblica parlamentare che si basa sulla democrazia rappresentativa, non governativa!!!

    Non sto dicendo nulla di strano, cerca cosa significa Repubblica Parlamentare su qualunque libro di diritto o su wikipedia, non mi sto inventando nulla e non sto dicendo nulla di strano xD
    Poi va benissimo, puoi anche essere favorevole ad un cambio di forma di governo, tipo Repubblica presidenziale eh, però, di fatto, noi questo siamo adesso e questo abbiamo il dovere di essere.
    Chi cerca solo governabilità in uno Stato che è una democrazia rappresentativa, per me, è un eversivo (cit. Boldrini)
    Que me face isto amor, toda a vida a navigar, todas as velas a rasguear, todas as islas a descubrir a praia sud de todos os ventos, a praia sud de toto o mar, pra enfrentar todas as ondas e navigar multo mais a frente..

  8. #137
    Moderatrice Holly
    Donna 30 anni
    Iscrizione: 1/4/2006
    Messaggi: 35,153
    Piaciuto: 10099 volte

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    Sono due cose che dovrebbero andare di pari passo: perché non dovrebbe esserci dissonanza fra governo e maggioranza in parlamento. Quello che si tende a dimenticare è che anche il governo, che noi non eleggiamo perché siamo una repubblica parlamentare, dovrebbe essere legittimato dal voto.
    Ragion per cui: sull'attualità mi sono espressa più volte;
    ma questo non c'entra molto.

    (Berlusconi, comunque, si è dimesso, non è stato deposto: e probabilmente l'ha fatto solo perché le quotazioni delle sue aziende erano in caduta libera, non perché gliene fottesse qualcosa del paese)

    Tu estremizzi il mio discorso.
    Dissenso e opposizione sono vitali.
    Ma se io continuo a dire " la cucina è mia decido io", tu mi rispondi "no, ho il bagno quindi taci" e wolv alla fine ci dice "non rompete, io sono il padrone del salotto" ci uccidiamo e non viviamo la casa.
    In una casa/paese normale si dice: per ora tu tieni le mura e ognuno le stanze e decidiamo insieme. Prossima settimana facciamo che le mura toccano a Wolv. Dopo ancora le mura saranno mie.

    Parlare di governabilità non significa parlare di dittatura governativa.
    Significa trovare una via di mezzo fra un sistema che per ora si è rivelato fallimentare e un sistema nuovo che garantisca: a) continuità, b) stabilità, c) governabilità nel senso entro il quale un dato governo deve riuscire a fare qualcosa entro i giusti limiti della democrazia. Altrimenti non avrebbe senso dare il potere esecutivo al governo, si dovrebbe dare sia il potere esecutivo sia quello legislativo al parlamento.

    Qual è il problema fondamentale?
    Un parlamento troppo frammentario non riuscirà mai a fare nulla di concreto.
    Supponiamo di essere in dieci e di decidere cosa fare per un'uscita. In quattro suggeriscono pizzeria, tre suggeriscono cinema e altri tre suggeriscono di fare un passeggiata. In teoria avrebbero ragione i quattro per la pizzeria, in pratica in sei non ci vogliono andare. Se invece siamo in sei per la pizzeria e in quattro per il cinema, si va sì in pizzeria, ma i quattro del cinema possono fare "pressing" e portare noi sei a venire loro incontro in qualsiasi modo.
    Cosa succede se no? I tre e tre si mettono a fare gruppetto, vanno in maggioranza e mentre sono in maggioranza litigano fra loro.
    Questo è in modo estremamente spicciolo quello che succede nel nostro parlamento.
    Non bisogna poi andare a sconvolgere il sistema in base a quanto è un porco Berlusconi o in base a quanto è disonesto Renzi. Bisogna semmai fare il modo di liberarsi di questa gente, ma senza fare il modo che anche il sistema in quanto tale venga sconvolto.
    Motivo per cui:
    a) l'Italicum scelto da loro per rimanere attaccati dove sono è una porcheria
    b) Un sistema proporzionale sarebbe disastroso.

    So cos'è una Repubblica parlamentare. Sì, non sarò un genio, ma saprò come funziona il mio paese XD
    Dico solo che tu hai interpretato il mio discorso in maniera estrema, perché parlavo in modo molto più astratto.
    Lo ripeto per la quattrocentesima volta: fermo restando che dissenso, opposizione, e parlamento devono essere centrali, serve un governo che detti le linee guida per il parlamento. Le due cose si devono supportare a vicenda e deve decidere in ultima istanza il parlamento.
    Però un proporzionale puro rischia di non rendere alcuna legge attuabile e rischia di vanificare del tutto quelle che sono le linee guida del governo. Le due cose devono sussistere.
    Un premio di maggioranza come quello che il porcellum dà alla camera è anticostituzionale perché non rispecchia affatto quello che è il volere del popolo. Ma dato che la realtà è così variegata che rispecchiarla completamente in parlamento porterebbe all'assenza totale di una maggioranza, tanto vale trovare una strada nuova.
    L'Italicum è una porcheria perché ripresenta per intero gli stessi difetti del Porcellum. La cosa più odiosa di tutte è l'impossibilità di scegliere i propri rappresentanti. Questa è democrazia mutilata.
    Non sto assolutamente dicendo che l'unica cosa che una legge elettorale deve portare è la governabilità. No. Se si è capita 'sta cosa mi dispiace, perché non l'ho detta.

    Mettiamola su questo piano: una legge elettorale deve fare il modo che non venga eletto un parlamento INgovernabile. Come l'attuale senato.
    Difficile dire se il mondo in cui viviamo sia una realtà o un sogno.

  9. #138
    Can che dorme Wolverine
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    Quote Originariamente inviata da Holly Visualizza il messaggio

    (Berlusconi, comunque, si è dimesso, non è stato deposto:



    Ormai ci sono pure i video delle interviste ai diretti interessati, che dimostrano che contro Berlusca è stato ordito un vero e proprio complotto Questo non glorifica il Silvietto nè ne sminuisce le porcate passate...ma è comunque un dato di fatto. E Letta, per motivi forse diversi, ha fatto la stessa fine...
    That is not dead which can eternal lie, and with strange aeons even death may die

    (Abdul Alhazred)

  10. #139
    Moderatrice Holly
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    Sì ma nella pratica si è dimesso XD

    Ja avevo fatto un discorso più lungo, quanto sei malvagio!
    Difficile dire se il mondo in cui viviamo sia una realtà o un sogno.

  11. #140
    Can che dorme Wolverine
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    Sì ma nella pratica si è dimesso XD

    Ja avevo fatto un discorso più lungo, quanto sei malvagio!
    Anche Letta nella pratica si è dimesso, ma vienimi a dire che non è stato deposto
    A Angol Mois piace questo intervento
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    (Abdul Alhazred)

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