La maratona della Bibbia

[Lyla]

[...]Nel periodo in cui è nata Maria e tutti gli altri,ovvero in quel dato contesto storico->fratelli-sorelle venivano chiamati anche i parenti stretti,non necessariamente i figli di maria,un cugino era tuo fratello,tua zia era una sorella. [...]

Confermo.
C'era un senso di "parentela" molto diverso all'epoca.

[monique]

hai tralasciato un importantissimo passo storico fondamentale... -->Nel periodo in cui è nata Maria e tutti gli altri,ovvero in quel dato contesto storico->fratelli-sorelle venivano chiamati anche i parenti stretti,non necessariamente i figli di maria,un cugino era tuo fratello,tua zia era una sorella. Quando gli rivolgono questa domanda intendono dire:Ma gesù non è figlio di maria e giuseppe e tutti gli altri parenti? Questo che sto dicendo io non è una mia affermazione ma quella degli storici,che oltre a studiare la vita di Gesù hanno studiato le usanze e i modi di dire di quel popolo. Io non modifico e non invento le possibilità come stai facendo tu,io invece mi limito ad ascoltare o leggere affermazioni di storici,che a differenza di noi le cose le sanno.

"Or tutto ciò avvenne affinché si adempisse quello che era stato detto dal Signore, per mezzo del profeta che dice: «Ecco, la vergine sarà incinta e partorirà un figlio, il quale sarà chiamato Emmanuele che, interpretato, vuol dire: "Dio con noi". E Giuseppe, destatosi dal sonno, fece come l’angelo del Signore gli aveva comandato e prese con sé sua moglie; ma egli non la conobbe, finché ella ebbe partorito il suo figlio primogenito, al quale pose nome Gesú." Matteo 1.20-25
il termine "conobbe" ma egli non la conobbe è un idioma Giudaico per "rapporto sessuale" fra un uomo e una donna come anche riportato in: “Ora Adamo conobbe Eva sua moglie, la quale concepì e partorì Caino, e disse: «Ho acquistato un uomo, dall’Eterno».” Genesi 4.1 e anche in Gen 4.25. Questo significa che Giuseppe non ebbe rapporti sessuali con Maria prima della nascita di Gesù, MA chiaramente specifica dopo si, dato che il versetto continua con "finché". E la stessa cosa può dirsi delle parole di Luca che Maria “partorì il suo figlio, il primogenito”. — Matt. 1:25; Luca 2:7.

Che ella avesse altri figli oltre a Gesù si comprende dalle domande che rivolsero a Gesù i suoi concittadini, che ne conoscevano bene la famiglia: “Donde gli vengono tali cose? e che sapienza è questa che gli è stata data? . . . Non è Egli il falegname, il figlio di Maria e fratello di Giacomo, di Giuseppe, di Giuda, di Simone? E le sue sorelle non sono qui fra noi?” — Mar. 6:2, 3, Fulvio Nardoni.

Che Gesù avesse fratelli naturali (fratellastri) è anche indicato dal fatto che in un’occasione gli fu detto che “tua madre e i tuoi fratelli son là fuori e desiderano parlarti”. Leggiamo inoltre che “nemmeno i suoi fratelli credevano in lui”. — Matt. 12:47; Giov. 7:5, Na.

Oltre a ciò, leggiamo che dopo la morte e resurrezione di Gesù, fra quelli presenti nella stanza superiore a Gerusalemme, in aggiunta agli undici apostoli, c’erano altri, compresi “Maria, madre di Gesù, e i fratelli di lui”. Perciò, è molto probabile che essi fossero presenti nella stanza superiore anche quando sui centoventi discepoli fu versato lo spirito santo di Dio. (Atti 1:13-15; 2:1-4, Na) E, anni dopo, l’apostolo Paolo menziona i “fratelli del Signore”. — 1 Cor. 9:5.

Che Maria avesse altri figli sembra pure indicato da ciò che avvenne quando Gesù aveva dodici anni e Giuseppe portò la sua famiglia a Gerusalemme per la festa. Al ritorno essi avevano fatto un intero giorno di viaggio prima che Maria notasse che Gesù non era con loro. Se Gesù fosse stato il suo figlio unico (e per di più concepito in maniera miracolosa), potremmo noi immaginare che i suoi istinti materni fossero così addormentati da farla partire senza di lui non sentendone la mancanza per un giorno intero? Ma se in questo tempo aveva avuto da Giuseppe sei o più figli, possiamo immaginare che era stata così occupata da non accorgersi dell’assenza di Gesù per un giorno intero. — Luca 2:41-50.

È vero che si potrebbe fare la domanda: Se Maria aveva altri figli, perché Gesù affidò sua madre al suo apostolo Giovanni anziché agli altri suoi figli? Una ragione è che i suoi altri fratelli potevano non essere al luogo dove fu messo al palo, non essendo evidentemente ancora divenuti credenti. Inoltre, Giovanni era il più intimo dei discepoli di Gesù, e aveva con lui una relazione spirituale che superava qualsiasi parentela naturale. — Giov. 19:26, 27.

Argomentando contro tutta questa testimonianza, i teologi cattolici asseriscono: “I Semiti di lingua greca usavano i termini adelphos e adelphé non solo in senso comune [col significato di fratello, nato da due genitori o solo dal padre o dalla madre], ma anche per nipote maschio o femmina, fratellastro, sorellastra e cugino”. Questo argomento fu presentato la prima volta da Gerolamo, antico “padre” della Chiesa Cattolica, e risale a non prima del 383 E.V. Ma egli non fornisce né la Scrittura né la tradizione a sostegno della sua opinione. Il fatto è che negli scritti successivi egli espresse dubbi sulla correttezza della sua teoria che, quando le Scritture parlano dei “fratelli” di Gesù, si intendessero i “cugini”. — St. Paul’s Epistle to the Galatians, Lightfoot.

La realtà è che, se vi fossero stati implicati altri diversi dai fratelli o dalle sorelle, i personaggi biblici e gli scrittori biblici avrebbero usato la parola greca per “parenti”, cioè syggenon. Così Gesù disse: “Un profeta non è privo di onore se non nel suo territorio e fra i suoi parenti e nella sua casa”. Qui è chiaro che Gesù fa una distinzione tra “parenti” e quelli della propria casa. — Mar. 6:4.

Gesù fece la stessa distinzione quando disse: “Quando fai un pranzo o un pasto serale, non chiamare i tuoi amici né i tuoi fratelli né i tuoi parenti né i vicini ricchi”. — Luca 14:12; 21:16.

Perché la Chiesa Cattolica ha fatto di Maria sempre vergine un insegnamento della Chiesa, benché non ci sia nessun sostegno nella tradizione o nella Scrittura? Senza dubbio a causa della santità che si suppone sia conferita dalla verginità. Ma, secondo la Bibbia, la verginità è una virtù solo fra le persone non sposate. L’apostolo Paolo dice che le persone sposate non devono privarsi a vicenda del debito coniugale, cosa che Maria avrebbe fatto se fosse rimasta vergine dopo aver partorito Gesù. — 1 Cor. 7:3-5.

[Lyla]

[...]

Tutte le referenze a "fratelli" nei versetti qui sotto, nel Greco sono "adelphos" che significa: "fratello, nato da due genitori o solo dal padre o dalla madre" e non parenti, ma così ci presentano questa nozione come corretta e veritiera interpretazione per così mantenere il dogma della perpetua verginità di Maria.

[...]

C'è una cosa che non capisco.
Se anche fosse come dici tu, dove sarebbe il problrma?
Voglio dire, cosa ci sarebbe di male ad "accettare" che Maria ebbe rappori con SUO MARITO, tanto da cercare di vcostruire interpretazioni storiche su interpretazioni storiche?
Non ci sarebbe nessuna contraddizione se anche fosse così...

Cominque credo che non sia questo l'argomento del topic. ^_^

[monique]

Ovviamente la corruzione da parte dei rappresentanti di Gesù è vera,ma non ricordo in quale passo del Vangelo c'è scritto che i discepoli,in modo particolare Pietro, doveva dirigire la religione cattolica e propagarla(visto che Gesù morirà ai soli 33anni)tant'è che Pietro è a tutti gli effetti un Papa,con l'unica differenza che non abitavano in reggie e vivevano di povertà. Doveva esserci pur un uomo che si prendeva le responsabilità del cattolicesimo nascente,divulgandolo tra popoli dove non era conosciuta e stabilendosi definitivamente a Roma,e ogni informazione e novità passava da ->Roma. Morto Pietro ci sono stati altri successori ovviamente fino ad arrivare alla costruzione del Vaticano,sede della religione cattolica.(evito le schifezze-orrori che hanno inflitto alla storia,parliamo soltanto del lato storico) Come Martin Luthero... ci sono stati successori dopo la sua morte,e anche tutt'oggi. Questa è una specie di gerarchia,di ordine.... come si può governare una Chiesa-Stato-Movimento se non c'è un rappresentante?

Lo so che sono lunghissima nelle spiegazioni, ma in poche parole non mi riesce esprimere chiaramente il concetto, e poi se sei interessata all'argomento non ti starà fatica leggere

1) Il nome PAPA significa "PADRE"
Gesù non approva questo titolo onorifico, leggiamo Matteo 23:8-9-10

2) Non è Pietro che nomina il 12° apostolo in sostituzione di Giuda e non è neanche lui a suggerire i due nomi proposti. (quindi non è il papa che deve nominare i vescovi) Leggiamo Atti 1:23-26

3) Il 1° concilio di Gerusalemme non è presieduto da Pietro, ma da Giacomo e le deliberazioni del concilio vengono comunicate alle chiese non in nome di Pietro ma di tutta la Chiesa. Leggiamo Atti 15:13 e Atti 15:22

4) Pietro viene inviato in missione dagli altri apostoli. Ma un Papa manda, non è mandato. Leggiamo Atti 8:14

5) Paolo rimprovera duramente e pubblicamente Pietro come un suo pari, e non un suo superiore. Leggiamo Galati 1:11-14

6) Pietro accoglie la proposta della suddivisione del campo evangelizzazione con Paolo, cosa che non avrebbe potuto fare se fosse stato veramente il capo della chiesa.
Leggiamo Galati 2:7-9

7) Nell'elenco delle cariche ecclesiastiche non esistono quelle di PAPA e di CARDINALE.
Leggiamo Efesini 4:11-12

8) Gli Ebrei convertiti al Cristianesimo ignoravano la supremazia di Pietro sino al punto di questionare con lui, e lo stesso Pietro si giustifica davanti a loro.
Leggiamo Atti 11:2-3 e Atti 15:7-11

9) Pietro medesimo non si attribuisce nessuna superiorità sugli altri apostoli e ammonisce gli anziani a governare il gregge "NON SIGNOREGGIANDO"
Leggiamo I Pietro 5:1-2-3-4 e II Corinzi 1:24
10) Gesù ha combattuto ogni idea di supremazia fra i suoi discepoli.
Leggiamo Matteo 23:8-12

11) Solo Cristo è il CAPO e il FONDAMENTO della Chiesa!
Leggiamo I Corinzi 3:11 - Efesini 2:20-21 - Efesini 1:22 - Colossesi 1:17-18

12) Cristo non ha bisogno di vicari nelle persone dei papi sulla terra, lo Spirito Santo è il vero rappresentante di Cristo sulla terra, non il papa.
Leggiamo Matteo 28:20 - Matteo 18:20 - Giovanni 16:13-14 - Giovanni 14:26

13) Gesù disse che avrebbe edificato su Pietro la sua Chiesa????
Leggiamo Matteo 16:18

"Tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia Chiesa"

ma non disse che avrebbe edificato su Pietro la Sua Chiesa. Le chiavi ed il potere di legare che Egli dà a Pietro in Matteo 16:19 rappresentano l'autorità che concede a tutti i credenti (Cf. Matteo 18:18, 19). La lingua greca per dire Pietro usa la parola « petros » che significa « piccolo sasso »; mentre per indicare « La Roccia » si serve della parola « petra ». Quel che disse Gesù, dunque, fu: « Io edificherò la mia Chiesa sulla Roccia », e la Roccia sulla quale avrebbe edificato era Se stesso.
Nella sua prima lettera, al capitolo 2:5-8, Pietro stesso chiama i credenti « pietre » e Gesù « Roccia ». Così pure, nella prima lettera ai Corinzi e in quella agli Efesini, capitolo 2:19-21, Gesù viene chiamato Pietra Angolare, Fondamento e Roccia. Perciò, la Chiesa, non è costruita su Pietro o i suoi successori, ma su Gesù Cristo, cioè, sulla Roccia.
Come autorità suprema, in conferma della mia affermazione, cito il grande Apostolo Paolo. In 1 Cor. 3:11, di questa meravigliosa Bibbia, egli dice: « Poiché nessuno può porre altro fondamento che quello già posto, cioè Cristo Gesù ». Paolo dunque dice che Gesù Cristo è il Fondamento, la Roccia, ed è su questa Roccia che la Chiesa è fondata.

Questo è riconosciuto anche dai padri della Chiesa, come sant'Agostino, san Girolamo, sant'Ilario, e altri, i quali insegnavano che la pietra di cui parla Gesù è la confessione di Pietro. Leggiamo le parole di sant'Agostino: « Che cosa vogliono dire le parole "Io edificherò la mia chiesa su questa pietra?" Su questa fede, su quello che è detto: Tu sei il Cristo, il figlio di Dio vivente" »; e anche: « Sopra questa pietra che tu hai confessato, io edificherò la mia chiesa, imperocchè Cristo era la pietra ».

[monique]

C'è una cosa che non capisco.
Se anche fosse come dici tu, dove sarebbe il problrma?
Voglio dire, cosa ci sarebbe di male ad "accettare" che Maria ebbe rappori con SUO MARITO, tanto da cercare di vcostruire interpretazioni storiche su interpretazioni storiche?
Non ci sarebbe nessuna contraddizione se anche fosse così...

Cominque credo che non sia questo l'argomento del topic. ^_^

Infatti è quello che sto dicendo, non c'è niente di male. Ho solo risposto a kiss of death che ha detto che mi invento le cose, visto che ciò che dico è in contrasto con l'immacolata concezione, ma non ne avrei nessun motivo, davvero
E poi hai ragione, forse era meglio aprire un nuovo topic XD

[KIss of Death]

"Or tutto ciò avvenne affinché si adempisse quello che era stato detto dal Signore, per mezzo del profeta che dice: «Ecco, la vergine sarà incinta e partorirà un figlio, il quale sarà chiamato Emmanuele che, interpretato, vuol dire: "Dio con noi". E Giuseppe, destatosi dal sonno, fece come l’angelo del Signore gli aveva comandato e prese con sé sua moglie; ma egli non la conobbe, finché ella ebbe partorito il suo figlio primogenito, al quale pose nome Gesú." Matteo 1.20-25
il termine "conobbe" ma egli non la conobbe è un idioma Giudaico per "rapporto sessuale" fra un uomo e una donna come anche riportato in: “Ora Adamo conobbe Eva sua moglie, la quale concepì e partorì Caino, e disse: «Ho acquistato un uomo, dall’Eterno».” Genesi 4.1 e anche in Gen 4.25. Questo significa che Giuseppe non ebbe rapporti sessuali con Maria prima della nascita di Gesù, MA chiaramente specifica dopo si, dato che il versetto continua con "finché". E la stessa cosa può dirsi delle parole di Luca che Maria “partorì il suo figlio, il primogenito”. — Matt. 1:25; Luca 2:7.

Che ella avesse altri figli oltre a Gesù si comprende dalle domande che rivolsero a Gesù i suoi concittadini, che ne conoscevano bene la famiglia: “Donde gli vengono tali cose? e che sapienza è questa che gli è stata data? . . . Non è Egli il falegname, il figlio di Maria e fratello di Giacomo, di Giuseppe, di Giuda, di Simone? E le sue sorelle non sono qui fra noi?” — Mar. 6:2, 3, Fulvio Nardoni.

Che Gesù avesse fratelli naturali (fratellastri) è anche indicato dal fatto che in un’occasione gli fu detto che “tua madre e i tuoi fratelli son là fuori e desiderano parlarti”. Leggiamo inoltre che “nemmeno i suoi fratelli credevano in lui”. — Matt. 12:47; Giov. 7:5, Na.

Oltre a ciò, leggiamo che dopo la morte e resurrezione di Gesù, fra quelli presenti nella stanza superiore a Gerusalemme, in aggiunta agli undici apostoli, c’erano altri, compresi “Maria, madre di Gesù, e i fratelli di lui”. Perciò, è molto probabile che essi fossero presenti nella stanza superiore anche quando sui centoventi discepoli fu versato lo spirito santo di Dio. (Atti 1:13-15; 2:1-4, Na) E, anni dopo, l’apostolo Paolo menziona i “fratelli del Signore”. — 1 Cor. 9:5.

Che Maria avesse altri figli sembra pure indicato da ciò che avvenne quando Gesù aveva dodici anni e Giuseppe portò la sua famiglia a Gerusalemme per la festa. Al ritorno essi avevano fatto un intero giorno di viaggio prima che Maria notasse che Gesù non era con loro. Se Gesù fosse stato il suo figlio unico (e per di più concepito in maniera miracolosa), potremmo noi immaginare che i suoi istinti materni fossero così addormentati da farla partire senza di lui non sentendone la mancanza per un giorno intero? Ma se in questo tempo aveva avuto da Giuseppe sei o più figli, possiamo immaginare che era stata così occupata da non accorgersi dell’assenza di Gesù per un giorno intero. — Luca 2:41-50.

È vero che si potrebbe fare la domanda: Se Maria aveva altri figli, perché Gesù affidò sua madre al suo apostolo Giovanni anziché agli altri suoi figli? Una ragione è che i suoi altri fratelli potevano non essere al luogo dove fu messo al palo, non essendo evidentemente ancora divenuti credenti. Inoltre, Giovanni era il più intimo dei discepoli di Gesù, e aveva con lui una relazione spirituale che superava qualsiasi parentela naturale. — Giov. 19:26, 27.

Argomentando contro tutta questa testimonianza, i teologi cattolici asseriscono: “I Semiti di lingua greca usavano i termini adelphos e adelphé non solo in senso comune [col significato di fratello, nato da due genitori o solo dal padre o dalla madre], ma anche per nipote maschio o femmina, fratellastro, sorellastra e cugino”. Questo argomento fu presentato la prima volta da Gerolamo, antico “padre” della Chiesa Cattolica, e risale a non prima del 383 E.V. Ma egli non fornisce né la Scrittura né la tradizione a sostegno della sua opinione. Il fatto è che negli scritti successivi egli espresse dubbi sulla correttezza della sua teoria che, quando le Scritture parlano dei “fratelli” di Gesù, si intendessero i “cugini”. — St. Paul’s Epistle to the Galatians, Lightfoot.

La realtà è che, se vi fossero stati implicati altri diversi dai fratelli o dalle sorelle, i personaggi biblici e gli scrittori biblici avrebbero usato la parola greca per “parenti”, cioè syggenon. Così Gesù disse: “Un profeta non è privo di onore se non nel suo territorio e fra i suoi parenti e nella sua casa”. Qui è chiaro che Gesù fa una distinzione tra “parenti” e quelli della propria casa. — Mar. 6:4.

Gesù fece la stessa distinzione quando disse: “Quando fai un pranzo o un pasto serale, non chiamare i tuoi amici né i tuoi fratelli né i tuoi parenti né i vicini ricchi”. — Luca 14:12; 21:16.

Perché la Chiesa Cattolica ha fatto di Maria sempre vergine un insegnamento della Chiesa, benché non ci sia nessun sostegno nella tradizione o nella Scrittura? Senza dubbio a causa della santità che si suppone sia conferita dalla verginità. Ma, secondo la Bibbia, la verginità è una virtù solo fra le persone non sposate. L’apostolo Paolo dice che le persone sposate non devono privarsi a vicenda del debito coniugale, cosa che Maria avrebbe fatto se fosse rimasta vergine dopo aver partorito Gesù. — 1 Cor. 7:3-5.

Non ho detto espressamente che Maria non abbia avuto altri figli dopo Gesù. Cmq,percorrendo l'epidosio di Gesù che sparisce per un giorno,è impossibile che maria aveva avuto altri 5-6 figli come dici tu,sarebbe impossibile dal punto di vista fisiologico se conti che Gesù aveva 12 anni che era un forno?al max 2 figli,ma sono solo ipotesi. Personalmente non vedo quale sia il problema,forse oltre che al modo di riferirsi alla parentela(fratello,sorella) Gesù aveva fratelli,e non è una cosa strana per me. Però,religiosamente parlando,se conti famosi santi/e che hanno avuti visioni della Madonna,perchè si manifesta sempre con:&quot;Sono la Vergine Immacolata&quot;? suona come una presa per il culo,perchè se è come dici tu,o come scrivono sui Vangeli,maria non è altro che una donna sposata come tutte le altri madri del mondo. E' una bugia. Una che non è stata vergine non può dichiararsi tale E' questo che mi lascia un pò così... :=)</p>

[Lyla]

Infatti è quello che sto dicendo, non c'è niente di male. Ma questo è in contrasto con l'immacolata concezione. Ho solo risposto a kiss of death che ha detto che mi invento le cose, non ne avrei nessun motivo
E poi hai ragione, forse era meglio aprire un nuovo topic XD

Ma l'immacolata concenzione è riferita al fatto che Maria nacque senza peccato.
E a nient'alro!
Quindi non c'è nessuna contraddizione...

[KIss of Death]

Ma l'immacolata concenzione è riferita al fatto che Maria nacque senza peccato.
E a nient'alro!
Quindi non c'è nessuna contraddizione...

non ha senso se è nata senza peccato originale,doveva essere la prescelta di Dio per diventare madre di un Dio,"facendosi carne". Immacolata concezione s'intende direttamente che era vergine quando nel suo grembo si formava un bambino. Possiamo tutti nascere senza peccato originale,ma poi ci sposiamo e sforniamo figli. Il vangelo non intende questo,intende proprio che era vergine.

[Lyla]

non ha senso se è nata senza peccato originale,doveva essere la prescelta di Dio per diventare madre di un Dio,"facendosi carne". Immacolata concezione s'intende direttamente che era vergine quando nel suo grembo si formava un bambino. Possiamo tutti nascere senza peccato originale,ma poi ci sposiamo e sforniamo figli. Il vangelo non intende questo,intende proprio che era vergine.

Guarda che non ti sto dicendo un mio pensiero.
"Immacolata concezione" sui riferisce al fatto che non aveva peccato originale.
E' così.

[KIss of Death]

Guarda che non ti sto dicendo un mio pensiero.
&quot;Immacolata concezione&quot; sui riferisce al fatto che non aveva peccato originale.
E' così.

si,ma dicono anche che ha concepito nella verginità =) facciamo una cosa,ritorniamo in topic